Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 1281

18 сентября 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы к нам присоединились. Мы – на серии передач «Новая жизнь» с доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, доктор Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте!

О. Леви: Наша передача – 1281. И сегодня будем обсуждать случай из реальной жизни, чтобы понять, как к нему относиться.

Интегральный подход, которому вы нас обучаете, рав Лайтман, основан в основном на улучшении наших взаимоотношений, созданию более глубокой связи, ощущению, что мы связаны. И на основе этого подхода можно действительно справиться с разными конфликтами, с разными дилеммами, состояниями, которые мы затрудняемся решить. И интегральные принципы, мы будем надеться, нам помогут.

И первая история, с которой я хочу начать эту передачу, связана с семейной средой. Скажем, у нас есть нормативная семья, родители и четверо детей. Родители – из 60-70-ых годов, и дети уже достигли 20-30-летнего возраста. И, скажем, один из детей, выбрал себе путь развиваться в искусстве, захотел стать художником. И нет проблем с этим, если бы он мог себя содержать, но это не так. И поэтому родителям необходимо помогать ему финансово. И хотя и другим братьям и сестрам они помогают, но совершенно не в таких пропорциях.

И эта ситуация создает очень большое напряжение. Скажем, один из братьев, не этот художник, чтобы содержать себя и семью, должен работать на двух работах. И выходит, что трое других братьев очень огорчены и очень рассержены тем, что есть этот брат, который захотел стать художником и не может себя содержать. И это дошло до того, что, кроме того, что помощь ему всегда была намного более существенная, родители были вынуждены изменить своё завещание. Если, как правило, это делится поровну между всеми, то здесь родители заранее изменили завещание в его пользу, когда он получит намного больше остальных. И это привело к тому, что отношения очень сильно испортились.

Вопрос, что в этой ситуации, можно сделать, чтобы прийти к какому-то миру в семье?

М. Лайтман: Я думаю, они должны получить инструкцию от кого-то, кто знает, каким образом установить этот порядок. Но понятно, что это не может так оставаться.

Ну, художник – художник. Я не могу сказать… Он может быть полностью предан своему устремлению, но ведь не за счет остальных. Мы из истории знаем, что художники жили очень скромной жизнью, в огромной бедности, но не оставляли искусство. Возможно, ему каким-то образом нужно будет заниматься своим искусством в свободное время. Но родители не могут пожертвовать всеми ради одного. Это понятно. Родители все-таки должны вкладывать во всех одинаково.

О. Леви: Родителям очень непросто в этой ситуации. И когда другие дети пришли разговаривать с ними, они сказали им просто, что, на первый взгляд, вы действительно правы – нужно относиться ко всем в равной степени, но мы, как родители, не можем позволить себе видеть, что один из наших детей живет в полной бедности, и, несмотря на все рациональные наши расчеты, мы не можем позволить, чтобы наш ребенок не смог себя содержать.

М. Лайтман: Ну, я не думаю, что это конец истории. Даже если все будут работать на него, это не поможет.

О. Леви: Почему? Он не хочет быть миллиардером.

М. Лайтман: Нет, это понятно. Но в конечном счете, видимо, он не может заработать на своем искусстве, и особенно мы видим это в последнее время, что невозможно на этом зарабатывать, нет никаких перспектив в будущем. И поэтому он должен думать, что ему делать. У него же все-таки семья есть, необходимо обеспечивать семью. Получать, скажем, от родителей 10% своего недельного бюджета. Я думаю, что все-таки нужно видеть здесь, что мы как-то выравниваем эти крайности. Иначе нет для этого границ. Ты можешь привести такой пример, что молодежь, всякая богема, которая занимается искусством, они могут забыть обо всем, это такой наркотик.

О. Леви: И как родителям нужно справляться с тем, что другие дети ревнуют и огорчены? Что должны делать родители с этим ощущением?

М. Лайтман: Разумеется, считаться с этим. Иначе будет ссора между всеми детьми, ненависть между ними. И им нужно думать, что будет.

О. Леви: «Что будет» – что вы имеете в виду? Что, вы думаете, что будут какие-то последствия?

М. Лайтман: Да, разумеется. Ненависть во всей этой большой семье.

О. Леви: Они уже на пути к этому.

М. Лайтман: Разумеется. Поэтому родители должны понять, что они не могут продолжать вести себя так – в соответствии со стремлением своего сердца. Тут расчет намного более глубокий такой долгосрочный.

О. Леви: То есть вы понимаете эту боль в сердце?

М. Лайтман: Да. Но это ни о чем не говорит.

О. Леви: Что нужно нам добавить к этой боли в сердце, которая есть у родителей?

М. Лайтман: Они должны преодолеть свою боль, серьезным образом отнестись и разделить это один раз и навсегда. Они не могут помогать одному больше, чем другому.

О. Леви: Но, как? Как я могу? Мой ребенок! Как? Это не математика, это мои дети.

М. Лайтман: Если ты не хочешь вызвать ненависть между детьми, ты должен ко всем относиться одинаково. И со стороны кармана это очень легко проверить. Сердце – ты можешь сказать: «Я люблю того больше, этого меньше. И эту дочку я люблю больше, а братьев – меньше, они все-таки, мужчины, а она – дочка». Это можно понять – в чувствах, но не в деньгах, не в монетах.

О. Леви: Я не знаю, что с этим делать. Как отец – как отец, я очень понимаю того отца. Ведь если бы я видел, что одному из моих детей…

М. Лайтман: Идти к судье.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Вот так – к судье, и спросить его, что из своего жизненного опыта он посоветует делать.

О. Леви: Если бы вы были этим судьей, что бы вы посоветовали?

М. Лайтман: В равной степени. Каждому давать - одинаково. Даже пусть один не работает, а другой миллионер, я всем делю в равной степени. Для меня все дети равны, и меня совершенно не интересует, чем они занимаются.

О. Леви: Как так может быть? Это же мои дети.

М. Лайтман: Я не вхожу в их бизнес. Я отсюда – и далее, даю то, что я должен.

О. Леви: Мы не говорим, что более этого невозможно, а говорим о равном разделении.

М. Лайтман: Деление равное для всех.

О. Леви: Это очень кажется агрессивным.

М. Лайтман: Мне кажется это самым справедливым, чистым и рациональным, и хорошим. Даже и на будущее.

О. Леви: Я спрошу с другой стороны. В каких случаях должно быть решение, когда мы делим не с закрытыми глазами для всех вот так: если у меня есть 100, я делю всем по 25, – а как я должен относиться, например, к кому-то особенно?

М. Лайтман: Не дай бог, если кто-то очень болен.

О. Леви: Окей, не дай бог. Допустим, отставим это в сторону, это состояние здоровья.

М. Лайтман: Но не по количеству внуков, которые там есть. Это я не знаю. У этих – два ребенка, а у тех – пять, десять. Это их дело. Их дело. То, что не зависит от них – там я могу участвовать, от всего сердца. Не дай бог, кто-то болен, – ну, хронически, я имею в виду. Но все остальные вещи – нет. Кто-то из детей решил, что ему недостаточно четырехкомнатной квартиры, он хочет пентхаус, потому что у него семья больше. Так все должны действительно начинать платить за это? 10:20

О. Леви: Нет, но этот пример, который вы привели сейчас, как раз указывает на эту проблему. Вы сказали, что кто-то хочет более нормы, более того, что полагается.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Ясно, что мы сейчас не возьмем больше ресурсов и дадим ему, потому что он хочет больше. Другие не хотят, а он хочет, – нет, с этим ясно. Но здесь я говорю с вами о реальности, что этот художник не то, что хочет пентхаус, он хочет всего лишь, чтобы у него было самое необходимое для существования, и то, что он выбрал для своего существования. И он чувствует, что, если он не будет этим заниматься, это будет не он. Он попробовал другие вещи, он другие не может, он все время нервничает, он болеет из-за того, что он не занимается тем, что он хочет. И это мой ребенок, мой сын.

М. Лайтман: Так множество художников идут работать официантами в ресторанах, а в свободное время занимаются искусством. Да, да, так это. Я говорю тебе.

О. Леви: Я таких знаю. Я знаю таких, действительно, вы правы. Давайте добавим сюда еще кое-что. Каждый, у которого есть несколько детей, – у этих людей есть четверо, и у меня тоже есть четверо, я знаю и чувствую, что это такое, – не все дети родились в таком... и имеют такой же уровень усидчивости и целенаправленности, и энергии. И этот, например, ребенок, художник, менее энергичный, более ленивый, и такой он с детства.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Он более медлительный по своей природе. И каждый отец чувствует, что я сейчас описываю. Ты же не покупаешь их в магазине, как рубашки, одного размера. И что делать? Я чувствую его трудности, его сложности, и как будто, в принципе, у него это врожденное, еще перед тем, как он выбрал это свое искусство, еще перед этим было, с самого рождения. Давайте попробуем отнестись к этому со стороны отца.

М. Лайтман: Поэтому я говорю тебе, дружок: иди к судье. Иди к судье и объясни ему все это. Как он порекомендует тебе поступить.

О. Леви: Я должен, как родитель, как пара родителей, должны идти к этому судье, как к третьему лицу, на которого мы все полагаемся, со всеми детьми, только мы, как родители или только с этим ребенком?

М. Лайтман: Иди сам пока сам. И выслушай, что он скажет. Выслушай, что скажет судья, потом обратись ко всем, расскажи им, что сказал судья. Если все хотят посоветоваться с этим судьей – пожалуйста, но вместе.

О. Леви: Сейчас вы направили меня к тому, чтобы – «вместе» со всеми детьми, и я хочу перейти на сторону этих братьев. Когда устанавливается ситуация, когда один из нас, детей, и неважно, в каком мы возрасте, потому как это может произойти у нас в 20-летнем возрасте или в 50-летнем, но когда один из детей – братьев, сестер – чувствует себя ущемленным со стороны родителей по сравнению с другими, – должен ли он это держать у себя «в животе» или выразить свое разочарование родителям и всем остальным?

М. Лайтман: Есть понятие первенца, первенец.

О. Леви: Окей.

М. Лайтман: Ну, ему положено больше.

О. Леви: Сегодня я, на самом деле... я уже, по правде говоря, не знаю, если это осуществляется.

М. Лайтман: Ну как-то, ну есть такой прецедент. Есть понятие дочери в семье.

О. Леви: Ей полагается больше, – да?

М. Лайтман: Ну да, так вот, из милосердия, так, из сердечности.

О. Леви: Это такие естественные наклонности, – да?

М. Лайтман: Ну да. Не дай бог, есть кто-то, кто болен, – это понятно.

О. Леви: Ясно.

М. Лайтман: Но все остальные равны. Поэтому я говорю: в отношении любого такого вопроса нужно посоветоваться с кем-то, у кого есть жизненный опыт, кто является судьей. Он из знания жизни, знания отношений между людьми советует, что делать.

О. Леви: Я понял.

М. Лайтман: Я бы не брал на себя в качестве родителя такое решение. Для чего мне?

О. Леви: Настолько?

М. Лайтман: Ну для чего мне? Почему?

О. Леви: А чего вы боитесь?

М. Лайтман: Я не хочу, чтобы одни были довольны мной, а другие недовольны.

О. Леви: Но, если мы идем к этому третьему лицу, которого вы называете «судья», – к тому, на кого мы полагаемся, как вы сказали, что он умудренный опытом жизненным, – и мы что, снимаем с себя всю ответственность, – он решил?

М. Лайтман: Нет, я беру ответственность на себя, но я к этой ответственности присоединяю еще мнения, которые являются независимыми.

О. Леви: И еще вопросы со стороны детей, как подход к жизни: правильно ли детям ожидать (в этом случае экономической) помощи от родителей?

М. Лайтман: Есть семьи, в которых это принято, и есть семьи, в которых это не принято. Ну есть всякое. Ты о чем спрашиваешь? В соответствии с законами страны, законами семей религиозных, светских? Я не знаю.

О. Леви: Я скажу вам, исходя из чего я спрашиваю. Согласно интегральному подходу, которому вы обучаете, правильно ли ребенку ожидать экономической поддержки от родителей? Я не говорю, когда он – ребенок, а когда он уже взрослый.

М. Лайтман: Ну, зависит от обстоятельств. Если у него родители успешные, папа-миллионер – ладно. Но если папа его, не знаю, – там, носильщик на рынке, так…

О. Леви: Ясно.

Но вообще человек, как сущность, должен относиться к жизни с подходом, когда он требует что-то от других? Или все требования направлены по отношению к себе? Как нужно вообще к этому относиться, с точки зрения восприятия мира?

М. Лайтман: Это мы уже говорим о воспитании. И желательно, чтобы человек, входящий в жизнь, знал, что он должен приобрести профессию, специальность и справляться с жизнью самостоятельно. Родители поддержат его, но он должен знать, что из года в год, из года в год, постепенно он выходит из-под семейной опеки и входит в самостоятельную жизнь. 17:47

О. Леви: Каким процессом вы построили бы это, действительно ощущение очень сильное, внутри человека? Что бы вы сделали для того, чтобы привести его к этому? Один практический совет.

М. Лайтман: У него это с детства должно быть: для чего он учится, для чего он идет в школу, и вообще затем после школы он идет в университет. Для чего? – Получить профессию. Для чего? – Чтобы, в первую очередь, у него был заработок, чтобы он мог содержать себя, семью, жену, детей. Нам нужно объяснить ребенку, когда он начинает взрослеть, что ему предстоит, и, хочет он или не хочет, но такова жизнь.

О. Леви: Мы строим его ответственным за себя?

М. Лайтман: Разумеется.

О. Леви: С какого возраста он должен?

М. Лайтман: Не только за себя, за свою семью.

О. Леви: То есть не только за свою семью, а вообще за все, что ты делаешь, с какого возраста?

М. Лайтман: Я думаю с 10-11-12 лет, зависит от типа человека. Но он должен знать, для чего он учится в школе, какую специальность он должен там приобрести, и так далее.

О. Леви: И с другой стороны, есть понятие – «рад своей доле». Жизнь так идет, что мы не можем дать, как родители, каждому человеку чувство ответственности за все. В конце концов, жизнь крутит всех.

М. Лайтман: Но мы все-таки должны ему это дать. Он должен завести себе дневник – дневник с восемнадцатилетнего, там, девятнадцатилетнего возраста, двадцати, двадцати одного года: я иду в армию, я иду в университет, я заканчиваю университет, после этого я вхожу в жизнь, какой профессией я должен овладеть, что мне нужно, в соответствии со склонностями моего характера, в соответствии с потребностями рынка. Он должен распланировать себе жизнь, он должен видеть свою будущую жизнь, какую форму она более-менее приобретет.

О. Леви: Есть ли у вас какое-то практическое упражнение, как мы строим эту программу с молодых лет с ребенком? Дайте мне какую-то программу, которая меня введет в это восприятие.

М. Лайтман: А почему нет? В семье иногда мы говорим о таких вещах. Ну, легким образом, без давления. Легким образом. Нам нужно говорить об этом и спрашивать ребенка, показывать ему под разными углами зрения, чем хороша эта профессия или та профессия, к чему ты стремишься, что тебе интересно.

О. Леви: Вот это обсуждение, дискуссия эта – это в общем форуме всей семье?

М. Лайтман: Ну да. Во время обеда так, в такое свободное время. Без давления. Но это входит, это так «капает» детям. И мы тоже должны смотреть, к чему они устремляются. Понятно, что это в соответствии с возрастом и всякими течениями, которые есть в нашем обществе. Но нам нужно, по крайней мере, показывать, что эти вещи важны, что нужно жить в таком духе.

О. Леви: Как мы можем определить этот дух точно?

М. Лайтман: Я не знаю, как это назвать.

О. Леви: Так, что это за принцип?

М. Лайтман: Дух будущего.

О. Леви: И сейчас, в эти минуты, которые нам остались, я хотел бы, после того, как мы посмотрели в общей перспективе на эту картину, я хотел бы сосредоточиться на том, что там происходит, в этой семье. И возможно, что все хорошие вещи, о которых вы говорите, они не выполнили. И в этой реальности они – как в такой кастрюле под давлением: и дети, и братья, и тот художник, и родители, – всем неудобно. Ну, а что такое семья? Это семья.

Что бы вы порекомендовали, посоветовали этой семье? Какой первый шаг практический, который они могут выполнить как семья в направлении более практической связи?

М. Лайтман: Пригласить постороннего человека, как того самого судью, чтобы он проконтролировал, посидел с ними, сблизился с ними и объяснил им, какие подобные случаи бывают в мире, и что делают люди в таких случаях. Судья с его большим опытом может это объяснить. И говорится не о наказаниях, а об отношениях, об отношениях в семье: как сохранять хорошие отношения в семье. Всё.

О. Леви: Это первый практический шаг. Мы получаем помощь от профессионала, от опытного человека, который нам позволит по-другому относиться к вещам.

М. Лайтман: Да, но я на стороне судьи, а не психолога.

О. Леви: Ага, судьи.

М. Лайтман: Да, судья с таким большим жизненным опытом, у которого были такие случаи.

О. Леви: Сейчас какие чувственные шаги можно посоветовать этой семье выполнить, чтобы снова воссоздать это доверие и близость между членами семьи?

М. Лайтман: Только это. Иначе они испортят всё. Только кто-то посторонний.

О. Леви: Это очень важно, что он посторонний?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Они не должны его знать заранее?

М. Лайтман: Желательно, чтобы нет.

О. Леви: Почему? – Это очень интересно.

М. Лайтман: Это должен быть кто-то, кто не знаком никому из них.

О. Леви: Я понял.

Рав Лайтман, я вижу, что наше время подошло к концу. Я очень вас благодарю. И будем стараться выполнить это на практике. И продолжим в следующий раз с другими дополнительными историями.

Спасибо вам! Спасибо нашим зрителям! До следующего раза, до тех пор – с «Новой жизнью». Спасибо.

М. Лайтман: Всего хорошего. Всего хорошего.

 Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/pJW0WxcH?language=ru