Беседа с журналистами

10.02.2022

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/oPeP0dbL

Темы:

1. Программирование сознания.

2. Проект Еврейского агентства «Сохнут»: «Послы диаспоры в Израиле».

3. Раскол между еврейской общиной США и евреями Израиля.

4. О росте несчастных случаев на производстве в строительной отрасли.

Вопрос (Шели): Мы бы хотели немного поговорить с Вами о том, что происходит с нашим сознанием: о зомбировании сознания и, вообще, о силе слов.
В последний год, термин «программирование сознания», набрал обороты в социальных сетях, в академическом сообществе и в СМИ в целом. Простой человек всё больше и больше осознаёт, что его зомбируют. Это происходит в результате использования определённых слов в заголовках, ложных новостей, манипуляций с изображениями, заказных исследований, ошибок, цитат или записей от анонимного лица. Каждый человек подвергается непрекращающейся промывке мозгов, которая наполняет его заранее запланированной информацией, а правда остаётся где-то в стороне.

Мы видим, что даже люди, которые говорят и совершают ужасные, противозаконные и антиобщественные поступки, однажды утром, вдруг, становятся «звёздами». И это – благодаря нескольким статьям или заголовкам, которые были о них опубликованы. Так что, сегодня не нужны ни танки, ни самолёты, чтобы достичь какой-то цели: нас завоёвывают словами, заявлениями, записями, документами, заголовками.
Что Вы думаете об этом явлении?

М. Лайтман: Это естественно и существует уже давно. Только сегодня мы больше обращаем внимания на то, что в большей или меньшей мере воздействует на человеческое общество, на человека.

Мы не осознаём, насколько мы, в сущности, глупцы, потому что позволяем воздействовать на нас, управлять нами, влиять на нас. Если бы мы увидели подобные вещи в детском саду, то приняли бы их, как естественные – для маленьких детей. Но этим занимаются взрослые, которые намеренно морочат себе голову разными глупостями. И смотреть на это – становится уже неприятно. Но это то, что есть.

Ведущая: Да, когда-то можно было узнать правду, основанную на фактах. А сегодня всё кажется сконструированным, манипулятивным: за всем стоит некая «повестка дня», которую нужно продвигать.
Почему прекратился даже этот элементарный минимум сообщения фактов и правды? Почему это произошло?

М. Лайтман: Никому это не нужно, никто не «покупает» правду. Зачем? А если нет покупателя, то её и не продают.

Ведущая: Но люди говорят, что хотят услышать правду.

М. Лайтман: Нет. Дай им истинную, настоящую, правдивую правду, – они её не «купят». А вот если дашь им хорошо приукрашенную ложь, которая будет написана правдиво, – её они купят.

Ведущая: Значит, каждый хочет услышать ту правду, которую жаждут его уши?

М. Лайтман: То, что нравится его эго, – это и есть правда.

Ведущая: И за последние годы это ещё более обострилось? Когда-то люди были наивнее?

М. Лайтман: Давайте подумаем: вот я ставлю перед собой некий прибор: «ящик». То, что в него входит, – мне неважно. Мне важно то, что оттуда выходит: это мне интересно, это мне нравится. Именно так мы всё воспринимаем: только через этот «ящик», когда всё становится для нас комфортным, приятным для наших органов восприятия.

Ведущая: Такое чувство, что мы совсем потеряли основу. Сегодня ты видишь заголовок о коррупции, но знаешь, что завтра, его можно, как бы, стряхнуть. И сказать, что всё в порядке: никто не виноват, и что это было, может быть, по ошибке.

М. Лайтман: Да. Утром я слышу о каком-то человеке, что он совершил какое-то правонарушение, а вечером вижу его по телевизору. Его действия расследуют, а он, при этом, чувствует себя весьма комфортно и, как раз, очень доволен этой создавшейся вокруг него шумихой: теперь он может стать известным. А возможно, всю эту шумиху создал он сам.

Ведущая: Именно так. Ещё и гордится содеянным.

М. Лайтман: Ну, так в чём проблема? В чём вопрос, если и так всё понятно?

Ведущая: Я, как гражданка, чувствую себя беспомощной, когда вижу эти вещи. Нам просто «плюют в лицо», а я должна принимать эту реальность? То есть, делать вид, что это нормально, что это хорошо?!

М. Лайтман: Таков мир: мы ежедневно с этим сталкиваемся. Но главное – понять, как с этим справляться. Возьмите нашу организацию: что плохого мы кому-то делаем? И, тем не менее, иногда нам предъявляют такие претензии, словно мы – губители душ.

Ведущая: Очевидно, люди с деньгами могут это так представить.

М. Лайтман: Конечно, для этого нужны большие деньги, и они так их и используют.

Ведущая: Так, как же человек может отличить правду от лжи? Есть ли какой-то орган восприятия, который можно развить и который сможет нас защитить?

М. Лайтман: Нет. Это то, что мы наблюдаем: в сегодняшнем мире миллиарды людей, – каждый со своей ложью и со своей правдой, и ни один не понимает другого.

Ведущая: Так что же, смириться с этим? Жить в мире, наполненном ложью, и всё?!

М. Лайтман: Несомненно.

Ведущая: Теперь, что касается науки каббала. Если мы говорим, что всё вокруг – программирование сознания, то ведь, и наука каббала тоже хочет генерировать сознание человека?

М. Лайтман: Наука каббала хочет воспитывать человека согласно принципу, который противоположен тому, что использует весь наш мир.

Ведущая: И что это значит?

М. Лайтман: Она хочет привести человека к ощущению дающего: к отдаче, вместо получения. Именно поэтому она называется «каббала» – мудрость получения. То есть, когда человек отдаёт всем и освобождается от своего эго, то ощущает, насколько он вошёл в эту систему, которая целиком и полностью – получение. Теперь, из его нынешнего состояния, это кажется ему иным.

Ведущая: Это воспитание как-то переформатирует наш мозг? Слова каббалистов меняют наше восприятие? Как это работает? Или это обычное воспитание?

М. Лайтман: Нет. Если говорить о нашем воспитании, то оно притягивает особую силу из природы, которая воздействует на человека и изменяет, формирует, программирует его по-новому. Мы сформированы и запрограммированы силой получения: только получать, получать и получать то, что для нас хорошо. Но что именно для нас хорошо, – мы не знаем – нам только кажется, что это хорошо. Поэтому мы это выясняем и начинаем работать в новой парадигме: что хорошо для ближнего.

Ведущая: Через какой механизм эта сила меня формирует?

М. Лайтман: Через то, что мы обретаем связь с Высшей силой, которая начинает менять в нас программу: как бы вводит в нас новую дискету.

Ведущая: Это происходит через разум или через сердце?

М. Лайтман: Через чувства. Меняются наши ощущения, и, соответственно этому, начинает меняться наш разум, – чтобы осознать, что с нами происходит. Мы чувствуем себя в мире так, будто нас поворачивают: еще немного, еще и еще. Соответственно этому, я чувствую, в каком мире нахожусь, что в нем происходит. Мир меняется, поворачивается. Я должен видеть людей противоположными, или они действительно противоположные? Это развивает во мне более высокую ступень выяснения в разуме, а затем и в чувстве.

Ведущая: Выходит, что это чувственное осознание вообще не находится в моем теле?

М. Лайтман: Ничего не находится в нашем теле.

Ведущая: А где?

М. Лайтман: В разнице между мыслями, которые были и есть.

Ведущая: А где тот пункт управления, который мной руководит?

М. Лайтман: В воздухе! Здесь, надо мной.

Ведущая: Вы говорите серьезно?

М. Лайтман: Я говорю абсолютно серьезно. Для чего еще запутывать? Мы и так, с трудом понимаем, о чем идет речь. Еще запутывать? Какая польза от двойной путаницы?

Ведущая: Просто мы говорим о конструировании осознания, и вдруг понимаем, что это вовсе не то, что находится внутри нашего тела. Но вернемся к нашей теме. Мы начали с того, что сегодня наше восприятие меняют именно слова. Не нужны сегодня ни армии, ни правительства – только слова. Почему слово обладает такой силой? Что есть в словах такого, что так на нас воздействует?

М. Лайтман: Слова – это посыл от сердца к сердцу. Я не могу соединить свое сердце с твоим сердцем, не способен скрепить их так, чтобы информация из моего сердца перешла в твое сердце. Я лишь способен передать это через какое-то внешнее средство: и это – слово. Нечто выходит из меня, облачается в звуки, буквы, приборы связи, и переходит к тебе, чтобы через зрение, слух и другие ощущения, твой мозг это усвоил и принял. Тогда между нами возникает связь: как минимум – от меня к тебе, а в ответ – от тебя ко мне. Так мы сближаемся.

Эти переходы необходимо сократить. Это большая проблема, ведь именно поэтому мы не понимаем друг друга. Если бы мы могли подключаться друг к другу, это было бы, как между компьютерами, связанными сетью. Тогда не было бы проблемы: ведь они становятся одним устройством.

Но мы так не можем. Связь между нами создается только при условии, что мы связываемся общим чувством, которое выше нашего личного чувства. Это общее чувство мы должны построить. Поэтому сказано: «Вы сделали Меня». Тогда образуется конструкция особого огромного компьютера, который, по сути, мы построили, сделали его, как написано. Так мы обретаем правильную связь, которая называется Адам. Конструкция, которую мы создадим своими усилиями, будет называться Адам.

Ведущая: Выходит, что слово является единственным средством включиться друг в друга?

М. Лайтман: Да. Слова – это код, которым мы, пока что, связываемся между собой внешне. Однако, в конечном итоге, каждое слово будет – указанием.

Ведущая: Как правильно использовать слова, чтобы выстроить эту положительную, тесную связь, о которой Вы говорите, чтобы продвинуться к общему чувству?

М. Лайтман: Если мы поймем суть слов, то узнаем, что делать.

Ведущая: То есть, каждое слово – это орудие, суть которого, мы еще не понимаем?

М. Лайтман: Не понимаем. Для этого мы должны изучить этот алфавит.

Ведущая: Когда мы достигнем объединенного чувства, нам будет понятнее, где правда, а где ложь?

М. Лайтман: Нам нужно понять, как каждый знак переходит от одного человека к другому. Согласно этому, мы изучим, как принимаем воздействие других людей. Это воздействие называется ТАНТА. И тогда мы почувствуем, как каждый реагирует на информацию от ближнего, и как он отвечает тому, кто к нему обратился. Так мы объединимся: «я – другу моему, а мой друг – мне».

Ведущая: Получается, что вся духовность основана на словах?

М. Лайтман: Это не слова, а код – код объединения. В этом объединении есть желание, сокращение, экран, отраженный свет – во всех видах связи между желаниями. С помощью чего? Благодаря тому, что каждый хочет наполнить другого.

Ведущая: Что сильнее воздействует на человека – письменная речь или устная?

М. Лайтман: Само слово! Я не знаю, – написанное или произнесенное. Потому что человек, когда он либо слышит, либо читает, должен перевести это слово внутрь себя, в свое желание. Все действия исходят из желания, то есть, из четырех стадий: желания, сокращения, экрана и отраженного света. Всё зависит от того, с чем человек соединяется, как он вступает в связь с другими, и так далее. Тут целый процесс, подобный тому, как мы соединяем компьютеры друг с другом. Существуют специальные коды.

Ведущая: Что ж, звучит захватывающе, об этом можно говорить часами. Большое спасибо.

Реплика (Дуди): Действительно увлекательно. Итак, перейдем к следующей теме – «Контакты израильской молодежи с евреями диаспоры». Норма, пожалуйста.

Вопрос (Норма): Новая программа Еврейского агентства Сохнут, под названием «Послы диаспоры в Израиле», позволяет молодым людям из других стран, пройти год службы в Армии Обороны Израиля. Программа стремится объединить израильтян с евреями всего мира, веря, что связь с диаспорой способствует национальной устойчивости.

В первых наборах этого проекта, выяснилось, что среди нашей молодежи есть такие, которые удивились, узнав, что евреи есть и за границей, за пределами Израиля. Кроме того, не все наши ребята понимают масштабы антисемитизма.

Предполагается, что после года службы иностранцев в Израиле, наша молодежь должна улучшить понимание заграничных евреев. А те, кто затем вернется в свои страны, поделятся опытом, полученным в Израиле. Каким должно быть отношение евреев в Израиле к евреям диаспоры? Насколько важно, чтобы израильтяне понимали евреев, живущих за границей?

М. Лайтман: Давайте подумаем: для чего нам нужно их понимать?

Ведущий: Потому что, это тот же народ, не так ли?

М. Лайтман: Не знаю. Я не знаком с ним, ничего о нем не знаю, не чувствую, что я ему нужен. Я также не чувствую, что он нужен мне. И вообще (как в Израиле, так и везде, где живут евреи), если случается беда, объединяющая их вместе, – они соединяются, как стадо перед волками. А если нет – не имеют отношения друг к другу. Так что, всё зависит только от их организации.

Мой внук год назад был студентом университета в Канаде, и его отправили сюда на год для погружения в истоки. Не только его, но целую группу евреев. Все эти евреи хотели приехать сюда, и – что произошло? Они прожили почти год в Иерусалиме в школе-интернате, и все это время, все говорили между собой по-английски. И я не знаю, насколько они узнали Израиль. Их возили на экскурсию раз в несколько месяцев куда-нибудь, и все.

Я встречался и общался с друзьями моего внука: они не произвели на меня никакого впечатления. И я не верю, что, если даже этим займется какое-нибудь наше министерство, то из этого выйдет толк. Такое уже происходило, происходит и существует годами, ну и что из этого? Только деньги, только прибыль интересует тех, кто это организовывает.

Ведущая: Не является ли этот факт, вопросом отношений с евреями диаспоры, которые необходимо исправить? Вопросом непонимания и равнодушия одних к другим: как евреев за границей к израильским евреям, так и израильских евреев к диаспоре?

М. Лайтман: Да. Но если это будет отдано в руки государства, то так это будет выглядеть и дальше. Должен быть такой орган, который не является государственным и не зависит от государства. Есть много организаций, которые делают подобные вещи добровольно, есть много частных лиц, которые им помогают. Это очевидно.

Так что, я не знаю. Мне кажется, что из этого ничего не выйдет. Что было, то было. Они научатся, образно говоря, ходить со звездой Давида, например. Я не думаю, что тут можно что-то сделать таким образом. Но в другом виде – да. Я уверен, что нельзя полагаться на наше прошлое, которое было две, три тысячи лет назад, это не поможет. А на будущее – можно.

И будущее не в том, что есть участок земли у Средиземного моря и там наше место. Будущее – в духовном. И будет не важно, где ты живешь: между нами будет связь, и нам нужно уже сейчас расширять эту духовную связь. Это – важно, и над этим сто̀ит работать. Но это не имеет отношения ни к государству, ни к поездкам в Израиль, ни к посещениям различных концлагерей. То, что мы заворачиваемся в талит и выкрикиваем израильские лозунги – нам не поможет. Я не хочу вникать в это и не хочу ничего критиковать, но мне кажется, что это надо делать по-другому, – иначе: чтобы процесс был живым.

Ведущая: Что значит делать это по-другому, что бы Вы сделали?

М. Лайтман: Важно создать духовное государство Израиль. И духовную связь между нами, а не просто связь с землей и не просто связь между людьми. Здесь должна быть духовная революция.

Ведущая: Как это должно произойти, что должно произойти, какое воспитание необходимо?

М. Лайтман: Через работу и разъяснение. Мы можем и должны заниматься евреями всего мира, и даже не только евреями. Но евреям нужно начать эту работу, начать выстраивать связь. Мы должны объяснять евреям, что такое настоящий Израиль, кто называется настоящим евреем, и как всему миру прийти к пониманию этого. Именно над этим нам необходимо работать.

Ведущая (Норма): Какое понимание должно быть у израильской молодежи в отношении евреев за границей?

М. Лайтман: Все должно начинаться с того, о чем мы говорим на наших занятиях. Больше ничего не поможет. Уже две тысячи лет мы хотим что-то сделать для изменений в мире, однако, никаких перемен не происходит. Это и не произойдет, пока мы не ощутим нужду в реальной связи.

Для чего нам привлекать американцев, канадцев, европейцев – сюда, в Израиль? Чтобы они увидели, что такое страна евреев? Что у нас есть такого, что мы им здесь можем показывать? Лишь только одно: то, что мы все вместе зависим от силы взаимной отдачи, которую создаем. И она защищает всех нас и весь мир, всю планету, все человечество. Это то, что должно быть.

Ведущая: Молодежь в Израиле и за границей должна будет взять в свои руки добрую судьбу еврейского народа. Какой план Вы бы порекомендовали, для реализации потенциальной связи между ними? Мы ведь, уже ставим такую связь – целью нашей работы.

М. Лайтман: Им необходимо объяснить, каким образом взаимосвязан весь мир. И то, что все человечество должно объединиться. А мы – лишь первопроходцы, и за нами должно следовать все человечество. Нам нужно разъяснить им это так, как объясняет Бааль Сулам, в особенности в своем Предисловие к Книге Зоар, да и в других статьях. И тогда, таким образом, мы сможем стать примером объединения для всех. Так, давайте продвинемся к этому. Мы должны объяснить это всем.

Ведущая: Было интересно прочитать реакции израильтян на статью, опубликованную на эту тему. Были такие комментарии: «Чепуха, я испытал больше проявлений расизма и ненависти в Израиле». Или: «Мы должны подпитывать эту проблему в обсуждениях, потому что так «делают деньги»». И еще: «Снова жалкие эксперименты, чтобы объяснить нам, как здесь прекрасно». Что вы думаете об этих реакциях?

М. Лайтман: Я с ними сердцем и душой. И я думаю, что мы все тоже с ними солидарны.

Ведущая: Значит, это показывает, что у израильтян не слишком много надежды на успех такого проекта? Потому что мы видим, что проект за проектом никуда нас не продвигает.

М. Лайтман: Разумеется, что ничего не получится, потому что фундамент этих проектов – гнилой. Это фундамент политиков, ничего не понимающих в сущности народа Израиля. И получится, как со всеми проектами политиков: возьмут из государственной казны несколько десятков миллионов и этим все закончится.

Ведущая: Так в чем слабость этих проектов?

М. Лайтман: Скрытая ложь, присутствующая в них. Потому что никто не знает, что такое связь и объединение на том уровне, где нет желания получать, и нет воздействия нашего эго. Почему поручают такую работу людям, которые не понимают, как сформировать связь? А ведь именно в этом нуждается народ Израиля. Всего одно слово – «связь». А они не знают, что это такое, и вообще не знают, что она должна быть, не говоря уже о том, как ее достичь. Так что, нет смысла надеяться на то, что правительство, на самом деле, это сделает. Как такое может произойти? Все, как обычно, в нашей жизни.

Ведущая: Итак, последний вопрос. Какой шаг следует предпринять? Допустим, мы понимаем, что важно связать израильскую молодежь с молодежью диаспоры. Какой шаг нужно сделать для продвижения вперед, чтобы сблизиться?

М. Лайтман: Прежде всего, начать с изучения неживой, растительной и животной природы, с того, что естественная связь в природе – есть основа жизни. Познать это. А далее:

● Как мы достигаем связи на более высоком уровне, чем неживой, растительный, животный?

● Как мы включаемся друг в друга, хотя и находимся в живых, разных, чуждых телах? Но как мы соединяемся между собой?

● Как мы соединяемся между собой так, чтобы наша связь воспринималась, как настоящая, естественная, вечная?

И здесь мы должны понять, что такое соединение – не в нашей власти. Поэтому, какие бы планы мы не сочиняли в своей голове, ничего не произойдет: они не смогут быть осуществлены. Но нам нужно найти здесь новый метод соединения между нами. Вот чего нам не хватает!

А затем объяснить, как прийти к этому методу.

Кто мы?

– Желание получать.

Как мы можем объединиться?

– Поднявшись над желанием получать.

Как достичь этого?

И так далее… Без такого выяснения – все это ложь и нет шанса, что это осуществится. Так что оставьте это политикам, и будь, что будет.

Ведущая: Спасибо.

Ведущий (Дуди): Мы перейдем к нашей следующей теме, вытекающей из предыдущей. И также, – касающейся раскола между еврейской общиной США и местной общиной в Израиле. Хаим, пожалуйста.

Ведущий (Хаим): В продолжение темы. Д-р Даниэль Гордис, вице-президент Академического центра «Шалем», уроженец США, но живущий в Израиле, недавно написал книгу, в которой действительно пытается проанализировать этот растущий раскол. Как еврей, выросший в Америке, и переехавший на жительство в Израиль, он очень сильно это чувствует. С одной стороны, – он живет здесь, с другой стороны, – его семья и все его корни в США, и он чувствует растущую пропасть между общинами.

Более того, как человек, выросший там, он видит, что реформистское движение, которое до сих пор является крупнейшим еврейским движением, становится все более антиизраильским. Например, во время операции «Страж Стен», сто студентов обратились в реформистский раввинат с письмом против Израиля. В нем они описали «режим апартеида» в Израиле и то, что Израиль делает с палестинцами. И ничего не упомянули о ракетных обстрелах или обо всем палестинском терроризме.

Наконец, он пишет, что Бахрейн, Египет и Объединенные Арабские Эмираты поддерживают Израиль больше, чем студенты раввината, подписавшие это письмо. И он говорит, что в сущности, евреи Израиля и американское еврейство – подобны двум братьям, переехавшим жить в разные части мира. Они пытаются каким-то образом поддерживать семейные узы, но те постепенно разрушаются.

В общем, у меня вопрос: должна ли вообще быть связь между Израилем и американским еврейством?

М. Лайтман: Я не знаю, что такое связь между одним иудаизмом и другим. Какой иудаизм есть тут, и какой иудаизм есть там? Речь о связи между людьми, или о связи в иудаизме? Лишь тогда я смогу сравнить и измерить, есть близость или нет. Я не вижу, в чем существует эта связь. Какие есть особые встречи между нами, есть что-то посередине? Я не знаю, о какой связи идет речь. То, что в Америке есть религиозные евреи, которые приезжают в Израиль на праздники и всякие другие мероприятия, это понятно. Если у нас есть родственники в Америке, мы едем туда что-то отмечать вместе с ними – это тоже понятно. Но что означает связь между этим иудаизмом и тем иудаизмом? Я не понимаю – как будто есть группа, которая организована таким образом? Где?

Вопрос (Хаим): То, что Вы говорите, очень интересно. Автор книги отмечает, что когда завершаешь ее чтение, то остаешься с вопросом: почему вообще должна быть связь между общинами? Он говорит: отлично, есть те, кто получил определенное религиозное воспитание дома – у них есть связь. Есть те, кто все еще думает, что Израиль должен быть убежищем в том случае, если начнутся беды в Соединенных Штатах, и тогда стоит сохранять немного связи. Но помимо этого нет никакой причины для связи между людьми.

М. Лайтман: Я на месте евреев-американцев приобрел бы какой-то участок земли в центре Америки, в Мексике, в Южной Америке – не важно, где, или даже в Канаде. И жил бы там, и основал бы там нечто, вроде страны. Пусть организуют для себя какой-то надел земли. Я знаю, что некая религиозная организация купила для себя какое-то место на севере Канады и устроила там ферму – очень большую и успешную. Они сами – религиозные евреи. Известно, что они успешны в этом, и там им хорошо. Почему бы и нет? Для чего им нужен Израиль?

Я знаю американских евреев, которые никогда не были здесь и не хотят приезжать. Это вообще не для них, они не чувствуют с Израилем никакой связи. Мама сказала им, что они евреи – значит евреи! И ничего, кроме этого. Так нечего делать из этого какую-то проблему, возбуждать ее. Израиль поднимает эти вопросы. И поэтому среди американских евреев есть много таких, кто говорит: жаль, что вы существуете, поскольку они хотели бы забыть о нас. Их ассоциируют с Израилем, и поэтому они ненавидят нас.

Ведущий: К тому, что Вы сказали, я хотел бы добавить две вещи. Первое: места локального обитания евреев, которые вы отмечали в Канаде, сегодня существуют также и в Мексике. Второе: большинство евреев Америки действительно никогда не бывали в Израиле. И я хотел спросить об этом: кто заинтересован, чтобы эти две общины Америки и Израиля были связаны?

М. Лайтман: Только правительство, которое пытается таким образом получить больше денег, больше поддержки, больше возможностей для визитов. Кроме этого – никто.

Ведущий: Вместе с тем, по крайней мере, официально, здесь есть евреи (мы, например), которые говорят: евреи должны объединяться, потому что отсюда придет исправление мира, благо для мира. Вопрос: это высказывание все еще актуально? Возможно, есть здесь слишком большой раскол, превративший нас в два народа? Возможно, тут вообще нет одного народа?

М. Лайтман: Не нужно делить или объединять, и вообще не нужно ничего. Пусть прекратят эти попытки сделать нечто несуществующее, ведь не будет того, что они хотят. Правительство хочет получить больше денег от Америки – я их понимаю. Ультраортодоксы хотят получить больше денег от религиозных организаций тут и там – я их понимаю. И ничего кроме этого.

Поэтому закончим так: этого хочет правительство, поэтому стоит ему этим заниматься. И этого хочет группа религиозных, потому что ей это выгодно. И это все. Но не надо привязывать к этому государство. Какое отношение это имеет к стране, к народу? Что у них есть от этого?

А к американцам, живущим там, это имеет какое-нибудь отношение? Когда ты говоришь с ними, они не знают вообще, о чем ты говоришь. Что ты говоришь? Мы – американцы, мы живем здесь, и все. Если у нас появится проблема антисемитизма или другая – так мы уедем в другое место. В Израиль им не стоит приезжать – здесь нет ничего, что их бы притягивало. Они уедут в любое другое место – есть еще места на земном шаре.

Ведущий: А что относительно объединения между евреями, о котором мы говорим? Стоит ли стремиться к нему?

М. Лайтман: Нет объединения. Нет нигде объединения, а между евреями в особенности. И поэтому, мы не можем привлечь их с помощью этого посыла. Если бы между нами существовало единство, которое мы все ощущали бы, то нам не понадобилось бы (насколько я понимаю), ничего, кроме этого. Ничего, кроме этого! Если мы сможем пробудить любовь и объединение между евреями, то все евреи захотят приехать сюда.

Ведущий: Понятно, что нет объединения, и об этом говорит эта книга, и раскол все увеличивается. Вопрос в том, должно ли быть объединение? Нужно ли пытаться создать объединение?

М. Лайтман: Это, безусловно, нужно, но кто осуществит это? Кто может сделать это? Возникнет тысяча организаций, желающих создать объединение: они получат деньги и стипендии от правительства – и вперед – будут радоваться жизни.

Ведущий: Да, нет смысла воевать с ветряными мельницами. Вопрос в том, нужно ли объединение? И если да, что можно сделать, чтобы продвигать его к успеху? Каков практический шаг к этому?

М. Лайтман: Практически – необходимо здесь, в Израиле организовать объединение между всеми частями народа, насколько это возможно. Безусловно, здесь в народе есть всевозможные примеры, существующие во всем мире. Надо попытаться объединить хотя бы часть граждан в такой союз, в такое единство, в котором можно показать миру, что даже евреи способны между собой объединиться.

Ведущий: Так почему не сделать это со стороны правительства, государства, других организаций, у которых есть в этом интерес?

М. Лайтман: Это не имеет отношения ни к государству, ни к правительству.

Ведущий: Понятно. Вы говорите, что с точки зрения простых людей, Израиль должен сконцентрироваться на происходящем внутри страны. Нужно здесь организовать объединение и не заботиться ни о чем ином?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Израильского гражданина не должно заботить, если ли связь с иностранными евреями?

М. Лайтман: Я не принимаю в расчет никакую связь вовне, за границей – ничего. Перед нами люди – давайте сделаем из них один народ.

Ведущий: Из тех, кто находится здесь, в стране?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: В Израиле! Понятно!

Вопрос (Дуди): Мы переходим к нашей последней теме: «О росте несчастных случаев на производстве в строительной отрасли». Вчера, на строительной площадке в Тель-Авиве, с высоты в 40 этажей, обрушились строительные леса, и двое рабочих разбились насмерть. Это не первый и не последний случай. Данные социальной службы показывают, что за последний год каждые пять дней погибает один человек.

Происходит тысяча видов трагедий, множество бедствий, ежегодно происходит более 45 тысяч несчастных случаев на производстве. Не во всех случаях люди гибнут, но получают множество травм. И эта тенденция только растет. И это грустно, потому что мы научились строить башни до небес, но не заботимся о безопасности строителей. Почему это так?

М. Лайтман: Нет надлежащего руководства ни у тех, кто работает на месте, ни у их менеджеров, ни у кого. Я никогда не слышал ничего подобного ни об одной стране мира. Китайцы строят здания по 200-300 этажей и у них ничего не происходит. А у нас это происходит, даже если строится какой-то барак. Даже не знаю, как это назвать.

Для каждой профессии должны существовать четкие инструкции, а мы, как будто бы, живем в деревне, и бедуины приезжают строить нам бараки. Нужно готовить рабочих: чтоб они знали, как работать, каковы условия безопасности и так далее. Сегодня неприемлемо привезти рабочего с какого-то поля, и допустить его до работы на стройке, только потому, что у него есть две руки и две ноги. К этому набору должна прилагаться квалифицированная голова.

Ведущий: Дело в том, что инструкции есть, но никто их толком не выполняет и никто реально их не соблюдает.

М. Лайтман: Значит, это проблема Министерства строительства и Министерства юстиции.

Ведущий: Должностные лица, отвечающие за безопасность, утверждают, что не хватает сотен строительных инспекторов. Вопрос в том, что предотвратит следующую катастрофу: больше правил, больше их соблюдения или больше инспекторов?

М. Лайтман: У тех, кто строит, у занимающихся строительством, есть много денег. Я имею в виду, что существуют разные возможности взять их и немного встряхнуть, чтобы в качестве наказания, с них осыпалось несколько миллионов. Так значит, это и необходимо сделать. Этот язык понимают все.

Ведущий: То есть, способ предотвратить это явление: больше инвестировать в безопасность рабочих.

М. Лайтман: Да. Делать нечего, только ужесточать правила. У них есть и свое лобби, и юристы, и так далее: так принято в современном мире. И мы прекрасно знаем, насколько сложно иметь дело с людьми, имеющими деньги. Но таково положение дел и нужно так действовать.

Ведущий: По поводу них все понятно. Теперь я хочу спросить со стороны общественности. Почему мы, как общество, равнодушны к таким случаям, о которых мы слышим. Почему мы равнодушны к этому, и воспринимаем это так, что «Ну, еще один упал и умер».

М. Лайтман: Это не трогает общество: «Ну и что? Это, ведь, не я упал».

Ведущий: Очевидно.

М. Лайтман: Так наше общество воспитано. Кто-то упал? Люди стараются не принимать это близко к сердцу: «Ну и упал».

Ведущий: Возможно, общее равнодушие можно объяснить тем, что речь идет об иностранных рабочих, не знакомых мне, о слабых слоях?

М. Лайтман: Общее безразличие распространяется на всё, что не относится к себе любимому. Вот и всё: «Слава Богу, ко мне это не относится». Ничего не поделаешь. Нужно применять санкции, которые сегодня уже приемлемы: поднимать штрафы, сажать подрядчиков. Так, чтобы они ощутили, что тот, кто занимается строительством, должен платить за всё (!), что произошло, и за всё, что может произойти. Строительство – это очень прибыльная отрасль, и все хотят на ней подзаработать. Поэтому пусть и отвечают согласно своим заработкам.

Ведущий: А что делать с равнодушием общественности? Что тут можно сделать? Возможно, возмущение общества могло бы оказать хоть какое-то давление?

М. Лайтман: Нет. Наказывать их деньгами. Я говорю тебе: наказывать деньгами! Вот и всё. Чтобы в каждом случае смерти на стройке, застройщик был бы обязан (помимо обычных вещей), заплатить еще, скажем, 50 миллионов долларов. Это для него не большие суммы. Так стоит сделать.

Ведущий: Понятно. Есть прекрасный отрывок, который, действительно, описывает строительство Вавилонской башни: «Если человек падал и умирал, это никого не волновало. А когда падал кирпич, они сидели и плакали, и говорили: «Когда вложат следующий кирпич в башню». И Авраам, сын Тераха, проходил мимо, и видел, как они строят город и башню, и проклял их именем Бога».

М. Лайтман: Все именно так. Это наша ситуация.

Ведущий: Ясно. Последний вопрос. Вы говорите, что видите это явление именно в Израиле, а не в других странах. Значит, это не глобальное явление, Вы видите его только у нас?

М. Лайтман: В нашем случае негативное будет проявляться максимально негативно. А с другой стороны, нам нужно достичь ситуации, когда позитивное будет проявляться самым позитивным образом. Но мы, действительно, в преддверии очень особых ситуаций.

Ведущий: Мы закончили, Рав. Спасибо.

М. Лайтман: Я был рад с вами беседовать. Берегите здоровье, ведь впереди нас ждет еще множество различных этапов и вы должны быть здоровыми и идти вперед. Желаю вам всего доброго и спокойствия. Принимать все, что Творец посылает нам всем – спокойно и с пониманием. Все к лучшему.

Всего вам доброго. Пока.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин

Редактор: Марианна Крымская.