Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Духовное лидерство. Эпизод 189. 3 мая 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте, рады вас приветствовать на нашей передаче «Мир». Сегодня мы поговорим с равом, д-ром Михаэлем Лайтманом (PhD), на очень интересную тему. Добро пожаловать, д-р Лайтман (PhD).
М. Лайтман: Приветствую вас, большое спасибо. Я очень рад быть вместе с вами.
Ведущая: Д-р Лайтман (PhD), сегодня мы хотим поговорить на тему, которая называется «Духовное лидерство». Это то, что было актуальным в течение многих лет среди каббалистов, как они себя вели, как развивались на протяжении истории. Мы хотим углубиться в эту тему. Для начала, первый вопрос: что такое группа каббалистов?
М. Лайтман: Группа каббалистов – это определенное количество людей, не более десяти и не менее двух, которые приняли решение прийти к таким взаимоотношениям, которые можно назвать духовными. Это отношения любви, единства, взаимной помощи, понимания и так далее.
Ведущая: Когда образовалась первая каббалистическая группа?
М. Лайтман: Первая известная нам группа, созданная именно как группа для изучения науки каббала, – это та группа, которую основал две тысячи лет назад рабби Шимон. Но и до этого были разные группы каббалистов, которые сидели, учились, обсуждали, и таким образом передавали постигнутое знание друг другу устно, от учителя группе и от группы другой группе.
Ведущая: Какие основные характеристики такой группы каббалистов?
М. Лайтман: Это отношения между людьми, которые были нужны для того, чтобы постичь сущность духовного мира. Прежде всего, им нужно было прийти к объединению между собой, которое было бы выше эгоизма каждого.
Ведущая: (03:23) Каковы основные условия для образования такой каббалистической группы?
М. Лайтман: Те же условия. То есть необходимость, которую они раскрыли в объединении между собой, того, чтобы достичь Творца, постичь Его, раскрыть Его между собой.
Ведущая: Мы также знаем историю праотца Авраама, который был первым, кто создал группу изучающих каббалу. Об этом написано в Берешит Раба, в большом великом толковании, пункте 84:4: «Праотец Авраам приводил их в свой дом, кормил, поил и сближал».
Этот отрывок напоминает нам о том, как Вы основали группу «Бней Барух» в своем доме. Когда Вы впервые почувствовали, что необходимо расширить круги распространения этого знания по всему миру?
М. Лайтман: Смотри, это естественное стремление. Тот, кто изучает науку каббала, желает также распространить и рассказать об этом знании всем, это первое. Второе – я сказал, что первая группа каббалистов была у рабби Шимона Бар Йохая две тысячи лет назад. Я имел в виду, что у них была систематическая учеба на основе того, что рабби Шимон рассказывал ученикам.
И сегодня мы можем прочитать об этом в книге Зоар, там все описано. Он рассказывал, ученики из этого учились, а затем записали в книгу Зоар. Но в целом каббалисты сидели и учились еще до этого из разных скрытых отрывков, и некоторые из них нам известны.
Ведущая: Значит, Вы почувствовали необходимость открыть это знание для всего мира? Вы это ощутили как некий призыв в какой-то определенный момент?
М. Лайтман: Верно. Верно. Да. Я думаю, что каждый человек, изучающий науку каббала, чувствует, насколько это знание необходимо, особенно в наше время, для всех жителей мира. Для всех жителей мира без исключения. И поэтому нет для него большей проблемы, которая бы стояла перед ним, чем распространить это знание всем.
Ведущая: (06:49) Из различных источников, писаний и свидетельств мы знаем, что на протяжении истории существовали разные группы по изучению каббалы, и среди самых известных из них можно найти группы рабби Акивы, РАШБИ, как Вы уже упомянули, РАМХАЛя, АРИ, каббалистов из Коцка и, конечно, группы Бааль Сулама и РАБАШа (рава Баруха Шалома Алеви Ашлага).
И сегодня Вы ведете международную группу Бней Барух, члены которой изучают каббалу со всего мира, практически на всех языках. Какие различия в руководстве были между вот этими разными группами, если такие различия вообще были? А также в чем разница между этими группами и группой Бней Барух также с точки зрения руководства?
М. Лайтман: Группы, которые собирались в прошлом, были маленькими: два, три, пять, может быть, десять, двадцать, но не больше. Обучение происходило в устной форме. И только в двадцатом веке мы начали учиться по написанным и даже печатным книгам, ранее этого не было. Учитель сидел и рассказывал, а ученики сидели и иногда записывали, если вообще было на чем писать и чем писать. И так оно и было.
А в наше время есть уже и компьютеры, и тексты, и экраны, и можно пользоваться всеми этими технологиями для того, чтобы сохранять материал, загружать его, каким-то образом распространять, копировать и так далее. Поэтому сейчас – это не так, как было ранее, обучение стало гораздо более открытым, вышло за все границы. И нам уже не нужно ничего скрывать при раздаче или работать с ним осторожно, потому что время уже другое. И поэтому произошел прорыв в копировальной технике, люди по-другому относятся к текстам. Всё уже совершенно по-другому.
Ведущая: Именно в этой эволюции, в этих изменениях, цепочка каббалистов от Бааль Сулама к РАБАШу и к Вам, Рав, произвела настоящую революцию в изучении каббалы, заложив основы для раскрытия этой мудрости всему поколению и последующим поколениям. И несмотря на то, что группа каббалистов должна развиваться и приспосабливаться к новому времени, какую внутреннюю сущность необходимо поддерживать?
М. Лайтман: Когда мы говорим о группе, которая изучает науку каббала, нам нужно говорить об использовании материала – что они изучают, откуда изучают, кто их обучает. В каком виде и по каким законам они объединяются до урока, во время урока и после него. Что у нас есть кроме уроков, насколько они объединены между собой и так далее, и так далее. Есть много условий для изучающих науку каббала. Это не касается того, как я учусь в университете – открываю рекомендованную для учебы книгу, я ее изучаю, иду сдаю экзамены и забываю даже об этом.
Здесь все дело в том, что нам нужно изучать это вместе. Мы должны беспокоиться, чтобы из совместной учебы у нас получилась духовная связь между нами – это является результатом учебы, а не знания, которые я вношу в себя, это совершенно не важно, а наоборот, насколько это забывается, может быть, это еще более эффективно. Потому что я тогда тянусь к истинному объединению, которым является объединение сердец, и так мы продвигаемся. То есть совершенно иной тип учебы, совершенно непохожий на обычный в школах и университетах в наше время.
Ведущая: (12:02) С того времени, когда Вы учились со своим учителем, наставником РАБАШем, и до сегодняшнего дня, было какое-то изменение. Как бы Вы определили это изменение?
М. Лайтман: Изменение, которое было, оно произошло по нескольким причинам. Первая причина – это то, что учеба перешла в компьютерный вид и можно распространять, и изучать, переходя от одной части к другой. Это стало очень открытым и легким в подходе – это то, что мы изучаем в большой группе, на всех континентах и это переходит сразу же от меня тысячам.
Обычно, то что мы видим, это около пяти-шести тысяч учеников одновременно и это как раз те, которые находятся на прямой связи с нами. Но есть еще многие, которые не находятся на прямой связи с нами, которые занимаются каббалой и подключаются, потому что это открыто. Это во-первых. Во-вторых, что мы в такой связи между людьми формируем большую силу, которая требует, привлекает.
Это второе, а третье, это то, что мы можем поделить нашу учебу на уровни. Так есть у нас как молодые, так мужчины и женщины, и все мы, по сути, учимся, но никто здесь (может и не знаком с другими), но и не мешает другим. Я не знаю, есть здесь так много всего. Изменение началось где-то тридцать лет назад, и с того времени это все время продолжается и продолжается.
Ведущая: Вы, как каббалист, как Вы видите Вашу роль в этом изменении, со времен РАБАШа и в течение Вашего периода?
М. Лайтман: Я вижу, что это совершенно иное поколение. Поколение, которое должно получать науку каббала, скажем так, по современной методике, в хорошем понимании этого слова. Со всеми вспомогательными средствами, которые могут им помочь, чтобы думать в духовном направлении, а не в материальном. Ну вот и все. Мне кажется, что это хорошее поколение. И я рад, что у меня есть контакт с ним.
Ведущая: Вы лично, как Вы переживаете это изменение, как Вы его ощущаете?
М. Лайтман: Я рад, как я уже сказал, что я могу учить, что у меня есть связь с этим поколением, что они сейчас строят себя, и я тоже в чем-то нахожусь в этом строительстве, и выпускаю их к следующему поколению.
Ведущая: В мировой группе по изучению каббалы, группе Бней Барух, Ваши ученики организованы в десятки и нам известно из науки каббала, что десятка соответствует структуре творения, состоящей из десяти сфирот. Все ли группы каббалистов в истории изучали каббалу в десятках?
М. Лайтман: Да, обычно, если могли, они собирались в десятки. Не всегда они могли собраться в одном месте, сесть и учиться. Даже сегодня это не так просто со всеми возможностями, но через средства информации, через компьютеры и интернет мы можем находиться в хорошей и правильной связи все вместе.
Ведущая: (17:40) РАБАШ, Ваш учитель и наставник, считается последним из могикан, но может быть правильнее было бы указать на Вас как на последнего из могикан?
М. Лайтман: Нет. Нет-нет. Это говорится о людях очень высокого постижения, не как я. Которые росли еще в то время, в предыдущих поколениях, как по их поведению, так и согласно их знанию, так и их преданности, и самопожертвованию, они принадлежали к истинному поколению – поколению истины. Они на самом деле настоящие каббалисты.
Это закончилось на РАБАШе, он был последним могиканином, который передал нам, что было в прошлом, относящимся к науке каббала. А мы продолжаем его путь, насколько мы можем это сделать.
Ведущая: Но Вы посвятили изучению науки каббала всю свою жизнь и открыли ее для всего мира.
М. Лайтман: Верно, верно. Так я думал, что я должен поступить. Что получится из этого? К этому придут следующие поколения.
Ведущая: Мы слышали от Вас, что Ваше наследие не должно продолжаться через какого-то одного определенного человека, а посредством группы. Так как же это будет происходить в противоположность тому, как это было ранее?
М. Лайтман: Так написано в науке каббала, что мы уже подошли к последнему поколению, когда это уже не передается от одного ко второму, к третьему и так по цепочке. Но это уже должно быть поколением, которое все стремится в массах, в тысячах к науке каббала, мужчины, женщины, молодые. Поэтому нет там никакого возрастного ограничения, или касающегося пола, или принадлежности к какой-то нации. Вообще ничего.
И поэтому, я думаю, что мы должны выстроить учебу в группах таким образом, чтобы были бы там и мужчины, и женщины, и даже молодежь. И чтобы они учились в разного рода классах, на разных уровнях, и так продвигались. Короче, подготовить науку каббала для всего человечества, чтобы взяли.
Ведущая: Почему в эту эпоху, в наше время, что является началом нового периода, когда управление не может быть управлением одного человека, а должна быть группа, кроме того, что это так написано, каковы причины, которые влияют на это, что это не должен быть один человек, а должна быть группа, которая руководит?
М. Лайтман: Потому что мы видим, что раньше был царь, который мог управлять всей реальностью. Сегодня это парламент, и тоже не один, а поделен на несколько разных направлений и так далее. Я думаю, что так же и в каббале пришло время, чтобы это тоже поделилось на много частей.
Это будет не один человек, а чтобы было несколько людей, скажем, пять или десять, которые управляют учебой, а под ними еще пятьдесят и сто и, может быть, даже больше, которые тоже управляют, ведут эту учебу в разных кругах. Я думаю, нужно говорить о том, как мы обучаем поколение, целое поколение. Это не просто. Так в соответствии с этим, так мы и должны делать.
Ведущая: (22:42) Это потому, что необходимо многообразие в характерах, в качествах и в подходах, чтобы управлять группой каббалистов в наше время?
М. Лайтман: Конечно! Потому что приходит множество людей, каждый со своим разным подходом. Это совсем не те люди, которые приходили к каббалистам сто лет и больше назад. Все они очень сложно мыслящие, каждый со всеми своими знаниями, каждый учился в разных школах и университетах, у каждого разное воззрение на мир, и они совершенно по-разному воспринимают науку каббала. Это не то, что было раньше.
Я даже помню себя, что пятьдесят-сорок лет назад, когда я начал изучать науку каббала, не было такой большой разницы между учениками, а сегодня это намного больше. Поэтому должно быть много учеников и много учителей, и много языков также, и все это необходимо развивать. Это является проблемой Последнего Поколения и я рад, что она существует. И нам предстоит работа – как привести науку каббала в соответствие широкому миру.
Ведущая: Как выбрать такое руководство, согласно каким критериям? Кто достоин быть частью такого руководства?
М. Лайтман: Я думаю, мои ученики, которые учатся уже много лет, они должны более-менее правильно выстроить это. И увидеть, кто из их товарищей более достоин, согласно количеству знаний, подходу, в соответствии со связью с учениками. Какой у него опыт преподавания, преподавал ли он раньше, потому что есть у нас много разных кругов. И так далее, и так далее. Давать им все больше развиваться, открывая для них учебные классы, а затем это соберется все больше и больше, и выстроится в виде пирамиды в течение времени. Это то, что я вижу.
Ведущая: Извините, на протяжении времени, если так, то нужно проходить некую ротацию?
М. Лайтман: Они уже решат между собой. Я не думаю, что здесь есть необходимость ротации. Но если будет много учеников и много учителей, может быть, что они будут меняться иногда одни на других, потому что у каждого есть свой стиль, каждый может добавить тогда к другим. Я не думаю, что есть здесь место для конкуренции, хотя это тоже эффективно для развития науки, как сказано: «Зависть авторов умножает мудрость».
Ведущая: (26:33) Вы упоминали в некоторых случаях, что идеальный лидер – это тот, кто как раз не хочет им быть. Правильно ли мы поняли этот принцип? Если да, то почему это так?
М. Лайтман: Человек, который тянется к постижению внутренней сути этой науки – это человек, который должен быть один, думать, углубляться в систему природы, которая находится перед ним. Он больше находится в проникновении в самого себя.
И поэтому я думаю, что нет здесь проблемы с конкуренцией. Но если они на самом деле являются людьми духовными, то здесь должно быть взаимное участие, взаимная поддержка. И из этого у нас будут проистекать еще дополнительные источники этой мудрости.
Ведущая: Отношения и связи между учеником и учителем – это что-то, что меняется?
М. Лайтман: Это меняется в соответствии с тем, насколько ученик способен подниматься по уровням духовного постижения.
Ведущая: Вы упомянули, что когда ученик продвигается, то Творец становится его учителем. Что это значит?
М. Лайтман: Когда он становится все более духовным и поднимается по уровням постижения Творца, у него есть связь с Творцом, и тогда он уже меньше нуждается в книгах. И начинает получать свой дух и знания, и постижения от духовного постижения.
Ведущая: Какой Вы видите группу Бней Барух в будущем? Когда Вы уже оставите группу Бней Барух физически, когда Вы уже не будете физически ею управлять? Как это будет выглядеть?
М. Лайтман: Я хочу их видеть продвигающимися, когда у них есть много людей, которые учатся и обучают. Когда вся организация уже поделена на много уровней, как, скажем, в университете – есть у нас первый, второй, третий, четвертый курсы и так далее. И также здесь, чтобы были люди, которые начинают и продолжают учиться еще больше.
То есть мы здесь раскладываем сообразно годам или достижениям, может быть, в чем-то. Я надеюсь, что люди будут входить больше в рамки изучения, когда различия между ними, между мужчинами и женщинами, будут не расти, а наоборот, уменьшаться. Я не знаю, мне кажется, что нужно просто продолжать это делать.
Ведущая: (30:44) В завершение, какой вид развития, расширения и лидерства, руководства Вы видите в будущем в каббалистической группе?
М. Лайтман: Я думаю, что это будет как Синедрион, который был у нас в Израиле две тысячи лет назад. Когда были десятки людей, пришедших к постижению и объединенных между собой. И они будут определять форму учебы, и формы жизни, и формы взаимосвязи между всеми. И так эта группа каббалистов будет развиваться.
Ведущая: Как бы Вы подвели итог этой передачи, для того чтобы у нас была какая-то идея по поводу темы духовного руководства?
М. Лайтман: Как я уже сказал, я уверен, что мы будем говорить об этом (я буду говорить об этом также и на своих уроках), что здесь должна быть очень простая вещь: те люди, которые сегодня учатся, они должны все больше и больше сплотиться между собой и в соответствии с возможностями их соединения между собой, они должны увидеть группы ведущие, ведущие группы не людей в учебе, в распространении. И в соответствии с этим они установят для себя, кто из них, в каких сочетаниях между собой они будут называться ведущими.
В науке каббала нет одного лидера как, может быть, нам представляется это. Мы всегда это видим также и из истории – должна быть группа. Несколько каббалистов, связанных вместе и они в связи между собой приходят к тому единству, которое называется «рош» (главенство). Не может один стоять во главе. Нет у него столько свойств, когда он может быть лидером для многих.
Здесь должно быть собрание разных свойств, различных свойств. И, таким образом, они должны продвигаться под этим управлением. Должна быть группа, три, четыре, может быть, десять преданных, опытных учителей, которые могут обучать всех. И они могут обучать их вместе.
Ведущая: Мы желаем Вам большой удачи, доктор Лайтман. И большое Вам спасибо за Ваши впечатления от этой передачи. Большое спасибо.
М. Лайтман: И тебе тоже удачи. Спасибо.
Набор: Команда синхронного набора