Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1301

14 марта 2021 г.

О. Леви: Здравствуйте. Спасибо, что вы снова с нами. Мы на передаче «Новая жизнь» – серия передач с доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, доктор Лайтман.

М. Лайтман: Здравствуйте.

О. Леви: Здравствуйте, Ница Мазоз.

Н. Мазоз: Здравствуй.

О. Леви: Номер сегодняшней программы 1301. И мы поговорим о коммуникационных барьерах – барьерах, которые мешают нашей взаимосвязи, мы проверим, что мешает нам лучше связываться и общаться друг с другом. Ница, пожалуйста, начните.

Н. Мазоз: Эта тема очень интересная. Мы знаем, что вся наша жизнь – это вид связи, мы передаем друг другу посылы, находимся в интеракциях между людьми. И мы очень четко определяем это, знаем об этом. Исследования говорят о том, что есть немало факторов, которые ограничивают нашу коммуникацию, которые ограничивают соединение между людьми и близость между людьми. И сегодня мы поговорим, в чем корень нашей невозможности качественно общаться, качественно соединяться.

Несколько слов приведу из этого исследования. Есть селективное слушание: человек слышит то, что ему удобно слышать, то, что его затрагивает его. А то, что нет, он не слышит вообще.

Так же есть, скажем, личная интерпретация. Каждый человек интерпретирует услышанное, то, что ему кажется, что он слышал или понял. И это вызывает очень много непонимания, что может привести к разным происшествиям. Есть разные мнения, мировоззрения, которые не дают мне услышать что-то иное, кроме того, что я думаю. То есть вообще есть длинный список таких коммуникационных барьеров, которые не позволяют нам проводить нашу связь в правильной, хорошей форме.

Но в первую очередь, мы хотели бы понять, в чем корень, основа, из которого произрастают все эти барьеры, которые я перечислила? 2:19

М. Лайтман: Корень всех этих барьеров – это основа творения, желание наслаждаться. И если это желание находится на уровне домэм – неживой природы, то оно держит все это вместе, чтобы сохранять самое удобное для него состояние.

Если это растительный уровень, то он уже развивает в существующем силу цветения, продвижение к лучшим состояниям, когда он будет больше наслаждаться, будет процветать, расти.

Если это животный уровень – это уже рождение и развитие животных организмов друг из друга.

И уровень медабэр, говорящий, человек – это уже безграничное постижение и развитие.

То есть желание наслаждаться, которое находится даже в простейшем атоме, который состоит из двух частей, положительной и отрицательной, электрона и позитрона, уже обязывает это творение все время удерживать себя в самом наилучшем для себя состоянии.

И поэтому, когда мы приходим уже к таким сложнейшим организмам, как люди, которые полны различных философских и психологических методик, опыта прошлого, когда мы приходим к коммуникации между нами, разумеется, есть между нами большая путаница, и различные методики, согласно которым мы можем соединиться друг с другом.

Но самое главное то, что в основе нашего соединения находится таже склонность, что я хочу в каждый момент своей жизни заработать, преуспеть и получить наслаждение. И как я, так и все остальные, и согласно этому мы входим в связь.

Связь эта может быть между людьми, между коллегами на работе, между мужским и женским полом, между родителями и детьми. Различные уровни и виды связи. Но всегда эта связь, если она реализуется, она реализуется из того, что каждый подсознательно или даже осознанно рассчитывает, как он может улучшить свое состояние – свое внутренне состояние, душевное состояние, финансовое, неважно, какое.

И поэтому здесь очень много барьеров.

Н. Мазоз: Как желание наслаждаться, которое есть в человеке, не дает ему соединиться с другими лучшим образом?

М. Лайтман: Если я не уверен, что смогу приобрести что-то и получить наслаждение от чего-то из этой связи с ближним, так я, разумеется, оберегаю себя от этой связи, отдаляюсь.

И если я политик, так вообще это измеряется согласно очень многим расчетам.

И со своими детьми, я точно так же: как, что, для чего, что я хочу получить от них, какое изменение в их поведении и так далее.

Если я со своей семьей, со своей женой – так там уже еще более…

Н. Мазоз: Сложные, запутанные…

М. Лайтман: Сложные? Я не сказал бы, что они сложные, они на самом деле простые, но они более понятные. 6:13

То есть у нас постоянно есть эти барьеры, разные расчеты. И нет у нас простого соединения друг с другом. Нет такого вообще, не существует. Каждый из нас – сам по себе – это очень сложная система. Поэтому он постоянно делает расчет с самим собой: как он может соединиться с ближним для того, чтобы заработать. И это результат, который должен быть – как я могу заработать на другом человеке.

Н. Мазоз: Механизм, который вы описываете, – это на самом деле подсознание, которое находится в человеке. То есть не то, что он сидит и рассчитывает, а есть такой внутренний механизм, который не находится в сознании человека. Он, по сути, постоянно проверяет: стоит – не стоит, хорошо это или не хорошо, служит мне это на благо или нет. Он постоянно подсознательно проверяет. И если человек чувствует сейчас, что соединение с другим человеком или в какой-либо ситуации не служит ему, не подходит ему, тогда он опускает барьер или поднимает. Это то, что происходит?

М. Лайтман: Да, да. Это упрощенное описание, но, в принципе, это так.

О. Леви: Я немножко хотел углубиться в это.

Вы сказали последнюю фразу, что каждый устроен, как очень сложная система. И когда мы в связи друг с другом, и у каждого есть такая сложная внутренняя система, каждый делает расчеты, как я могу заработать на другом.

И то, что я понял, это следующее:

Скажем, сейчас вы говорили, а я слушал вас. Значит ли то, что вы объяснили, что когда я слушаю вас или любого другого человека, когда вы говорите, у меня постоянно бежит такой внутренний двигатель.

М. Лайтман: Да, ты проверяешь, как ты можешь от меня получить наслаждение.

О. Леви: Это происходит постоянно, пока вы говорите?

М. Лайтман: Да. Хочешь ты этого или нет. Но ты постоянно проверяешь: для чего я сижу, для чего я слушаю, что я могу с этого заработать. Это программа, которая работает постоянно в каждом живом организме.

О. Леви: Эта внутренняя программа – я думал, что она должна меня открыть для коммуникации с вами. Почему? Потому что я постоянно абсорбирую, ищу и выясняю, как то, что он говорит... То есть, на первый взгляд, это должно было не закрывать коммуникацию между нами, наоборот, открыть ее, ведь я слушаю, с одной стороны. А с другой стороны, я постоянно ищу, что я могу взять, получить. Почему вы определяете это, как корень для барьеров?

М. Лайтман: Потому что ты в первую очередь проверяешь: не получишь ли ты вред от этого, не несет ли мне это вред. В первую очередь я не думаю о выгоде, а только о причине, чтобы не получить ущерб. Нужно ли мне отдалиться, поставить какой-то барьер? Что мне делать, ведь и ты приходишь со своими расчетами? Смогу ли я с этим справиться – с тем, что ты приносишь? А если нет? Как я могу перевернуть вообще эту связь между нами в выгодную для меня связь? Может быть, конечно, это и взаимовыгодная связь, но в первую очередь я должен определить, что это для меня положительно.

Н. Мазоз: Мы видим в последнее время все больше и больше, что коммуникационные барьеры между нами растут. Мы становимся очень нетерпеливыми.

М. Лайтман: Потому что мы развиваемся.

Если ты возьмешь детей, у них это очень просто. Они как будто открыты друг для друга. Скажем, там, в песочнице, где они играют, они там открыты. Так – я хочу, так – он хочет. Ну, плачут, отталкивают друг друга, но все-таки расчет очень простой.

Тогда как мы, когда начинаем встречаться друг с другом, начинаем говорить, то начинаем издалека. Скажем, какой-то джентельменский разговор: «Как дела? Как там погода?» – какие-то совершенно несвязанные вещи ни с одним, ни с другим, не касающиеся никого, что слышали о том, о другом, – о чем-то нейтральном. И после этого больше и больше начинаем сближаться, приближаться к вещам, которые близки друг другу, и постоянно сохраняем себя: насколько я открываю себя, насколько открывает себя другой – и так далее, и так далее. Есть тут много всего. Это первое.

Второе. Кто он, с кем я связываюсь? Это мужчина или женщина? Это очень важно, разумеется, в связи. Для чего мы связываемся? Мы проверяем подсознательно или даже осознанно, как я могу получить наслаждение, когда я буду связываться с другим? Что это мне даст? Как я смогу потом получить наслаждение? Можно ли вообще перевернуть этого человека мне на благо во всяких таких расчетах?

То есть здесь есть такая серия программ, которые я могу из себя вытащить по отношению к ближнему, начиная с того, что у меня не было вообще никакого намерения по отношению к нему – и до того, что мы начинаем пользоваться всеми силами и программами друг друга.

О. Леви: Вы перед этим сказали, что дети, которые играют в песочнице, относительно открыты друг с другом.

М. Лайтман: Да. Они очень понятны, и ясно каждому, что он хочет. Я хочу – это, а он хочет то, это – нехорошо, это – хорошо. Это все моментально переходит от мысли к действию.

О. Леви: После того, как мы взрослеем, что с нами происходит, что вдруг вырастают между нами барьеры в коммуникации? То есть от того момента, когда я был ребенком, и был полностью открытым, к моменту, когда я взрослый, у меня уже появляются разные барьеры? Что произошло со мной в этом процессе, что закрыло меня?

М. Лайтман: В первую очередь, я хочу оберегать себя.

О. Леви: А ребенок не хочет?

М. Лайтман: Нет. У ребенка нет этой системы защиты.

Я, в первую очередь, хочу оберегать себя, и чтобы другой не навредил мне, и в мере того, что я уверен, что он мне не навредит, я начинаю создавать с ним систему связи. Система коммуникации между нами состоит, в первую очередь, из того, что в первую очередь, я оберегаю себя, чтобы он мне не навредил. А второе, я действительно на этом что-то заработаю. 13:23

О. Леви: Знаете ли вы, что сейчас, когда вы говорили в последние минуты, я пытался проверить, что происходит со мной, пока мы говорим, пока вы говорите. И я обратил внимание – как будто я слышу два голоса. Первый голос – это то, что вы говорите мне. Но я слышу более сильный голос, который находится во мне. И он внутри меня проигрывает, как будто раскодирует, как энкодер в компьютере, через какой-то буфер, всё, что вы передаете, он как будто передает мне через какой-то буфер, как будто сканером проходит, как при MRI сканирует со всех сторон. Так когда говорят о коммуникационных барьерах, что мне мешает? Мой внутренний голос? Голос, который я слышу извне? Как это работает? Что блокирует, перекрывает?

М. Лайтман: Ну что, не понимаем друг друга, у каждого другая цель, и каждый боится, что другой начнет использовать его, каждый хочет победить другого. И так далее, и так далее. Есть тут постепенная, поступенчатая внутренняя связь, более деловая связь. Если мы понимаем, что мы можем быть положительными друг по отношению к другу, то это будет другая коммуникация. А если мы просто случайно встретились, то это большая проблема.

На самом деле все просто, – желание получать, которое находится в человеке, подскажет ему, стоит ему начинать развивать здесь связи или нет. 15:11

Н. Мазоз: Я вспоминаю разговор со своей подругой, который у меня был недавно, которая мне рассказала в слезах о своем сыне, которому пять лет, – что у нее нет совершенно никакого терпения его слушать. Когда он начинает говорить, она говорит: «Я очень быстро теряю терпение. И я не могу даже объяснить, насколько мне это больно! С одной стороны, у меня нет дороже человека, чем он, а с другой стороны, я не способна его выслушивать». Так вот, как желание наслаждаться, которое находится в ней, создает этот барьер, что она не может слушать своего сына? Что происходит?

М. Лайтман: Это проблема. Я не знаю, что здесь сказать. Но, разумеется, дело в том, что она не чувствует в этом никакого смысла, она не ожидает ничего нового, у нее нет большой, высокой, важной цели. Скажем, я бы хотел услышать от своего ребенка о чем-то… ну даже, не знаю, даже о соседке, которая меня интересует, и как ребенок с ней разговаривал. Так вот, я буду слушать, у меня есть цель, через ребенка получить информацию о соседке. Но если я не заинтересована в этом, так, что же мне ребенок может сказать? Я изначально снижаю важность связи с ним до нулевого уровня.

О. Леви: Потому что мне ясно, что я ничего не заработаю от того, что я буду его выслушивать?

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: То есть здесь нет ничего нового?

М. Лайтман: Да. В этом все и дело – насколько я могу получить наслаждение от связи с другим. Это то, что я говорил в начале.

Н. Мазоз: То есть у меня есть внутреннее мировоззрение, восприятие: «Ну конечно же он мне скажет что-то, что он мне уже сто раз говорил, для меня здесь нет ничего нового. Так скажи мне это быстро, как можно быстрее, и потом иди отсюда», – это то, что происходит?

Возможно, что барьер у меня в том, что я даже не пытаюсь найти что-то новое?

М. Лайтман: Это уже причины. Скажем, вместо ребенка здесь уже есть муж, так тут ты будешь относиться уже по-другому. Ты уже в дальнейшей перспективе можешь испортить или улучшить ваши отношения. И так далее, и так далее. Но все-таки все это зависит от ценности этой связи – уровня связи с человеком.

Н. Мазоз: Давайте попробуем сейчас обсудить, как мы преодолеваем эти барьеры.

М. Лайтман: Просто поднять важность.

Н. Мазоз: Важность чего?

М. Лайтман: Важность связи. В чем важность уровня связи с этим человеком. Это может быть от ребенка до самого высокой личности. Как подъем ценности этой связи влияет на мою судьбу, и насколько я могу получить от этого удовольствие, наслаждение. (Я говорю это как будто от твоего лица). Насколько я могу получить наслаждение от этого, и, согласно с этим, я отношусь к возможности связаться с ним.

Н. Мазоз: Скажем так: в чем преимущество… Вы перед этим сказали очень красиво, что у каждого человека есть некая система защиты. Что есть как будто два барьера: сначала, что может мне навредить. Это я сразу я опускаю 80%, это вообще не проходит этот барьер. А второй барьер – это оставшиеся еще 20%, что может принести мне пользу. А то, что мне может быть полезно, возможно упадет на следующем барьере. Так здесь есть несколько барьеров на пути.

Но как я могу приподняться, перескочить этот барьер? Вы сказали, надо поднять важность связи. Если связь мне будет важна, то у меня будет такой внутренний интерес подняться над ним, сделать внутреннее усилие.

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Но, как в предыдущем примере, и есть очень много таких примеров, у меня есть много важных для меня связей. Скажем, у меня есть девочка-подросток, которая растет у меня дома, и я не могу найти с ней контакт. Она очень важна мне, она для меня – весь мой мир. И я не могу сказать, что мне не важна с ней связь, – мне очень важна с ней связь! – но всё-таки там стоят барьеры в полную мощь.

М. Лайтман: Так ты не подготавливаешь себя к правильной связи.

Н. Мазоз: Так в этом и вопрос – как я подготавливаю себя к этой правильной связи?

М. Лайтман: Важность. Только важность! В этом проблема. Что ты должна поднять уровень важности. Что в беседе с ней, которая у меня сегодня произойдет, мне очень важно, чтобы она меня поняла в этом и в том. Скажем, я ставлю себе две цели в этой коммуникации с ней. И я хочу также понять для себя что-то об этом и об этом – от нее. То есть, есть у меня в ее отношении, как будто мне надо посадить в неё два знания от меня, и получить от нее два её знания.

Н. Мазоз: Прекрасно! Вы поставили очень четкую цель. Сначала, я хочу получить от связи с ней...

М. Лайтман: Да, именно посадить в неё, как зерно, как семя.

Н. Мазоз: Хорошо. Дайте мне еще пример. Вы дали здесь важный пример, что я могу использовать, что может быть очень практически.

М. Лайтман: Мы можем пойти дальше. Хочу ли я после того, как получаю эту информацию от нее, чтобы она узнала, что она передает важное знание, и это поможет нам для нашей связи, или между нами и еще кем-то третьим. И когда я с ней говорю, важно ли мне объяснить ей не только скрыто, что я сею в ней какое-то зерно информации, а чтобы она знала, что то, что я передаю ей, она будет использовать в такой или иной особой форме для ситуации или для определенного человека?

О. Леви: Я хочу дать пример немного из другой области. Скажем, есть руководитель на работе, директор и его сотрудник, его работник. Развивается ситуация, когда начальник говорит работнику сделать что-то, и работник как правило неправильно его понимает. Почему он не понимает его правильно? Потому что он всегда себе трактует в ошибочной форме то, что начальник ему сказал, что начальник имел в виду. Эта неправильная личная интерпретация работника ставит барьер в их отношениях. Как можно такой барьер, как личная неверная интерпретация работника, преодолеть в связи между работником и начальником?

М. Лайтман: Они должны проиграть сцену этой связи с двух сторон. Чтобы работник, после того, как он услышал, и начальник, который сказал и даже услышал какую-то реакцию работника, поменялись ролями.

О. Леви: То есть?

М. Лайтман: Так они проверят себя.

О. Леви: Пожалуйста, проинсценируйте мне это.

М. Лайтман: Чтобы работник повторил в простой форме слова начальника, так, как он бы сказал это, и даже объяснил и продемонстрировал, что действительно важно выполнить задание и почему. А потом, этот человек, который должен выполнить, кроме того, что он повторяет слова начальника и объясняет их, он так же объясняет, как он собирается это выполнить, но уже не в форме, в которой он будет это выполнять, а как начальник хочет, чтобы он это понял. То есть каждый должен «одеться» в другого.

Н. Мазоз: А что это упражнение строит в каждом из них?

М. Лайтман: Коммуникацию, связь.

Н. Мазоз: Что именно? Это очень интересное упражнение. Как будто мы меняемся ролями: сейчас я начальник и…

М. Лайтман: Это как раз то, что происходит в системе коммуникации, когда я должен играть, как вторая сторона, которая получает от меня. А вторая сторона должна играть ту же роль, которую я ему передаю.

О. Леви: Скажем, у каждого из них есть обратный интерес, другой интерес. Так, как он может одеться в другого, противоположного?

М. Лайтман: Так мы это проверим, когда мы так связываемся. То есть я проверяю, насколько второй понимает меня, насколько он вообще понимает мое состояние, что я от него требую или что я устанавливаю перед ним.

А также я проверяю… То есть после всего, что мы проверяем и точно выясняем, что мы делаем, мы должны даже записать, чего мы достигли в нашей связи. И тогда у нас не будет непониманий, недоразумений после этого. И даже подписать этот документ, что это то, что начальник хочет от меня, а это то, что я понял от него, и так я собираюсь выполнить. Я это пишу, а начальник даже подписывается, что это действительно правильно, то, что он хотел сказать.

О. Леви: Они оба должны «одеться» друг в друга?

М. Лайтман: Разумеется.

О. Леви: Тогда, хорошо, опишите мне, как начальник должен одеться в меня? Он пришел и дал указания.

М. Лайтман: Так я не уверен, что услышал его указания.

О. Леви: Ты, как работник? Так, что ты, как работник делаешь?

М. Лайтман: Я должен проверить, что я услышал от него. Я должен одеться в начальника, как он это говорит, в чем его цель, что он мне передает, что он хочет, чтобы вышло из моего действия. И начальник проверяет, что я говорю. И если он действительно согласен с тем, что я сказал, так мы уже поняли, мы уже прошли половину пути.

О. Леви: Так это, в основном, со стороны работника. А начальник тоже должен облачиться в своего работника?

М. Лайтман: Он только должен понять, что я правильно понял.

О. Леви: Значит, он должен только убедиться, что я понял правильно.

М. Лайтман: Да. И так же тем самым он проверяет себя, что то, что он мне дает, это логично и выполнимо.

О. Леви: К сожалению, наше время, через полминуты закончится. Объясните мне эту ситуацию матери и девочки-подростка, у которых барьер в коммуникации. Что там может помочь высвободить? Дайте упражнение для матери и дочки.

М. Лайтман: Там тоже нужно облачиться друг в друг. Мать должна одеться в эту девочку-подростка, а девочка – в мать. Иначе между ними нет связи.

О. Леви: Что они делают таким образом?

М. Лайтман: Они таким образом соединяются – каждая на своем уровне. Они вот так соединяются – параллельно, и не встречаются. И поэтому есть недоразумение, непонимание.

О. Леви: И тогда не сталкиваются. Так, что же они должны делать? Дайте практическое упражнение.

М. Лайтман: Они должны облачиться друг в друга. Девочка-подросток сейчас говорит как мать, но в полной серьезности – что она действует, как мать. И она объясняет, как мать, что мать должна ей сказать, в какой форме, о чем и так далее. А мать должна одеться в девочку-подростка, и в такой форме выразить себя, что она ожидает от матери, в то время, когда она является подростком.

О. Леви: Давайте подведем итог. Наша передача была о коммуникационных барьерах. Что является главным советом, чтобы преодолеть все коммуникационные барьеры?

М. Лайтман: Очень просто! Чтобы было соединение одного с другим, каждый должен включиться в другого. И всё.

О. Леви: Доктор Лайтман, мы еще захотим продолжить нашу беседу. Но на сегодня мы закончили. Спасибо вам большое. Спасибо, Ница. Спасибо, зрители. Мы были на передаче «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. Всего доброго. До следующих встреч.

Набор текста: Алла Александрова, Авиталь Шимшон, Виктория Решетникова, Дарья Тараканова-Урланис

Проверка по звуку: Алена Ларионова, Рита Бейдер, Марина Каганцова, Вера Калика

Редакция: Рут Готлиб

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/qxQejdZh?language=ru