Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Учитель. Эпизод 41. 21 ноября 2023г.
Ведущий: Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединились к нам. Мы на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, Рав Лайтман!
М. Лайтман: Я вас всех приветствую!
Ведущий: Здравствуйте, здравствуйте. Мы здесь, в нашей программе, стараемся каждый раз брать одно понятие из великой науки каббала и максимально просто объяснить эти понятия для тех, кто только сейчас начинает интересоваться каббалой.
Понятие, о котором мы поговорим сегодня, это понятие «учитель». И прежде чем мы начнем, я хотел бы поделиться с Вами, Рав Лайтман. Я видел фильм, в котором Вы рассказывали о том, как Вы в свое время решили выбрать для себя учителя, учителя каббалы. И там Вы рассказывали, что Вы до того, как пришли к учителю, учились у разных людей. И в конце концов, когда Вы пришли к РАБАШу, который впоследствии стал вашим учителем на долгие годы, Вы почувствовали, что Вы нашли учителя. Не могли бы Вы поделиться немного этим особым чувством, которое испытываешь, когда находишь?
М. Лайтман: Я искал, да, хотя это не было принято в обществе, в котором я жил, вырос, в той культуре не было принято, что человек должен найти учителя, учиться у него, связаться с ним, прилепиться к нему. Но так получилось, что каждый вечер мы со своим товарищем изучали уже науку каббала. И как-то вечером я ему сказал, что так мы ничего не успеем и ни к чему не придем, нам нужно искать учителя. Так у меня появилось желание, тяга и какой-то толчок.
И тогда мы сели в мою машину и поехали… Я сказал, давай поедем в Бней-Брак. Это большой религиозный, ортодоксальный город, и там мы найдем. Я надеюсь, что мы найдем, спросим там. И на самом деле так и произошло. Мы поехали, и там на одном из перекрестков я спросил человека, который стоял на дороге: «Где здесь изучают науку каббала?» И он мне сказал буквально: поверни налево, поезжай до конца улицы почти, и там ты найдешь синагогу, место, где изучают каббалу. Вот и все. Когда я затем рассказал РАБАШу, он сказал, что это был ангел.
Я сейчас тоже понимаю, как такое могло быть в городе Бней-Брак? Я знаком с его жителем, со всем укладом жизни. Как могло такое быть, чтобы мне кто-то вообще ответил? Это очень неестественно.
Но как бы это не выглядело, мы приехали туда, там был дом двухэтажный, синагога, – это, по сути дела, место, где собираются на молитву, на всякие религиозные мероприятия.
Я остановил машину, мы вышли, зашли внутрь, было темно, и только в одной комнатке горел свет. Там за столом сидели шесть-семь старцев, и они что-то читали, обсуждали. Я спросил: «Здесь можно изучать каббалу?» А тот, кто сидел во главе стола, сказал: «Пожалуйста, садитесь». Мы сели, и они продолжили свой урок. Они, находясь за столом, каждый читал какой-то отрывок из книги, которая была перед каждым из них. И что интересно, это было наполовину на иврите, а наполовину на идише. Так что мне трудно сказать, что я что-то понял, а мой товарищ уж тем более, еще меньше меня.
Но вскоре урок закончился, достаточно быстро. И все ученики, если можно так сказать (тот, кто изучает Тору, называется учеником Торы), разошлись. Это было где-то около восьми вечера. И тот старик, который сидел во главе стола, спросил: «Кто вы, что вы, откуда вы?» Я ему объяснил что мы из Реховота, что мы читаем Зоар, ищем для себя учителя.
Тогда он сказал: «Хорошо, я устрою вам учителя. Когда вы можете приехать?» Я сказал: «Когда можно учиться, мы приедем». Он сказал: «Хорошо, завтра».
И на следующий день, в шесть часов вечера, мы снова вернулись туда, и начали учиться. И тот старик нам дал учителя, одного из тех стариков, и он начал с нами изучать. Он сел, дал нам книги, мне и моему товарищу, приятелю, и мы открыли книги, и он начал читать и объяснять. Я был поражен!
Ведущий: (07:25) Что вас поразило?
М. Лайтман: Насколько просто он объясняет. Без всяких высоких слов из Торы, из заповедей, из высказываний. Нет. Он также и руками жестикулировал, объясняя, что это все просто, вот так оно и есть.
Ведущий: А что Вы почувствовали?
М. Лайтман: Я почувствовал, что я, наконец-то пришел к людям, которые понимают суть науки каббала, понимают, о чем они говорят. И они относятся к учебе, как к тому, что можно понять и приблизиться к этому. И это очень привлекло меня, потому что я был, во-первых, молод, а во-вторых, так я учился всю жизнь.
Ведущий: Какова, на самом деле, основная роль, если так можно сказать, учителя в науке каббала? Основная его роль – это передавать знания ученикам, или есть еще что-то?
М. Лайтман: Нет, не совсем знания, а передать ученику правильный подход.
Ведущий: Подход к чему?
М. Лайтман: К учебе, к чтению, к пониманию, к отношению, что все-таки мы изучаем вещи, которые существуют, которые приходят к нам из природы. Это, в конце концов, исследование природы. Ведь Творец (Элоким), Он в гематрии – природа (тэва). И поэтому его подход был очень близок мне.
Ведущий: В чем разница между учителем в науке каббала и учителем в других областях?
М. Лайтман: В науке каббала трудность заключается в том, что мы не видим, не ощущаем, мы изучаем то, что у нас находится в разуме, в чувстве, но это где-то в воздухе, туманно, трудно это почувствовать, воспринять. В этом заключается трудность. Но, по сути дела, то, что мы изучаем, согласно подходу Бааль Сулама, это учеба очень рациональная, где используется логика. Восприятие, которое было у Бааль Сулама, очень близкое к научному.
Ведущий: Насколько я слышал, учитель в науке каббала обучает своих учеников почувствовать скрытый мир.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Вы можете объяснить, о чем речь?
М. Лайтман: Потому что силы природы наполняют собой весь мир, и мы это изучаем.
Ведущий: Но силы природы изучаются также и в физике.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Так чем же отличается учитель физики от учителя каббалы или нет разницы?
М. Лайтман: Есть разница. Есть разница в подходе, учебе, результатах, но в конечном итоге это учитель, который учит нас силам природы.
Ведущий: Вот этот учитель в каббале, когда он ведет своих учеников, куда он хочет их привести, в чем его цель, в принципе?
М. Лайтман: К раскрытию этих сил.
Ведущий: Что за силы?
М. Лайтман: Раскрыть силы природы, что эти силы действуют в природе, вокруг нас, во всем.
Ведущий: Как он ведет своих учеников к раскрытию этих сил?
М. Лайтман: Он все время с помощью вопросов, ответов и всевозможных объяснений направляет нас все больше и больше на то, чтобы войти в природу.
Ведущий: (12:12) А что значит «войти в природу»?
М. Лайтман: Чтобы мы обращали внимание, что у нас есть такая возможность достичь скрытых сил.
Ведущий: В природе есть скрытые силы?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какие это силы?
М. Лайтман: Сила отдачи, сила получения. Силы, которые находятся между собой в разных взаимоотношениях, взаимосвязи. И мы их изучаем, как это воздействует на нас.
Ведущий: В чем разница, если вообще есть разница, между изучением каббалы в университете как области знания и изучением каббалы у учителя, который является каббалистом?
М. Лайтман: В университете хотят тебе рассказать о том, что написано в книгах. И это то, к чему меня не влекло. А каббалисты хотят привести человека к состоянию, когда человек сам начнет раскрывать свою природу и природу окружающего его мира. И связываться с окружающим миром, стараясь найти там те силы, которые скрытые, и раскрываются ему, когда таким образом он начинает раскрывать эту природу.
Ведущий: Что движет учителем-каббалистом? Какова его мотивация преподавать?
М. Лайтман: Обучение. Чтобы и ученик познал эти силы.
Ведущий: Учитель знает что-то, чего не знает ученик?
М. Лайтман: Конечно.
Ученик: Что?
М. Лайтман: Конечно же, учитель чувствует и знает, и раскрывает эти силы.
Ведущий: И он хочет, чтобы ученик…
М. Лайтман: Чтобы и ученик познал, раскрыл и открыл для себя все силы, которые есть вокруг него.
Ведущий: Существует ли такая постоянная систематическая учебная программа, как, например, мы изучаем в обычных предметах и дисциплинах? Существует ли это в каббале?
М. Лайтман: Нет. Есть несколько методик, но нет чего-то общепринятого. И так мы это принимаем и обучаем всех.
Ведущий: Так как же учитель каббалы решает, чему он должен обучать своих учеников в определенный момент времени?
М. Лайтман: Согласно тому, что он думает, именно так.
Ведущий: А какова его система решений, в общем?
М. Лайтман: Система решений? Это зависит конкретно от человека, поэтому все зависит от учителя.
Ведущий: Все зависит от учителя?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Потому что ты можешь найти учителя, у которого есть такой подход, у второго – другой, у третьего – третий, и тогда каждый будет тебя обучать согласно своей методике.
Ведущий: А как действительно выбрать учителя в каббале? Согласно чему?
М. Лайтман: Это уже направление свыше.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Это как высшая сила устроит тебе это.
Ведущий: И все-таки есть какие-то параметры, по которым я могу измерить и решить. Как Вы сказали, когда Вы начали учиться десятки лет назад, тогда с трудом вообще было возможно найти учителя. Сегодня Вы зайдете в интернет, есть тысячи преподавателей каббалы по всему миру. Согласно чему стоит выбирать?
М. Лайтман: Я не знаю, не знаю. Я на самом деле не понимаю, как можно выбрать учителя в науке каббала, если есть у тебя так много.
Ведущий: Что же Вы порекомендуете, посоветуете? Это что, только везение? Удача?
М. Лайтман: Это дело касается только высшей силы.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Творец устраивает каждому человеку то, что ему подходит.
Ведущий: Учитель в каббале, он чувствует своих учеников?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (17:15) А что он чувствует?
М. Лайтман: Он чувствует их душу, он чувствует их стремление, их путь.
Ведущий: А что значит «он чувствует их душу»?
М. Лайтман: Ну, к чему они тянутся, чего хотят. В таком простом виде.
Ведущий: Важно ли, чтобы у него была способность чувствовать учеников?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И он получает такую способность свыше?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что он с ней делает?
М. Лайтман: Связывается определенным образом с учеником.
Ведущий: Насколько учитель указывает ученику путь, или он позволяет ученику найти его самому, раскрыть его самому?
М. Лайтман: Это зависит от того, кого обучает учитель, когда. Когда-то это было более закрытой учебой.
Ведущий: Что значит закрытой?
М. Лайтман: Когда ученик и учитель были более близкими друг к другу
Ведущий: А сегодня?
М. Лайтман: А сегодня есть, как я видел, большие группы учеников, а учитель как в университете, который стоит там во главе стола и рассказывает.
Ведущий: То есть сегодня нет каких-то интимных, личных отношений между учителем и учеником?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Скажем, у Вас уже есть тысячи студентов по всему миру, из всех народов, разных видов. Вы один учитель, а учеников много, тысячи, десятки тысяч. Каковы Ваши отношения между Вами как учителем и этими многочисленными учениками?
М. Лайтман: Система взаимоотношений такова, что я все же стараюсь приблизиться к ним, почувствовать их и как-то коснуться их.
Ведущий: Что значит коснуться?
М. Лайтман: Коснуться, ну… Коснуться их сердца, души.
Ведущий: Учитель – у него вообще у самого есть с кем советоваться?
М. Лайтман: Нет. С Творцом.
Ведущий: Есть такое выражение, которое гласит «я многому научился от своих учителей, и еще больше от своих товарищей, и еще больше от своих учеников». Учитель учится у учеников? Чему он у них учится?
М. Лайтман: Это учит его, как относиться к ним, как относиться к себе, как раскрывать им путь, вести их по пути. От учеников вообще любых профессий, когда обучаешь людей, учитель учится на этом.
Ведущий: Что превращает человека, изучающего каббалу, в учителя каббалы?
М. Лайтман: Чему ученик учит учителя?
Ведущий: Нет, как ученик становится учителем каббалы?
М. Лайтман: Прежде всего, если есть у него желание, и он учился много лет, и у него появилась возможность кого-то обучать, а может, и нескольких человек, тогда получается так, что он становится их учителем.
Ведущий: Есть что-то особенное в личности человека, что позволяет ему быть учителем каббалы?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что?
М. Лайтман: Он должен быть человеком прямым, искренним. Он должен сказать себе, что он получил возможность привести к исправлению других людей, и что на нем большая ответственность.
Ведущий: Какие отношения должны сложиться между учителем и учениками, чтобы они могли учиться у него наилучшим образом?
М. Лайтман: Должно быть слияние, связь между ними.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Слияние означает, что ученик должен быть прилеплен к учителю, стараться его больше понять, почувствовать, помогать ему, насколько он способен служить ему, обслуживать. И таким образом, когда он приближается к учителю, у него есть тогда возможность больше прилепиться к учителю и получить от него все тайны науки.
Ведущий: От чего это зависит, что ученик получит эти тайны мудрости от своего учителя?
М. Лайтман: От связи между ними. Насколько ученик отменит себя перед учителем, насколько захочет получить от него, насколько он, что называется, прилепится к нему.
Ведущий: А что значит, что ученик отменяет себя перед учителем? Что именно он отменяет?
М. Лайтман: Отменить себя – это значит, что он делает себя нулем по отношению к учителю.
Ведущий: А почему это нужно делать?
М. Лайтман: А иначе он не получит от него келим, он не получит от него науки, мудрости, которая изливается с высокого места в более низкое. Насколько есть различие между учеником и учителем, тогда это так и изливается.
Ведущий: (23:40) В чем разница между тем, чтобы открыть книги по каббале, и так вот самостоятельно изучать, и между тем, чтобы изучать эти книги вместе с учителем?
М. Лайтман: От учителя ты изучаешь учителя.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Его подход, его понимание, его отношение. Тогда как если ты открываешь просто книгу, ты учишь то, что написано в книге.
Ведущий: Этого недостаточно?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Но это же каббалистическая книга.
М. Лайтман: Неважно.
Ведущий: А чего не хватает?
М. Лайтман: Не хватает здесь духа, который исходит от человека, от учителя, и входит в ученика.
Ведущий: А что значит «духа не хватает»? Что это за дух?
М. Лайтман: Дух, когда так мы, даже не только в науке каббала, мы говорим об этом, даже в науке мы говорим, что этот – ученик вон того профессора. Ты слышал о таких вещах, да?
Ведущий: Да.
М. Лайтман: То есть есть здесь понятие учителя и ученика.
Ведущий: Но до этого Вы говорили о передаче тайн.
М. Лайтман: Это не тайны. Тайны невозможно передать. Ученик, который хочет приблизиться к учителю, он начинает чувствовать от учителя то, что учитель хочет передать ему.
Ведущий: Есть вещи, которые учитель хочет передать, и он не произносит их?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ведущий: А как же ученик их получает?
М. Лайтман: Согласно внутренней связи.
Ведущий: Какая должна быть связь?
М. Лайтман: Когда каждый чувствует другого.
Ведущий: Я слышал, что существует особая связь между учеником и учителем, которая называется, что ученик учится у своего учителя из уст в уста. Что это значит?
М. Лайтман: Из уст в уста – это когда получает дух от своего учителя, который находится в учителе. И согласно этому, он идет и раскрывает книги затем, и учит.
Ведущий: Учителя в каббале... Я понял, что существует такая цепочка, идущая вообще тысячи лет через поколения от учителя к ученику, от учителя к ученику.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И эта цепочка, она предопределена изначально?
М. Лайтман: Нет. Это в каждом поколении встают учителя, каббалисты, которые находятся в этом поколении и продолжают эту мудрость, добавляют к ней.
Ведущий: (26:35) Скажем, теоретически ученик мог бы учиться у того своего учителя, а не у этого своего учителя. Здесь можно сделать перестановки?
М. Лайтман: Почти нет.
Ведущий: А что происходит, когда создается такая глубокая связь между учителем и учеником в каббале, и ученик уже становится способным получить дух от своего учителя, и в какой-то момент учитель уходит из жизни? Что происходит в таком случае с их отношениями, которые у них были?
М. Лайтман: Ну что поделаешь, это естественным образом происходит, когда учитель умирает, и ученик остается в одиночестве и продолжает учиться сам.
Ведущий: Связь прерывается с учителем?
М. Лайтман: Относительно. Относительная связь.
Ведущий: Есть еще очень много вопросов, которые я хотел Вам задать, но к сожалению, не успел.
Давайте, начнем подводить итоги. Вы сегодня меня многому научили об учителе в каббале. Дайте мне самое простое определение. Что такое учитель в каббале?
М. Лайтман: Учитель в каббале – это каббалист, который многому научился в науке каббала от своих учителей. Есть у него достаточный опыт в обучении и в самой учебе. Когда он понимает важность передачи этой науки также и следующему поколению.
Ведущий: Что Вы пожелаете мне, как человеку, который сейчас начинает интересоваться наукой каббала, в связи с этим понятием «учитель»?
М. Лайтман: Нужно выбрать известного учителя в науке каббала, который тебе подходит и готов принять тебя в качестве ученика.
Ведущий: Согласно чему я почувствую, что он мне подходит?
М. Лайтман: Согласно методике. Как в любой профессии есть несколько подходов, и поэтому ты должен посмотреть, насколько он близок тебе или нет. Согласно пониманию, согласно восприятию, согласно объяснению, согласно языку даже.
Ведущий: Рав Лайтман, большое Вам спасибо!
Сегодня мы говорили об учителе в науке каббала. Спасибо и вам, зрители, что были с нами. До скорого! Спасибо и всего наилучшего.
М. Лайтман: Удачи!