Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Кругообороты душ. Эпизод 204. 25 августа 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте и добро пожаловать на нашу передачу. Мы снова с вами на передаче «Мир». Сегодня мы поговорим с д-ром Лайтман (PhD) на тему «Кругообороты душ». Д-р Лайтман (PhD), спасибо за Ваше время.
М. Лайтман: Я тоже очень буду рад быть в кругооборотах душ.
Ведущая: Так что ж такое кругообороты душ?
М. Лайтман: Это то, что есть в нашем мире, есть определенное количество душ и они проходят различные состояния. И состояния, которые они проходят, называются «кругообороты». Как колесо, которое вращается, так и души, они крутятся, они проходят такие кругообороты. Как колесо крутится и продвигается вперед, вперед, так и души, они не идут прямо, а именно как колесо.
Ведущая: А в чем цель всего этого процесса, и все ли мы проходим эти кругообороты душ?
М. Лайтман: Да. Мы все проходим эти кругообороты душ и цель того, что мы проходим эти кругообороты – это для того, чтобы развиваться и достичь состояний, ситуаций, в которых мы должны быть. Согласно высшему управлению Творца мы должны прийти к особому состоянию, когда мы находимся на Его ступени, как Он. И для того, чтобы прийти к этому состоянию, мы должны пройти очень много изменений, которые называются «кругообороты».
Ведущая: Так то, что перевоплощается – это душа?
М. Лайтман: Да. Тела наши не имеют к этому отношения.
Ведущая: То есть у каждого из нас есть душа?
М. Лайтман: У каждого. У каждого человека есть душа, только зависит в какой мощности.
Ведущая: Что это значит? То есть у каждого есть душа, но она развивается, и она развита в разной степени в соответствии с тем, сколько человек вложил в эту душу?
М. Лайтман: Да. Верно, верно.
Ведущая: Тогда, если так, зачем нам нужно это физическое тело для развития души?
М. Лайтман: Для того, чтобы у нас было что-то постоянное, потому как кругообороты меняются в нас, а душа постоянно продвигается. А тело, тем временем, находится, как мы его видим, в постоянной форме.
Ведущая: (03:41) Так если цель физического тела – это исправление души, то почему же просто не оставаться и продолжать в одном и том же теле до конца исправления?
М. Лайтман: Трудно. Тяжело быть все время в одном и том же теле. Нам нужно и в нем чувствовать изменения. И раз в несколько перевоплощений, кругооборотов, которые мы проходим в кругообороте души, так и тело должно меняться, обновляться.
Ведущая: Если есть конец физическому телу, скажем, в возрасте 90 или 100 лет, то почему после смерти тела душа возвращается в новое тело, а не в то же самое?
М. Лайтман: По-видимому, у души есть духовные и физические условия другие, иные, поэтому она должна менять тело и окружение. И поэтому так это происходит.
Ведущая: В этот переходный период между смертью тела и перевоплощением души в другое тело, где находится душа? Или может быть нет перерывов и она сразу облачается в тело другого человека, в новое тело?
М. Лайтман: И да, и нет. Я здесь должен сказать, что мне очень трудно выразить это разговорным языком, потому как у нас нет таких вещей в этом мире. Но душа – она часть Творца свыше, которая приходит к человеку тогда, когда человек нуждается в ней и может пользоваться ею. А тело практически не принимает в этом участия, то есть не относится к этому. Не связывать наше физическое тело с душой. Под телом души мы имеем в виду желание получать, которое приходит к исправлению на ради отдачи, и это называется «телом души», а не плотью.
Ведущая: Но предположим, что нам необходима эта физическая, материальная часть для того, чтобы развивать душу, как Вы сказали, что это должно произойти в то время, когда мы находимся в физическом теле, то есть для исправления души. Если так, если следующий кругооборот не происходит сразу, что определяет продолжительность перерыва между перевоплощениями? Это может пройти за год или за несколько лет?
М. Лайтман: Это не зависит от нас, это вообще зависит от всех кругооборотов в целом и вообще от цели творения. И мы не можем в нашей беседе вот тут развернуть, объяснить эти вещи, это совсем не просто, это очень комплексная и сложная система.
Ведущая: Для того, чтобы попробовать понять это простыми понятиями Бааль Сулам (Рав Йегуда Ашлаг) сказал в свое время, что он удостоился перевоплощения души АРИ, но оба жили в разные периоды в истории, с разницей примерно в триста лет между друг другом. Так как же происходило это перевоплощение души?
М. Лайтман: Когда человек чувствует, когда он уже великий каббалист, и находится на определенной ступени, он чувствует, что получил внутри себя непросто пробуждение к духовному, которое было у него и до этого, но получил особое пробуждение, что называется особая душа. И когда он исследовал это, и проверил, то увидел, что это душа АРИ.
Ведущая: (08:37) Бааль Сулам в статье «Мир» пишет следующее: «То есть те души, которые были в поколении Потопа, перешли и явились в поколении Раздора, а потом в Египетском изгнании, а потом в тех, кто вышел из Египта и т.д. вплоть до нашего сегодняшнего поколения и до Окончательного Исправления».
Также пишет: «Так, что нет здесь, в нашем мире, никаких новых душ, как это происходит в случае телесного обновления, но только определенное число душ проходит постоянные кругообороты на колесе изменения формы, из-за того что всякий раз они облачаются в новое тело в новом поколении». Что такое колесо изменения формы?
М. Лайтман: Каждая душа перевоплощается и вращается много, много раз. В нашем мире вообще нет новых душ. И мы так вращаемся и каждый раз добавляем и добавляем для наших душ результаты предыдущих перевоплощений нашей работы от того, что мы страдали от своего эгоизма, от того, что мы все-таки хотим приблизиться к нашему объединению, связи. И так наши души проходят различные изменения и так они продвигаются к большему, все большему и большему исправлению.
Ведущая: А что имеет в виду Бааль Сулам, когда говорит, что нет новых душ? Почему нет новых душ?
М. Лайтман: Потому что все души, которые должны были выйти из души Адама Ришона, они уже раскрылись в нашем мире и уже прошли несколько перевоплощений, и кругооборотов. И сейчас мы находимся в тот период развития душ, который называется последним периодом или периодом последнего поколения.
И мы должны знать, что на нас возложено только завершить все наше развитие. То есть перед нами стоит объединение всех людей и приближение душ, и возвращение всех душ в одну душу, которая называется Адам Ришон.
Ведущая: А что такое Адам Ришон?
М. Лайтман: Это душа, которую создал Творец, потом она разбилась на много частей и все эти части находятся во всех людях, которые находятся во всех поколениях.
Ведущая: Мы читаем, что когда душа Адама Ришона разбилась, она разделилась на шестьсот тысяч душ. Что такое шестьсот тысяч душ? Как их считают?
М. Лайтман: Их не считают, это просто цифра, которая происходит из деления парцуфов и решимот в духовном мире. А не то, что есть у каждой души: там ее счет, ее порядковый номер, ее место – это не то, что мы думаем.
Ведущая: Как заново выстраивается душа Адама Ришона? Что это за процесс?
М. Лайтман: Посредством того, что мы приближаемся друг к другу, как нам заповедано в Торе: «Возлюби ближнего, как самого себя». Мы приближаемся друг к другу, объединяемся друг с другом в десятки, в сотни, в тысячи, в десятки тысяч, как написано в Торе, в недельной главе, в которой рассказывается о Моше.
И там написано, что весь народ Израиля и потом всё человечество стоит разделить на множество частей. И в первую очередь народ Израиля нужно поделить на десятки, сотни, тысячи, сотни тысяч, десятки тысяч, сотни тысяч. И когда они начнут объединяться физически и работать над своим объединением, они тем самым приведут через много лет в наше время, в последнем поколении к тому, что и весь мир присоединится к ним.
И вот это количество людей, это уже миллиарды, они объединятся между собой и приведут к тому, что все будут в объединении, объединены «как один человек с одним сердцем». И тем самым мир придет к желаемому исправлению.
Ведущая: (14:18) А как делятся эти души, если так в общей массе всего населения, человечества?
М. Лайтман: Ну, нет такой постоянной вещи. Есть тела, в которых находятся души, и постоянно меняются в них. А есть тела, в которых вообще даже нет духовной части души, а только животная оживляющая сущность. И так все продвигаются к полному совершенному исправлению.
Ведущая: В индуизме перевоплощение, точнее реинкарнация, является частью цикла, известного как карма. Для буддизма этот цикл заканчивается состоянием нирваны или просветлением. Мы видим, что существуют различные течения и верования вокруг этой темы перевоплощения душ. Но то, что нам сейчас важно на данном этапе – это то, что в науке каббала происходит. Как в каббале происходит система перевоплощения душ?
М. Лайтман: Ну, в общем-то, это не в такой огромной путанице, как существует в других религиях, а просто зависит от человека. Каждый человек несет в себе часть духовного, общего кли, и в соответствии с тем, насколько он приближает себя к другим и хочет построить из них общую, целостную систему, он тем самым получает часть света из общего света, он также другим дает эту возможность. И в той мере, в которой он стремится к объединению, в той же мере он получает большую душу.
Ведущая: А для того, чтобы прийти к этому этапу, когда получаем большую душу, что мы должны делать? Какие исправления в нашем поколении?
М. Лайтман: Исправления в нашем поколении особенно, потому как оно называется «Последним Поколением», «Поколением Машиаха», который от слова «лимшох» вытягивает себя ввысь, вверх, которого вытягивают вверх по направлению к высшей силе. Так исправления в нашем поколении – это быть объединенными, как один человек с одним сердцем. Все товарищи, все находятся вместе во взаимовключении, во взаимной поддержке.
И тогда из того, что мы стараемся быть объединенными и представить, что мы стараемся быть выше нашего эгоизма в объединении, в соответствии с этим мы пробуждаем высшую силу, которая повлияет на нас, исправит нас, объединит нас и наполнит нас высшим светом.
Ведущая: В наши дни есть такое общее желание узнать: кем я был в прошлой жизни, какие у меня были там взаимоотношения с людьми? Возможно ли это, вспоминать прошлые перевоплощения, кругообороты?
М. Лайтман: Мы не можем. Но есть такие души, которые даже писали об этом, о своих предыдущих кругооборотах, но это особая вещь – иногда да, иногда нет. Так это идет согласно судьбе человека.
Ведущая: Помнить прошлые жизни – это зависит от духовного уровня человека, который постигает он?
М. Лайтман: Да, разумеется, зависит только от этого.
Ведущая: Так только каббалисты могут вспоминать прошлые жизни?
М. Лайтман: Да, разумеется, только каббалисты. То есть, что значит каббалист? Каббалист – это тот, кто чувствует Творца, он называется каббалистом. А без ощущения Творца, что это общее кли, которое мы можем держать вместе, и так понять, почувствовать, освящать Его, продвигаться с Ним. Без этого невозможно знать, что такое кругооборот, как быть устроенным, как пробудить себя в этом кругообороте. Я должен знать основу кругооборота и его тайну.
Ведущая: (20:30) А если уже кто-то находится на духовном пути в изучении науки каббала, до какого уровня духовного постижения он должен дойти, чтобы раскрыть, откуда он пришел, из какого кругооборота?
М. Лайтман: Он должен прийти к уровню нешама. Есть нефеш, руах, нешама, хая, ехида. И для того, чтобы узнать о себе, он должен прийти к уровню нешама.
Ведущая: Мы все хотим прийти к этому уровню понимания. Так чего же нам не хватает? Или что нужно для этого? Или сколько времени берет? Или какой процесс должны пройти?
М. Лайтман: Нужно просто подняться над эгоизмом и человек почувствует, где он находится в духовном. Только одна вещь – приподняться выше своего эгоизма.
Ведущая: Но это не происходит сегодня на завтра – это длительный процесс?
М. Лайтман: Да, это длительный процесс, и человек должен вложить в это очень много денег. Денег, имеется ввиду много сил, много лет. Да, да. Но кто хочет? Сколько людей хотят вложиться в это и постичь это?
Ведущая: Когда Вы говорите, что нужно вложить много, имеется в виду много усилий, сил, то есть это не какие-то финансовые вещи, а сознательный труд на протяжении лет?
М. Лайтман: «Деньги», от слова «кисуф», масах, то есть деньги от слова «экран», сила.
Ведущая: Так это не то, что кто-то может понять в этом материальном мире? Это имеется в виду что-то другое?
М. Лайтман: Да, да.
Ведущая: Только для того, чтобы прояснить этот момент. Так Вы сказали, что каббалист знает свои прошлые жизни, но Вы когда-то также рассказывали, что Ваш духовный корень из Испании. Как Вам это удалось узнать, что Ваш прошлый кругооборот был в Испании?
М. Лайтман: Да, так я раскрыл, что это так называемое испанское воплощение. Это ни о чем не говорит, есть группы душ, которые так называются, так я оттуда.
Ведущая: А как это можно знать? Может быть, именно поэтому у Вас есть такая близость к испаноязычным?
М. Лайтман: Я не могу сказать, что у меня действительно есть там близость, но у меня есть, у меня есть, действительно, какое-то чувство к Испании и даже к Латинской Америке, но я бы не сказал, что это настолько важно. Я не могу никак пользоваться этим. Я не могу ничего сделать с этим. Просто это так. Это как есть очень много людей, каждый из них родился в какой-то своей стране, в своем народе и так это. Не стоит об этом думать. Это ничего не определяет.
Ведущая: Так как раз это был следующий вопрос. Помогает ли нам это или это нам вообще мешает в духовном развитии, исследовать наши кругообороты?
М. Лайтман: Все так устроено, что это не мешает и не помогает. Он просто должен продвигаться в объединении с другими людьми. Он должен найти людей, которые так же стремятся к раскрытию души, посредством науки каббала и вместе с ними прийти к такому объединению, когда смогут раскрыть свою душу на более высоких ступенях.
Ведущая: Рав Барух Алеви Ашлаг, РАБАШ, записал в своей записке 759, которая называется «Человек в целом»: «Если человек заработал на сегодня, то уже не волнуется за завтра. Каждый из дней считается всеми годами его жизни». То есть подобно тому, что вчерашний человек совершил кругооборот и родился заново сегодняшним человеком, но при этом он должен исправить все, сделанное вчера. Как мы можем рассматривать каждый день как новый кругооборот?
М. Лайтман: А что мы помним со вчерашнего? Я не думаю, что это проблема. Я должен начать этот день. Я должен сказать: «Сегодня я новый человек, и у меня нет ничего со вчерашнего. Я действительно могу начать новую жизнь заново». Стоит так делать, и тогда мы преуспеем.
Ведущая: (26:01) А что значит, что мы достаточно заработали для сегодняшнего дня?
М. Лайтман: Это то, что я думаю – только о сегодняшнем дне, а не о вчерашнем и не о завтрашнем. В этом я вижу свой заработок, свой выигрыш.
Ведущая: А что же мы должны исправить с сегодняшнего дня на завтрашний, и как заботиться о завтрашнем дне?
М. Лайтман: Со вчерашнего дня нам нужно взять только поддержку, если у меня есть, а на завтрашний день я должен намереваться, что я буду продолжать, но главное то, что верно на сегодня, что важно на сегодня. И это то, что я должен делать. И главное, чтобы в каждый момент сегодняшнего дня я в течение дня выстраивал себя в большей и большей, и большей связи с Творцом, в более крепкой связи с Творцом.
Ведущая: Рав Йегуда Ашлаг, Бааль Сулам, пишет в «Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)», пункт 155: «Каждому человеку из народа Израиля обеспечено в конце обрести все чудесные постижения, которыми Творец в замысле творения задумал насладить каждое создание. А тот, кто не удостоился в этом обороте, удостоится во втором и т.д., пока не удостоится завершить замысел Творца». Сколько перевоплощений нам предстоит пройти, и что их определяет?
М. Лайтман: Человек даже не знает, сколько кругооборотов он проходит. И также в течение дня, несмотря на то, что это не относится к этому дню, он проходит много кругооборотов с объединением и отключением, и снова с объединением, и снова с отключением от всех остальных душ. И мы не можем даже пересчитать эти кругообороты. Но, главное, что на нас возложено – это думать об объединении, потому что в стремлении к объединению мы ускоряем наше развитие, и приводим себя к полному, завершающему объединению.
Ведущая: И эта мысль, которую задумал Творец – это замысел, описанный в пункте 155?
М. Лайтман: Это как раз та самая мысль, точно, в которую мы должны быть погружены.
Ведущая: И в завершении, доктор Лайтман, вопрос, который очень любопытен для всего человечества уже многие столетия. Что происходит с нашими межличностными и семейными отношениями после того, как мы покидаем этот физический мир? Потому как при смерти близкого, на смертном одре, не дай бог, на прощание человек говорит: «Мы встретимся на той стороне». Мы действительно встречаемся с ними? В какой форме, в каком измерении это происходит?
М. Лайтман: Ну, это вопрос не на завершение передачи. Это, может быть, на начало целой передачи, и может быть, я не уверен даже, что можно начать такой разговор, который будет понятен для всех. Так оставим это на следующий раз.
Ведущая: Ну, хорошо. С этим приглашением мы с нетерпением ждем продолжения этой широкой и глубокой темы, очень любопытной для всех уже многие годы. Большое Вам спасибо, что Вы позволили нам войти в этот мир и для тех, кто не знаком с этим миром, как мы. До следующей передачи.
М. Лайтман: Всего доброго!
Набор: Команда синхронного набора