Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 1271

27 июля 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Вам спасибо, что вы с нами. Мы здесь с «Новой жизнью» – серией передач с доктором Михаэлем Лайтманом.

Здравствуйте, доктор Лайтман.

Я. Лешед-Арэль: Здравствуйте.

О. Леви: Здравствуйте вам. Здравствуйте, Арэль.

Номер программы сегодня 1271, и тема «Социальное общение». Мы говорим о взаимодействиях, социальных отношениях, о том, что наполняет нашу жизнь. Но я не уверен, что мы правильно выполняем их, мы постараемся научиться чему-то новому. Яэль, пожалуйста, начинайте.

Я. Лешед-Арэль: Я слышала от вас во многих передачах, что вы говорите о коммуникации между людьми, о сближении между людьми. И все эти темы общественных отношений – это действительно очень существенное в нашей жизни, и, конечно же, согласно, науке каббала. И мы хотели бы посмотреть на несколько интересных аспектов в этой теме.

Нам кажется, что мы понимаем, что такое коммуникация, но здесь мы хотели бы действительно углубиться. И я хотела бы начать с темы социальной коммуникации в природе. Мы – люди, у нас есть социальная коммуникация, мы общаемся друг с другом, мы устроены действительно в форме общества, обществ, людей внутри социума. И внутри природы так же есть такие законы?

М. Лайтман: Да. Но она не называется социальной, это инстинкты. И поэтому это определено законами природы, как, допустим, муравьи – у них есть общество, да еще какое. Есть семьи животных и так далее, на какое-то время они связываются друг с другом и тому подобное. Но это инстинкты, это включено в природу, а у людей это не является частью нашей природы, мы обязаны самостоятельно развивать это.

Я. Лешед-Арэль: Есть чувственный элемент внутри этой общественной части?

М. Лайтман: У животных нет чувственного элемента, поскольку они не развивают его сами, чувство имеется, но оно управляется природой. А мы обязаны привести себя к состоянию, к уровню, на котором мы и в чувствах, и в разуме построим – построим прежде всего в разуме и в сердце, – систему. А затем уже, если это говорится об этом мире, реализуем ее также практически, в материале этого мира. 02:30

Я. Лешед-Арэль: Я хотела бы поговорить именно об этой разумной и чувственной системе, которая связывает нас. Если мы смотрим на внешнюю форму, вы можете видеть следующее: есть некоторые культуры, где действительно очень такие теплые отношения; есть такие, которые соблюдают дистанцию; есть такая связь, которая действительно физическая; есть, которая более словесная. Есть места, где очень действительно эмоциональная связь, очень драматическая. А есть места, где она очень кажется такой сухой, холодной связью.

Кроме всего этого театра, который мы видим, эти внешние проявления, которые существуют во всех культурах, во всех людях, с точки зрения самой связи – человек, который действительно очень чувственный, его связь с людьми более близкая? Ближе, чем у человека, который, скажем, более такой деловой, более технический?

М. Лайтман: Мы не умеем измерить и показать всем в точности, насколько человек участвует в ближнем или нет. Лучше сказать «участвует». Это такое слово, в котором нет большого чувства.

И поэтому мне кажется, что это и есть наша проблема – в том, что мы не умеем измерять, насколько человек выходит из себя к ближнему. Он сам не знает, и мы не знаем. И поэтому мы можем смотреть какой-то фильм и плакать. А что там делает игрок? А он вообще не заботится о том, что он делает. Да? Он сделал то, что надо было в фильме, а потом идет, действует, наоборот, ему наплевать на то, что он игрок, артист. Поэтому мы не можем видеть реакции ближнего, измерять реакцию ближнего и даже самих себя.

Я. Лешед-Арэль: В разных культурах сочувствие ближнему разное?

М. Лайтман: Конечно, конечно. Я был в Китае, и не понял их. Они выглядят все как куклы: если их заводят пружинкой, они действуют. Покуда я не узнал нескольких из них и начал ощущать море чувств и теплое, горячее сердце людей, которые хотят помогать, что-то делать для ближнего. Бывает так и эдак. Мы не понимаем друг друга. То, что мы встречаем иногда таких странных людей, мы не знаем, каковы они, их внешние выражения – это что-то другое. Ну, короче, в этом проблема. 6:19

Я. Лешед-Арэль: Вы говорите, что все это внешнее проявление ничего не говорит об уровне нашей внутренней связи, внутреннем участии, которое есть внутри другого человека. В течение истории, если мы смотрим на протяжении времени, есть ли изменения в вовлеченности человека в жизнь другого человека, мы видим, что сегодня нечто иное, чем это было раньше?

М. Лайтман: Да, конечно. Изо дня в день человек новый, у него новый эгоизм, который развивается еще больше. И таким образом, может быть, он понимает больше другого, понимает больше себя, умеет пользоваться эгоистически. Может быть, противоположно – если он уже исправлен. И так далее. Но изо дня в день в каждом и во всем обществе происходят всё большие изменения.

Я. Лешед-Арэль: И эта тенденция социальная куда идет?

М. Лайтман: Эгоистическое развитие все больше и больше, до осознания зла.

Я. Лешед-Арэль: Эгоистическое развитие говорит о том, что мы приближаемся друг к другу или отдаляемся?

М. Лайтман: Приближаемся, чтобы использовать друг друга.

Я. Лешед-Арэль: Уровень использования, вы говорите, это увеличивается. А что происходит с сердечным отношением, участием?

М. Лайтман: Какая сердечность? О чем ты говоришь? Сегодня дети судят родителей.

Я. Лешед-Арэль: Так мы отдаляемся, идем и отдаляемся от сердечного участия и усиливаемся, и сближаемся в использовании эгоистическом, как…

М. Лайтман: Другими словами, эгоистическое наше желание растет ежемоментно. Точка. Безгранично.

Я. Лешед-Арэль: Если мы хотим на момент нейтрализовать это влияние времени и влияние культур, есть ли какие-то правила соединения в человеческом обществе, которые вне времени, вне культур, тех или иных?

М. Лайтман: То, что хорошо для эгоизма, то существует и развивается из поколения в поколение.

Я. Лешед-Арэль: То есть? Только если вы можете еще более дополнить…

М. Лайтман: Ты хотела правила? Вот тебе, пожалуйста, правила. Мы все ведем себя, согласно эгоизму каждого из нас. И чем наше эго более развито, и оно постоянно развивается, в соответствии с этим мы хотим использовать его. И поэтому мы постоянно изменяем общество, форму поведения, правила поведения друг с другом и так далее. На всех уровнях.

О. Леви: Я хочу здесь перейти к следующей точке нашей дискуссии. Понять, как воздействует социальная интеракция на нашу жизнь. Если мы смотрим на ребенка, мы знаем, что, если в каком-то возрасте не начать развивать в нем возможность входить в контакт с другими детьми, он вырастет ограниченным, не развитым. Почему социальная интеракция настолько важна для нашего развития как людей?

М. Лайтман: Поскольку мы живем в человеческом обществе и не можем обеспечить себя, как это могут сделать животные. Животное, если ты бросаешь его в лесу, оно продолжает существовать. Оно найдет себе что-то есть, где спать и так далее. Ему не нужна одежда, не нужен дом и не нужно общество. Все живут так. 9:58

А вот человек – человек не может, человек – он общественное создание. То есть ему необходимо общество. Без общества невозможно выжить.

О. Леви: Зачем ему нужно общество? Что ему нужно от общества? Еда?

М. Лайтман: Это форма животного, которое обязано быть в обществе.

О. Леви: Что человек должен получить от общества?

М. Лайтман: Человек не в состоянии обеспечить себе то, что ему надо.

О. Леви: Что-то материальное? Еду?

М. Лайтман: Еду, секс, семью, а потом деньги, уважение, образование, все это. Ему нужно много всего. Если ты животному даешь еду, ему не нужна шуба, не нужен дом. Оно выживет со всем этим. Еду оно тоже сможет найти. Но если даешь ему еду, то все, оно уже, кроме этого, ничего не ищет. Оно не ищет!

А человек – он без границ. Ему постоянно чего-то не хватает.

О. Леви: Но, если бы я построил вам, допустим, замок. Замок, в котором у вас была бы еда на 1000 лет вперед.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: И вы поставили бы галочку, что есть дом, еда и крыша над головой, и прочее. Но общественной связи у вас бы в нем не было. Чего бы вам не хватало тогда?

М. Лайтман: Я не смог бы дать сам себе необходимые вещи без того, чтобы у меня были общественные связи. Это первое.

Второе. Я без социальной жизни становлюсь животным. Огромная разница между животным миром и людьми заключается в том, что это другой уровень существования. Человеку для существования необходимо развитие с ближними.

Когда ты бросаешь человека в лесу – ребенка, – он становится там животным, диким животным. Мы не можем существовать без человеческого общества. То есть я не могу быть один.

О. Леви: Почему? Почему вы не можете быть один?

М. Лайтман: Потому что во мне есть что-то, что должно развиваться за счет связи между людьми.

О. Леви: Что? Что это?

М. Лайтман: Душа!

О. Леви: Что это такое в точности – душа?

М. Лайтман: Некая потребность во мне, ради которой я должен быть в связи с другими. И прийти к такой форме связи с другими, чтобы я давал им, они давали мне, и мы бы вместе объединялись, и тем самым я ощущал бы жизнь. Если я не объединяюсь с ними ради достижения жизни – эгоистической или альтруистической, неважно, какой, – я не ощущаю себя живым. Мне не хватает главного со своего уровня, с уровня человека.

О. Леви: Говорят, что одиночество может убить человека иногда больше, чем тяжелая болезнь.

М. Лайтман: Правильно.

О. Леви: Почему это так? Почему уединение сводит с ума? Почему?

М. Лайтман: Потому что мы, согласно нашей природе, являемся потомками Адама Ришон – такой системы, в которой мы были все соединены вместе. В каждом из нас имеется внутренняя точка, которая связана со всеми прочими точками во всех людях, во всех поколениях в единую систему. И эта связь нам необходима. Нам необходимо получать питание через нее.

О. Леви: А когда человек в одиночестве – что с ним происходит, с чувственной точки зрения?

М. Лайтман: Он как бы отрезает себя от этой системы, где он был связан со всеми вместе. И он уже не называется человеком, он уже животное.

О. Леви: Когда вы срезаете цветок, отключаете от земли, от его корней, он может выдержать несколько дней, если дать ему воду, поставить в вазу, но в какой-то момент он засохнет. Что происходит с человеком, который один, пребывает в одиночестве?

М. Лайтман: Он постепенно умирает.

О. Леви: Настолько?

М. Лайтман: Да.

Я. Лешед-Арель: Что, у него силы жизненные кончаются от этого?

М. Лайтман: Ну конечно. У нас есть такие жизненные силы, которые мы получаем только через окружение. И даже если он не умрет физически, но душевно. Мы видим, как дети, которых находят в лесу через несколько лет, уже не люди, они уже животные, они уже не могут привыкнуть быть людьми. 14:58

О. Леви: До сих пор мы говорили о воздействии других людей на меня. Теперь я понял от вас, насколько это необходимо ради существования. Теперь я хочу, чтобы вы мне объяснили воздействие мое на прочих людей. У меня, как индивидуума, тоже есть сила воздействия на окружающих меня людей?

М. Лайтман: Конечно.

О. Леви: Что за сила?

М. Лайтман: Мы все объединены в ту самую единую систему, называемую «Адам».

О. Леви: Что это за система, чтобы я только понял?

М. Лайтман: В каждом из нас имеется точка желания одного. Маленькая точка. И все наши желания, всех нас, объединены вместе в систему. Эта система называется «Адам». И мы должны получать питание из этой системы. И мы получаем от нее питание. Вопрос только – насколько мы самостоятельно выполняем условия этой системы. То есть у нас есть необходимость связываться между собой, ради того, чтобы сохранять связь, как в той самой системе Адам, к которой мы относимся.

О. Леви: Я видимо потерял что-то, пропустил. Вы можете повторить еще раз?

М. Лайтман: У нас у всех есть точка – одна, чувственная, у каждого из нас, и все эти точки, чувствительные точки в каждом из нас, каждая из точек, индивидуальная, частная каждого из нас связана со всеми прочими точками всех остальных таким образом, что мы все связаны вместе. Связаны – хотим того или нет, раскрываем или нет.

Я. Лешед-Арель: Это в основе всей реальности?

М. Лайтман: В этом всё.

Я. Лешед-Арель: Вот эти точки и связь между ними?

М. Лайтман: Да, она – точка лежит в основе всего мироздания, всей реальности.

О. Леви: Теперь, если так, если со стороны природы… то, что вы сейчас описали, это то, как мы устроены со стороны природы, – да?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: И вы ранее сказали, что даже над временем, над поколениями все связаны со всеми в этой внутренней точке. Если так, если со стороны природы мы объединены как единая сеть, почему у человека есть так много проблем в социальном общении? Нет ничего более сложного в нашем общении, чем общественные взаимоотношения. Человек обычно не может соединиться с окружающими людьми.

М. Лайтман: После того, как мы получили такую форму, все вместе когда-то – то, что мы связаны вместе, как шар, мы получили также эгоистическую добавку – взаимную ненависть друг к другу. И эта ненависть, когда она раскрылась во всех нас, разорвала этот шар, и мы как бы расширились, оторвались друг от друга, удалились на бесконечное расстояние.

Я. Лешед-Арель: И почему все-таки так тяжело это? Я не знаю ни одного человека в этой реальности, чтобы перед ним так был расстелен красный ковер, и у него бы все хорошо, легко было бы. Мы все время заняты, все время пытаемся исправлять то, что наделали, что там у нас не получилось. Почему это так сложно? Что усложняет всю эту историю?

М. Лайтман: Чтобы мы захотели быть вместе, объединенными, чтобы потребовали быть объединенными вновь. Поэтому это подготовлено все таким образом, именно так, чтобы мы поняли, насколько это важно – быть объединенными выше, чем природа, выше нашего эгоизма.

О. Леви: Если я правильно понимаю систему, которую вы описали, то как бы со стороны природы есть две противоположные подготовки, которые находятся во всех нас и в сети связи между нами. То есть, с одной стороны, природа говорит: вы все соединены в единую сеть. А с другой стороны, природа создала в каждом из нас ощущение, что он самостоятельный. Эти две формы подготовки природа как бы заложила в нас, без того чтобы спросить нас, – мы просто так выстроены, мы так сделаны?

М. Лайтман: Ну, конечно.

О. Леви: Природа как бы устроила нам большую проблему. То есть она как бы связала нас, и разделила нас?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Что да? Так из-за этого нам тяжело! Мы…

М. Лайтман: Никто не говорит, что легко. Конечно тяжело! Конечно, природа… природа сделала из нас просто замес, как ты сказал.

О. Леви: Я понял. То есть человек не должен относиться к себе, как к дефектному, потому что он не может связываться с другими. Это нормально?

М. Лайтман: Это нормально, покуда это не портит нам жизнь.

О. Леви: Теперь, допустим, мы стали продвигаться про активно – то есть человек хочет осознанно выстроить связь, правильную связь с людьми. Какое первое правило вы дали бы ему, которое он должен начать выполнять в своей связи с окружающими его людьми? Из всего этого замеса дайте мне первое правило правильного взаимоотношения.

М. Лайтман: Чтобы ты начал приучать себя видеть все человечество как единую систему.

О. Леви: Все человечество – я не очень знаю, где оно там, – что это означает?

М. Лайтман: Все люди связаны вместе.

О. Леви: Что значит мое отношение с окружением?

М. Лайтман: Я должен относиться к ним, как к себе.

О. Леви: Ого!

М. Лайтман: Если мы связаны вместе, так что ты говоришь «ого»? Разве ты не понял мою предыдущую фразу?

О. Леви: Реверс, повторим еще раз.

М. Лайтман: Мы все связаны друг с другом в единую систему. Всё.

Я. Лешед-Арэль: И это наш шаблон, о котором вы говорите, что мы изначально уже влиты в эту форму, что мы соединены?

М. Лайтман: Да.

Я. Лешед-Арэль: И мы, в принципе, должны увидеть эту связь?

М. Лайтман: Да. То есть мне запрещено пользоваться другим, потому что он – подобен мне. Запрещено мне ненавидеть ближнего, потому что я же не ненавижу сам себя. И так далее. Мы должны быть связаны в самую лучшую связь абсолютной любви – человека со своим ближним и со всеми прочими. И это исправленная идеальная форма, которая должна быть.

Мы находимся в абсолютно противоположном состоянии. Очень противоположном – противоположном на противоположном. Почему? Это также и скрыто от нас, чтобы не показать нам пропасти, которая лежит перед нами, чтобы мы постепенно раскрыли ее и исправили.

Я. Лешед-Арэль: Что это за пропасть, которая существует между нами?

М. Лайтман: Наш эгоизм. Вместо объединения, вместо любви у нас имеется разделение и ненависть.

Я. Лешед-Арэль: Верно.

М. Лайтман: Разделение – это одно, а еще и ненависть. Это вместо объединения и любви.

Я. Лешед-Арэль: То есть вы говорите, что здесь несколько этапов.

Что, во-первых, мы совершенно отключены друг от друга, и мы совершенно не видим эту связь, что мы все связаны вместе. То есть, во-первых, сначала мы должны понять это хотя бы в разуме перед ощущением, что это – состояние.

А после этого начинать потихоньку соединяться, приближаться друг к другу. А после, дальше еще, развить некое чувство любви.

Это вообще огромный процесс!

М. Лайтман: Я понимаю, что вы – образованная дама, вы – психолог и так далее, но это не психологические законы. Есть законы, которые определяются Природой, как сближаться в этих противоположных состояниях – от ненависти между людьми к любви к ближнему.

О. Леви: Я хотел спросить. Вы говорите, что эти законы не психологические. Связано ли это с человеческими отношениями? В течение многих лет люди пытаются друг друга обучить, чтобы быть вежливыми друг к другу, уважительно относиться друг к другу.

М. Лайтман: Как ты обучаешь их? Ты делаешь с ними упражнения, чтобы связать их вместе?

О. Леви: Я не понял вопроса.

М. Лайтман: Он даже вопроса не понял.

О. Леви: Смотрите…

М. Лайтман: Ты хочешь сблизить их друг с другом или что?

О. Леви: Вы были в школе, вам сказали… Ну ладно, до школы, в детском саду, – моя мама была воспитательницей в детском саду, – дети постоянно спорят друг с другом, этот крадет то, а тот крадет это, постоянно у них какие-то проблемы. Что им говорят интуитивно? «Веди себя хорошо. Не бери, не кради». Это он слышит с детского сада. Он переходит в школу, ему говорят: «Веди себя хорошо. Не бей, не кради». Закончил детский сад, школу, мы видим взрослого человека. Есть такие, которые на самом деле соблюдают законы общежития…

М. Лайтман: А потом его приводят в суд, и судья говорит: «Веди себя хорошо».

О. Леви: Да, именно так. «Не кради, не бери». Это смешно, но как бы такова наша жизнь. А вы говорите мне: «Послушай законы правильной связи между людьми: чтобы человек почувствовал, что он объединен с другими, и поэтому он должен относиться ко всем, как к себе».

М. Лайтман: Поэтому я спросил тебя, чему обучали. А вы сказали: «Меня учили в школе…» Я тебя спросил, чему тебя учили – любить ближнего или не бить, чтобы он не бил тебя в ответ? Это абсолютно другие законы.

О. Леви: Я смотрю на часы, и через минуту программа закончится. Что самое важное – самое важное, что мы должны понять сегодня по поводу социального общения и правильного взаимодействия между людьми? Самое важное.

М. Лайтман: В нашей жизни самое важное – связь между нами, чтобы наша жизнь была в связи между нами. Между тобой и мной – там находится жизнь. Если мы подумаем об этом, у нас будет правильный подход к секрету жизни.

О. Леви: Дай Бог, рав Лайтман! Большое спасибо вам!

Большое спасибо, Яэль. Большое спасибо вам, что вы были с нами.

Новая жизнь находится между нами. Всего доброго! До свидания!

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/rmA6CNE7?language=ru