Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Десятка. Эпизод 45. 13 февраля 2024 г.
Ведущий: Здравствуйте, друзья! Спасибо, что вы к нам присоединились. Мы на программе «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Здравствуй, Орен.
Ведущий: Привет-привет! Мы в нашей программе каждый раз берем одно понятие из огромной мудрости каббалы и стараемся объяснить его максимально простым образом, а также наиболее близким сердцу человека, который только сейчас начинает интересоваться каббалой.
И концепция, о которой мы сегодня поговорим – это десятка. Прежде чем мы начнем, я бы хотел поделиться с Вами, доктор Лайтман, что мы должны заниматься каббалой вместе с другими людьми, а не в одиночку. Но потом я также узнал, что речь идет о чем-то особенном под названием «десятка». Теперь, по моему ощущению, это похоже на какую-то команду, на специальное подразделение. Что Вы чувствуете в этом понятии «десятка»?
М. Лайтман: Десятка – это духовный инструмент, с помощью которого человек может обрести ощущение высшего света, высшего мира, духовного мира. И поэтому это очень-очень важное понятие.
Ведущий: (01:28) Что значит чувствовать через это кли высший свет, через кли десятки?
М. Лайтман: Вся наша работа в науке каббала продолжается выше разума.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Это значит, что не за счет знания, а за счет нашего очень особого отношения к действительности, к миру, ко всем, к самому себе. И все это нам нужно поднять выше нашего разума. И поэтому наука каббала называется скрытой наукой, когда даже люди, которые ее изучают, не совсем знают, что они изучают. Но здесь есть особая вещь, когда человек, который учится, он должен подготовить себя к ощущению высшего мира, духовного мира.
И в чем разница между ощущением этого мира и ощущением духовного мира? Этот мир человек чувствует своими пятью органами чувств. А для того, чтобы почувствовать духовный мир, мы это тоже можем сделать, но для этого нам нужны пять духовных органов чувств. И это очень отличается от того, как мы ощущаем этот мир.
Ведущий: Это духовное кли, которое Вы определили как десятка, позволяет человеку почувствовать духовный мир?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Давайте попробуем осознать и почувствовать, что это за кли, которое Вы называете десяткой. Что превращаеть десять человек в десятку? То, что они изучают каббалу вместе или что-то другое?
М. Лайтман: И вместе, и также то, что каждый из них хочет передать другим свое стремление сблизиться с Творцом, сблизиться с десятью своими товарищами. Сблизиться с чем-то, что находится выше нашей природы.
Ведущий: Так каждый должен развить склонность передавать эти возвышенные вещи другим?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А почему важна передача от одного другим?
М. Лайтман: Потому что благодаря тому, что мы таким образом думаем, и таким образом каждый тянется к другим, мы тем самым формируем духовное кли.
Ведущий: Что такое духовное кли? Вы уже сказали мне это дважды. Что такое духовное кли?
М. Лайтман: Духовным кли называется мое желание сделать хорошее моим товарищам.
Ведущий: Этой десятке?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Хорошо. А что превращает мое желание делать добро десятке духовным кли?
М. Лайтман: Когда вместо того, чтобы думать о себе, о том, что я буду иметь, я думаю о том, что будет у них. И хочу отдать им, передать им, сделать им хорошее и наполнить их.
Ведущий: (05:21) Я вижу, что передача – это ключевое понятие в этом взаимодействии, которое называется «десятка».
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что мы передаем внутри этой десятки?
М. Лайтман: Я хочу помочь им достичь высшей силы, высшего света.
Ведущий: Я также понял, что внутри десятки складывается особая система взаимоотношений.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что это за система?
М. Лайтман: Эта система связывает всех десятерых товарищей вместе и дает каждому ощущение каждого, чувство каждого, когда они, в конце концов, начинают ощущать силу отдачи каждого другим. И отсюда они уже приходят к состоянию, когда эта сила отдачи каждого другим и его товарищам начинает наполнять их. И тогда они начинают видеть, что с помощью этой общей силы они могут таким образом относиться к Творцу, чувствовать и видеть, что и Творец относится к ним таким же образом.
Ведущий: Сила отдачи каждого своим товарищам. Что значит сила отдачи?
М. Лайтман: Это отдача, когда я хочу отдать все самое хорошее каждому.
Ведущий: Это каждый всем?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И потом Вы сказали, что мы начинаем чувствовать?
М. Лайтман: Мы начинаем чувствовать себя находящимися в одном круге, в одной сфере, все вместе.
Ведущий: А где здесь высшая сила?
М. Лайтман: Когда мы начинаем в нашем желании передавать друг другу эту силу отдачи, это стремление, тогда внутри нее мы также начинаем раскрывать высшую силу, которая нисходит между нами и наполняет нас.
Ведущий: Это похоже, как, не знаю, на такой взлет.
М. Лайтман: Да-да.
Ведущий: Духовное кли для ощущения высшего света – это было первое определение, которое Вы дали мне сегодня. Десять человек превращаются в одно духовное кли?
М. Лайтман: Одно.
Ведущий: Но их десять?
М. Лайтман: Но соединяются как один.
Ведущий: А что их делает одним?
М. Лайтман: Они заботятся о том, чтобы все были вместе.
Ведущий: А что есть в этой заботе, чтобы быть вместе, которая объединяет их в одно целое?
М. Лайтман: Когда мы оставляем все заботы, все мысли, все, кроме одного – объединиться.
Ведущий: А почему нам важно объединяться, по сути дела?
М. Лайтман: Потому что объединение – это ключ к высшему миру.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что высший мир – это мир Творца, который является Высшим и Единственным.
Ведущий: А как это связано с тем, чтобы объединиться?
М. Лайтман: Если мы хотим объединиться таким образом высшим, уникальным, когда мы думаем только о том, как всем нам быть вместе, тогда мы этим можем создать такое условие, в котором мы можем почувствовать Творца.
Ведущий: Что значит, что каждый из участников десятки направлен ко мне?
М. Лайтман: Это отдача. Он хочет повлиять на каждого из девяти твоих товарищей, и ты десятый в ней. Так каждый хочет давать тебе.
Ведущий: Давайте поговорим о числе десять. Почему именно десять участников составляют духовное кли, которое мы назвали «десяткой»? Почему именно десять?
М. Лайтман: Так каббалисты раскрыли духовную структуру высшего мира, и они таким образом передали это нам. И это называется «десять сфирот».
Ведущий: (10:28) А что значит «десять сфирот»?
М. Лайтман: Сфира от слова «светящий», и нам нужно эти сфирот раскрыть.
Ведущий: Между нами, в нашей десятке?
М. Лайтман: Между нами.
Ведущий: Как десять таких светов?
М. Лайтман: Десять человек, которые на самом деле эгоисты…
Ведущий: А что Вы имеете в виду под эгоистами?
М. Лайтман: Думают только о себе. Если каждый хочет выйти из себя и находиться в стремлении к ближнему, то получается, что все эти десять сил, каждый совершает сокращение на свои желания, то есть для себя он ничего не хочет получать, а только отдавать ближнему, всем этим десяти, десяти силам. И тогда получается, что из десяти человек у тебя уже есть десять этих сил отдачи.
Ведущий: Я знаю, что число десять вообще считается особым числом. Что его делает особенным?
М. Лайтман: Это цельная группа, которая может при взаимной отдаче друг другу быть системой самой по себе.
Ведущий: А почему же не семь и не тринадцать, почему именно десять?
М. Лайтман: Если мы изучаем науку каббала, то мы понимаем, что это число десять приводит их к особой связи.
Ведущий: Я знаю, что когда собираются на молитву, считается, что должен быть миньян – десять человек. Это тоже связано с десятью в каббале?
М. Лайтман: Конечно.
Ведущий: А какая связь?
М. Лайтман: Молитва нас также соединяет. Нам нужно соединиться в молитве, чтобы были у нас силы поднять наши желания наверх.
Ведущий: Какое желание?
М. Лайтман: К Творцу.
Ведущий: Какое желание мы хотим поднять?
М. Лайтман: Желание отдавать.
Ведущий: Что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Мы хотим повлиять на Него, мы хотим возвысить Его.
Ведущий: Кого?
М. Лайтман: Творца. Мы хотим, чтобы Он возвысил нас, чтобы Он помог нам подняться к Нему.
Ведущий: Раньше я чего-то не понимал. Вы говорили, что в этой десятке каждый – эгоист.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Думает только о себе?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И тогда Вы сказали, что он делает сокращение и начинает думать только о других.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Значит, каждый в десятке, один из десяти, он эгоист или он хочет отдавать? Это как бы наоборот.
М. Лайтман: Каждый, даже если он по своей природе эгоист, но для того, чтобы подняться в духовном, он должен совершить сокращение на свои желания. То есть не пользоваться своим эгоизмом, а насколько это возможно, выходить из себя и соединиться с ближним, с десятью, с девятью своими товарищами. И тогда, если каждый так думает о других, тогда они формируют между собой силу, которая называется духовным кли.
Ведущий: А что это за сила?
М. Лайтман: Это сила, которая уже начинает становиться подобной Творцу.
Ведущий: В чем?
М. Лайтман: Эта сила хочет отдавать. Когда они так вместе отдают друг другу, тогда они становятся духовным кли.
Ведущий: (14:50) Если я понимаю все объяснение до сих пор, то десятка словно устройство, которое меняет природу человека от существа, которое, кажется, думает о себе, к существу, которое думает только о…
М. Лайтман: Об этой десятке.
Ведущий: Почему он думает о них, а не о себе?
М. Лайтман: Потому что таким образом он становится подобен Творцу.
Ведущий: А что такое Творец? Как мы Его определяем?
М. Лайтман: Творец– это сила отдачи.
Ведущий: И мы сказали, что отдача – это как дарование.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Теперь какова цель существования этой десятки?
М. Лайтман: Уподобиться Творцу. Это называется «вернитесь сыны Исраэля до Творца вашего».
Ведущий: А что есть в десятке, чего я не смогу реализовать, если я буду изучать каббалу самостоятельно, один?
М. Лайтман: Для того чтобы у тебя была большая сила, и ты был наверняка подобен Творцу, ты должен быть соединен с девятью товарищами.
Ведущий: Если я, например, возьму одного партнера, и он будет по-настоящему близок мне, мы будем изучать каббалу вместе, этого будет недостаточно?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Сила отдачи этого человека, влияние его на тебя и тебя на него будет недостаточным для того, чтобы поднять вас обоих на духовный уровень, в духовное состояние.
Ведущий: Допустим, у нас есть десятка, когда система взаимоотношений в ней оптимальна. Куда это приведет ее? Каков результат этого?
М. Лайтман: Мы соединяемся между собой, десять человек, и в соединении между нами мы поднимаем себя в духовном все больше, и выше, и выше.
Ведущий: Это очень красиво, когда Вы показываете это движение, когда мы соединяемся и поднимаемся. Объясните мне эту динамику – соединяемся и поднимаемся.
М. Лайтман: Когда каждый хочет помочь девяти своим товарищам, и тогда получается, что этим мы формируем, создаем особую силу.
Ведущий: Куда мы поднимаемся? Куда?
М. Лайтман: Мы поднимаемся по духовным ступеням. Это не физически мы поднимаемся, а мы возвышаемся благодаря тому, что каждый в десятке чувствует себя (если мы это действие проделываем вместе), что каждый помогает другим подниматься на какой-то духовный уровень все больше, и больше, и больше, и так мы поднимаемся.
Ведущий: А один, который очень будет стараться, он может подняться наверх?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Наименьшее количество множества – двое, по крайней мере, двое. Но это очень сложно. Тогда как, чем они будут ближе по количеству к десяти, будет легче, но не более десяти.
Ведущий: (18:29) Из того, что я знаю природу человека, и Вы раньше сказали: эгоист, отличается в том, чтобы думать о себе. Мудрецы тоже говорили: человек близок к самому себе. Теперь вдруг к человеку присоединились девять человек, и это десятка. С чего вдруг он начнет думать о другом, а не о себе, ведь это противоположно его природе?
М. Лайтман: Но он хочет стать похожим на Творца. А стать подобным Творцу – это значит обрести свойство отдачи. Как он может понять закон отдачи, как отдавать? Поэтому он должен соединиться с еще несколькими своими товарищами, то, что называется десяткой. А тогда с помощью совместных усилий они совершают то действие, о котором мы говорили с тобой.
Ведущий: Давайте поговорим о том, что они делают в десятке, что они должны сделать, чтобы достичь этой цели десятки. Что они должны делать?
М. Лайтман: Они должны помогать друг другу.
Ведущий: Каким образом?
М. Лайтман: Когда каждый отменяет себя.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Свое «я», свое эго, и каждый хочет помогать другим.
Ведущий: Отменить свой эгоизм для меня уже устрашающе и отталкивающе. Что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Ты не читал статьи РАБАШа?
Ведущий: А что Вы под этим подразумеваете?
М. Лайтман: Там он пишет об этом, только об этом он пишет.
Ведущий: РАБАШ – это Ваш учитель, и он объясняет, как…
М. Лайтман: Он объясняет, как правильно читать его статьи и как благодаря этому мы можем подняться в высший мир.
Ведущий: Он объясняет, как работать в десятке?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так Вы упомянули о том, что я должен отменить мое я, мое эго. Это меня полностью отменяет и стирает меня. Зачем мне это делать?
М. Лайтман: Если ты хочешь раскрыть высший мир, Творца, то, конечно же, у тебя нет выбора, кроме как отменить себя и связаться со своими товарищами.
Ведущий: А что от меня останется, если я себя отменю?
М. Лайтман: От твоего желания получать многого не останется. С каждым разом будет все меньше и меньше.
Ведущий: Это немного пугает, не так ли?
М. Лайтман: Нет. Для чего тебе нужно твое эго, желание получать? Но от желания отдавать ты начнешь чувствовать, что ты обретаешь желание отдавать, приобретаешь желание отдавать. И в нем ты начинаешь раскрывать, в этом своем желании отдавать, некую высшую силу, высшее чувство, высшие понятия, совершенно отличные от того, что мы чувствуем здесь, в нашей реальности в этом мире.
Ведущий: Это хорошо?
М. Лайтман: Ты благодаря этому становишься человеком Творца, божественным.
Ведущий: На самом деле?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что я буду чувствовать, чего не чувствую сейчас?
М. Лайтман: Ты будешь чувствовать реальность вокруг себя, которая называется скрытым миром. Когда она начнет раскрываться, ты начнешь раскрывать для себя эти понятия: жизни, смерти, миров, сфирот, парцуфов. Все это будет раскрыто перед тобой.
Ведущий: (22:18) И во всем этом раскрытии, которое кажется поразительным, где десятка?
М. Лайтман: Десятка находится посередине, с тобой, ближе всего к тебе. Потому что с помощью десятки ты будешь чувствовать, что ты можешь подниматься по лестнице духовных ступеней и приближаться к центральной силе творения, которой является Творец.
Ведущий: Должен ли я в этом процессе относиться к каждому из участников десятки, как к индивидуальности самой по себе или к десятке, как к одной сущности?
М. Лайтман: Лучше всего как к одной сущности.
Ведущий: Связь между нами только тогда, когда мы встречаемся вместе для изучения каббалы, или и между встречами можно быть в какой-то связи?
М. Лайтман: Если вы хотите, если у вас есть время.
Ведущий: В оптимальном случае десятка как выглядит? У каждого своя жизнь, он работает там, где работает, у каждого своя семья, или нет семьи. У каждого есть занятия, а общий знаменатель – это что вместе изучают каббалу. В оптимальном случае, как выглядит эта десятка? Каково отношение каждого к другим?
М. Лайтман: Отношение каждого из них ко всей десятке строится на связи между духовными келим, когда каждое кли хочет быть связано с другими келим и вместе с ними постигать Творца.
Ведущий: Каково отношение этой десятки вообще ко всему миру?
М. Лайтман: Когда они живут внутри этого мира и пока что в наше время они в общем виде распространяют эту науку каббала всем, и обучают ей. И все.
Ведущий: Каково отношение этой десятки к Творцу?
М. Лайтман: Они чувствуют, что Творец – это их центр, это сила, которая ведет их.
Ведущий: Действительно? А где находится этот центр?
М. Лайтман: Внутри десятки, между всеми.
Ведущий: А что они чувствуют там в центре?
М. Лайтман: Они чувствуют, что есть у них духовная основа.
Ведущий: Что в отношении человека, который по своему характеру является индивидуалом, менее общительный? Эта модель десятки не подходит для него?
М. Лайтман: Такого не бывает. Абсолютно все должны идти согласно тем же направлениям. Нет в мире большего индивидуала, чем я. Я индивидуалист очень большой. И в любом случае у меня нет выбора. Я связан со своей десяткой, и насколько я способен, я отменяю себя и связываюсь с ними.
Ведущий: Весь этот рассказ о десятке, вся эта история, может быть, просто психологической игрой сами с собой?
М. Лайтман: Нет. Мы благодаря этой игре между нами достигаем духовного возвышения. Мы начинаем чувствовать духовные силы, которые воздействуют на нас, и как мы воздействуем на них, и мы поднимаемся все выше и выше.
Ведущий: (25:57) Мы много говорили, есть еще много вещей, которые я хотел бы спросить, но наше время скоро закончится. Давайте подведем итог. Что мы имеем в виду под десяткой? Что такое десятка?
М. Лайтман: Десять человек, которые объединяются между собой, чтобы учиться по несколько часов в день. И то, чего они хотят, – это раскрыть Творца в связи между собой.
Ведущий: Что Вы пожелаете мне как человеку, который сейчас начинает интересоваться каббалой в связи с этим понятием «десятка»?
М. Лайтман: Ну, прежде всего, найти для себя десятку.
Ведущий: И тогда?
М. Лайтман: И тогда углубляться, связываться, погружаться в нее.
Ведущий: Мы начали наш разговор с того, что Вы сказали, что десятка – это духовное кли для ощущения высшего света. А что с этим?
М. Лайтман: Да, именно в десятке мы раскрываем Творца и высший свет. И благодаря этому мы поднимаемся в мирах.
Ведущий: Доктор Лайтман, большое Вам спасибо.
Большое спасибо также и гостям, которые были с нами. Десятка познает Творца и поднимается в мирах. До следующего раза.
Удачи. До встречи.
Набор: Команда синхронного набора