Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Вместе – навстречу счастью
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 25
28 июня 2012 г.
О. Леви: Мы продолжаем серию наших бесед, в которых пытаемся прояснить системы отношений с нашими домашними, родными и близкими, с соседями, с коллегами на работе и научиться делать их более счастливыми.
В этом проекте мы представляем нашему зрителю отдельного человека – мужчину или женщину, которые живут своей обычной жизнью. У них есть муж или жена, дети, имеются родители, есть знакомые, родные и близкие, на работе они сталкиваются с множеством людей. Все это – системы взаимоотношений.
Мы говорили, что в корне всех проблем жизни человека – отношения. Не складывающиеся отношения с близкими ему людьми.
Очень хочется дать нашим слушателям совет, подсказку, как подняться к отношениям более исправленным. Дать средства, навыки, способы, которые помогут раскрыть, что в объединении содержится вкус жизни.
М. Лайтман: Только отношения супругов? Или посмотрим более широко?
О. Леви: Более широко – не сегодня.
Мы потихоньку продвигаемся, мы никуда не спешим. Тема очень интересная, надо разобраться основательно. Когда мы с семейными отношениями разберемся, возьмем еще несколько тем. Потому что эти проблемы надо решать! Без этого некуда продвигаться.
То есть мы начинаем с проблем. Когда связь налажена, внутри этой взаимосвязи какое можно почувствовать качество жизни, ее новый вкус, и как это ощущают люди, окружающие эту пару?
М. Лайтман: Прежде всего, я бы все вернул к основам. Я вижу, что вы хотите разработать определенную методику. Она очень проста.
Наша природа – мы уже говорили об этом – это желание наслаждаться! Желание поддерживать свое существование в материальном виде. Желание вырасти – у растений. Желание развиться еще больше – у животных. А у человека желания могут быть просто безграничными.
Развиваясь, человек начинает строить общество, даже не понимая, зачем он это делает, и постепенно приходит к осознанию, что все мы взаимосвязаны, все мы – единая семья.
Мы говорили о семье, об отношениях между супругами. Но если разобраться, отношения пары зависят еще от миллиардов семейных пар и находятся во взаимосвязи со всем миром. И в каждую семью входит целый мир со всем тем, что в нем происходит. Потому что, если когда-то я жил со своей семьей в определенном месте, обрабатывал землю, ухаживал за лошадьми, коровами, баранами, сегодня я завишу от всех: в изготовлении одежды, продуктов питания, домашней утвари. Я завишу ото всех, от хороших отношений со всеми. Это не только деньги или, скажем, какая-то материальная прибыль, а это отношения. Все раскрывается во взаимоотношениях между людьми, и здесь корень проблемы.
Действительно, мы должны подумать, как объяснить человеку, что его семейная жизнь не замкнута в семейной ячейке. Семья – это прекрасно! Его дом это особое место, откуда он выходит в жизнь, в мир. Выходит и возвращается. Но мир сегодня настолько глобален, что стены моей квартиры это часть огромного города, а город – часть огромного мира.
То есть нам надо обучать людей тому, как наладить отношения со всеми людьми, как в единой семье. И здесь надо говорить о нашей основе, о нашем эгоизме, желании наслаждаться всем, что может дать мир, о желании, конечно же, наслаждаться мужем или женой, детьми, всем тем, что есть в доме, чтобы в нем было хорошо, удобно, приятно! Но, прежде всего, отношения – должны быть хорошие, добрые отношения между всеми.
И если мы говорим, что очень большому количеству людей можно подсказать, как сделать свою жизнь счастливее, то нам надо подумать, как давать эти подсказки так, чтобы все поняли необходимость связи (вне семейных рамок) в единую большую семью. Конечно, это будет не настолько интимная связь, как с женой или с мужем или с детьми.
Здесь мы будем говорить о нескольких направлениях.
Первое направление – уступки. «Все прегрешения покрывает любовь».
Все мы – эгоисты, и хотим лишь наслаждаться. Я хочу наслаждаться другим. Сегодня я ею хочу наслаждаться. Завтра у меня возникнет какое-то иное желание. Наш эгоизм меняет наши желания все время! Этим мы отличаемся от всех прочих уровней природы. И поэтому мне надо знать, как над всеми этими изменениями я сохраняю постоянными несколько основ на уровне доброй, хорошей взаимосвязи. Как я вызываю правильную, хорошую реакцию моего партнера: мужа или жены, детей, родителей – от всего широкого семейного круга. Мой учитель рав Барух Шалом Ашлаг (РАБАШ) говорил, что «любовь – это домашнее животное, которое выращивают с помощью взаимных уступок». Это первое.
Второе – улыбка! Сейчас ведь чему обучают людей: «Будь мужиком, мачо, сильным, крепким, жестким!» Этим мы, в сущности, крадем у человека возможность, шанс поладить со всем миром. Ничего не приобретаем, кроме врагов, ненавистников, которые в подходящий, удобный для них момент отнесутся к нам так же жестко, с удовольствием подставят ножку, где угодно. Это в корне неверный подход! Надо воспитывать не только детей – всех! Улыбка! Очень просто. Искусственная улыбка: когда ты улыбаешься, и тебе улыбаются. Потом за действием тянутся сердца.
О. Леви: Что значит искусственная?
М. Лайтман: Искусственная означает, что я обязываю себя улыбаться. Когда-то американцы преуспели в этом.
О. Леви: А почему надо улыбаться? Почему вы обязываете себя улыбаться?
М. Лайтман: Потому что мне не хочется, мой эгоизм против этого.
О. Леви: Если не хочется, зачем улыбаться?
М. Лайтман: Потому что выхода нет. Я обязан работать против моего эгоизма. И я знаю, что это поможет мне преуспеть в жизни.
Обычное желание каждого – я хочу ото всех все! Пусть весь мир расстелится передо мной. А если вдруг мне кто-то стал нужен – пусть он приходит и служит мне! И противостоять этому мы не можем. В этом наша природа.
Но если я хочу, чтоб так и было, мне надо действовать по-другому: ко всем относиться так, как будто я относительно них сам готов прийти – и служить им! Этим я покупаю всех. Ты скажешь: «Это коварство, хитрость!»
О. Леви: Нет, я просто не готов служить всем, лично я!
М. Лайтман: Да, но тебе нужно показать окружающим, что ты готов к этому. Этим ты обратишь их в своих сотрудников.
О. Леви: Как?
М. Лайтман: Улыбкой! Хорошим отношением! Тем, что ты маленькие услуги оказываешь человеку тут и там, проявляешь любезность тут и там. И вместо того, чтобы сказать тебе «нет», сделать что-то против тебя, не обращать на тебя внимания, люди будут учитывать твои интересы, примут их в расчет. Это же понятно. Если ты строишь именно такие отношения.
О. Леви: То есть учимся лицемерить, хитрить?
М. Лайтман: Это хитрость, но против кого? Против них или против твоего эгоизма?
О. Леви: Против них.
М. Лайтман: А может быть, нет. Может быть, так ты играешь со своим эгоизмом.
О. Леви: Я не знаю, что такое эгоизм. Но если я буду всем улыбаться…
М. Лайтман: То ты, в конце концов, сам изменишься!
О. Леви: Но я не хочу изменяться! Пусть все служат мне!
М. Лайтман: Зачем сообщать это другому человеку? Он изменится, если ты улыбнешься ему. Он улыбнется в ответ. Вы будете улыбаетесь друг другу до тех пор, пока не поймете, что это вам выгодно. И тогда эгоизм вдруг скажет: «Ого! Я что-то изобрел. И это приносит прибыль! При этом не надо покупать какой-то инструментарий, вкладывать усилия. Я им уступаю, они – мне. И мы в хороших, близких отношениях. Это дорогого стоит!»
Споры в парламентах всех стран, дискуссии и споры между людьми по любому поводу! Но ведь все можно обсудить в дружелюбном, уважительном тоне. Сколько энергии, нервов можно было бы сэкономить!
У нас есть статья на тему «экономики счастья» – то есть, когда в деньгах измеряют, хорошее отношение между людьми, подсчитывают, сколько можно выиграть на этом.
О. Леви: Я понял два принципа: уступки и улыбки?
М. Лайтман: Их не два, их больше.
О. Долев: Хорошо. И он улыбается своему окружению?
М. Лайтман: Да.
О. Долев: Его поведение не будет казаться глупым?
М. Лайтман: Вот в том-то и проблема, что мы боимся показаться дурачками. Но мы начинаем покупать людей улыбкой. Тот, кому я улыбаюсь, будет вынужден хорошо относиться ко мне.
Вначале, может быть, с неприязнью. Человек-эгоист видит улыбку и думает: «С чего это вдруг?» Он терпеть такого не может, это против его природы, против его настроения. А мы должны внедрять это мягко, но настойчиво, постоянно.
Мне надо постоянно, день за днем, ежедневно улыбаться легко и дружелюбно. Не чрезмерно, без слащавости. Этим я обязываю человека относиться ко мне точно так же. Я подаю пример, а у него нет выхода – природа наша такова, что он, как в зеркале, видит во мне пример для себя. Так я над ним работаю.
Но я не имею в виду перехитрить и обдурить его. Моя цель добиться, чтобы нам обоим было хорошо. Зачем нам спорить, противоречить, подставлять ножки и вставлять палки в колеса друг другу? В доброжелательном тоне, с улыбкой решим все проблемы. Почему нет?
О. Долев: Так, пожалуй, скоро мы увидим такую картину: приехала на море, пытаюсь найти место для парковки, и кто-то предлагает мне: «Паркуйтесь здесь!», а я ему: «Нет, будьте любезны, вы паркуйтесь здесь».
М. Лайтман: Да уж, сейчас того и гляди начнут палить друг в друга. Правда, я еще не слышал судебных процессов на эту тему.
Итак, уступки и улыбки – это первое.
Учеба. Следующий принцип – учеба. Никак иначе.
Учить можно на разных клипах, смешных анекдотических ситуациях по телевидению, кратких отрывках из газет. На чем угодно можно учиться. Чему? Тому, какова наша природа. Человек должен познать свою природу, понять, что вот так мы устроены: со всеми нашими ограничениями, претензиями к другому, к детям, к миру. Мы – злы от природы, наша природа – зло.
Встает вопрос: живу ли я, как животное, следуя своим животным устремлениям? Маленькие дети так живут. Мы смотрим на них и умиляемся, думая, что с возрастом эта непосредственность изменится.
Давайте немножко углубимся в нашу психологию. Есть характер человека, данный ему изначально. От природы я, например, вспыльчив, нетерпелив и так далее, и так далее. Существует 700 или 800 характеристик поведения человека, таких, которые говорит о его внутренних устремлениях и тенденциях. Все эти характеристики выражают наше эго, наш эгоизм. И мы должны знать – это животное в нас, наша животная природа. По природе мы вышли из животного мира.
Над этим должен быть уровень «человек-говорящий», следующий этап развития. Когда я становлюсь как бы психологом этого своего животного, хозяином домашнего животного. Я начинаю обдумывать свою природу немного со стороны. Мы обязаны это делать.
О. Долев: Как же можно достичь этого? Как можно стать самому себе психологом? Как выйти из своих свойств? Вот вы говорили про себя: я человек вспыльчивый…
М. Лайтман: По крайней мере, я должен знать, что я такой.
О. Долев: То есть необходимо осознание себя.
М. Лайтман: Осознание. То есть я знаю, я анализирую себя со стороны, различаю в самом себе то или это свойство. То есть нас здесь двое: человек во мне, который исследует и осознает, и я животное, такое, какое есть. И я этого не стыжусь.
Мы говорили о тренинге, во время которого каждый рассказывает про себя, насколько он плох. Помните?
Мы раскрываем – именно хотим раскрыть, – насколько такие, этакие или вот такие свойства есть во мне. И некоторые из них я озвучиваю, а о некоторых промолчу, не смогу сказать, потому что стыжусь их. Но даже то, чего я стыжусь, во мне есть, и я это начинаю осознавать. Это очень важно. И кстати, это избавит человека от внутреннего напряжения, над чем постоянно работают психологи.
Нужна целая серия бесед, в которых человека будут обучать тому, как быть хорошим психологом самому себе, как смотреть на себя снаружи, различая внутри такие или другие свойства, не отождествляя себя с ними, а если отождествлять, то аналитически, углубленно.
Вот я хочу сейчас разозлиться на тебя. Я измеряю свою злость. И сейчас обрушу на тебя, скажем, 30 процентов своей злости. То есть я полностью владею собой, могу и притормозить, остановить себя в любой момент. Я уже властвую над своим животным началом. Это особенно важно в отношениях с детьми. Дети очень чувствительны и четко ловят все эти вещи. Если я детям показываю пример, как управлять своей злостью, то демонстрирую им возможность прекрасных отношений. Это устраняет в поведении человека насилие.
Самый продуктивный способ воспитания человека – на примерах. Личным примером или в группе, подавая пример друг другу. Воспитание – это примеры. Те примеры, которые мы получаем в детстве, на этих примерах мы и растем, и не можем потом от них избавиться. Они и определяют наше поведение, наши взаимоотношения.
О. Долев: Но вы говорите, что мы можем изменить себя, если осознаем себя.
М. Лайтман: Да, мы это делаем. Но мы растем на тех примерах, которые получаем в родном доме, и, исходя из них, потом действуем. Вот тут-то мы и должны произвести изменения, маленькую корректировку.
Неважно, какова природа моя, твоя, ее, их – неважно. Мы можем все исправить так, как захотим, с помощью окружения, под его влиянием.
Если я властолюбив, хочу, чтобы все было под моим управлением – и ни влево, ни вправо, ни выше, ни ниже – только под моим управлением. Я должен всех крепко держать в узде, все в моем кулаке зажаты. Я чувствую, что не способен ничего с этим своим властолюбием сделать. Тогда я должен узнать, что да, можно исправить даже такое свойство и любые другие свойства тоже, кроме самых коренных, которые присущи не самому эгоизму, а выражаются в правильном использовании эгоизма. Все это я могу сделать с помощью окружения, которое показывает мне примеры, обязывает меня действовать определенным образом. Окружение, которое ждет от меня, чтобы я действовал именно так, окружение, которое вместе со мной именно так и действует.
Вот так работая с окружением, я могу сделать из себя иное существо, совершенно, полностью иное создание! То есть если мы хотим говорить об изменениях, о больших крупных изменениях в человеке – не то, что, там, улыбка в мелких ситуациях, покой в доме, – тогда мы приходим к средству, которое называется «окружение».
О. Долев: Как нам это сделать дома, внутри наших супружеских отношений?
М. Лайтман: И дома то же самое. Самое маленькое множество – это двое, то есть вдвоем мы уже можем это сделать.
О. Долев: Если, например, я слишком властная, осознаю́ это и хочу это изменить. Как мне это сделать?
М. Лайтман: Бери пример с супруга.
О. Долев: Он боится меня, потому что я властная.
М. Лайтман: Пусть он покажет тебе, насколько он тебя боится.
О. Долев: Очень боится.
М. Лайтман: Но он не боится это показать.
О. Долев: Как он мне это покажет? Что он, рассказывать будет? Будет играть со мной, показывать мне: вот так я тебя боюсь, вот так?
М. Лайтман: Пусть покажет, что он боится этого твоего свойства – властности. И ты перестанешь быть такой.
Н. Мазоз: Что он должен сделать, чтобы она поняла, насколько он ее боится?
М. Лайтман: Он должен проявлять свою боязнь.
О. Долев: Вот так, да: «Я боюсь-боюсь?»
М. Лайтман: Почти так. Тебе приятно это?
О. Долев: Окей.
М. Лайтман: Не окей. Твой эгоизм не выдержит этого. Почему? Потому что ты хочешь властвовать над сильным. А если он проявляет себя слабым, запуганным – над кем тут властвовать? Ты не можешь удовлетворить свое желание власти!
Его мягкость уничтожает твою жесткость. Люди обычно считают, что могут жестким поведением исправить другого. Нет, это не так!
Первые повозки, изобретенные в незапамятные времена, имели деревянные колеса. Но все быстро поняли, что ездить в них невозможно. Тряска страшная – сидеть в такой телеге на тех дорогах было невозможно. К тому же они постоянно ломались, стукнувшись о камень, например. Потом догадались, что колеса надо делать из более мягкого материала. И эта мягкость, именно мягкость колес, может противостоять твердости, столкновению на любых ухабах.
Н. Мазоз: У меня был такой случай. Я предложила мужчине продемонстрировать второму участнику конфликта свою слабость, он мне ответил: «Ты знаешь, я не настолько силен, чтоб показать свою слабость».
М. Лайтман: Это нечто иное. С ним надо поработать психологу.
Человека, который проявляет себя слабым, мне хочется защищать, оберегать от проблем и забот. И таким образом он начинает властвовать надо мной. А мое властолюбие проявляется в том, что я беру на себя заботу о нем, потому что он сломал преграду между ним и мной. Он, как младенец, готов присоединиться ко мне. И тогда я проявляю свое властолюбие не «против», а «за».
О. Долев: Власть над мужчиной или над ребенком – это разное?
М. Лайтман: Если мужчина действует, как младенец, ты меняешь к нему отношение – ты продолжаешь властвовать, но в ином виде. Это просто как пример. Таким образом мужчина может показать женщине, насколько она властолюбива. Не обязательно продолжать такие отношения всю жизнь.
Н. Мазоз: Еще раз – об уступках, об улыбках. Мы говорили об осознании наших свойств и того, что движет нами. И вы сказали, что все это можно исправить влиянием окружения на меня. Окружение – это что-то внешнее…
М. Лайтман: Окружение – это все, что вне меня, все, что я в своем эгоизме чувствую, как не относящееся ко мне. В момент, когда это присоединяется ко мне, между нами проламывается барьер. Он уже не вне меня, он в меня проник, существует там, как младенец. И я уже не могу демонстрировать на нем свои кулаки.
Н. Мазоз: Когда я начну понимать, что окружение – это связь, это мой дом, я задумаюсь, как же мне строить это окружение. Как нам строить внутри дома окружение, которое сможет нас изменить к лучшему?
М. Лайтман: Бааль Сулам говорит о мешке с орехами: хоть они и в общем мешке, но твердой скорлупой жестко трутся друг об друга. И это трение мешает им объединиться.
Нам придется стать мягкими, чтобы проникнуть в границы друг друга. Семейные отношения приводят к тому, что мы хоть как-то проникаем друг в друга. Как есть материальное слияние тела с телом, так есть и внутреннее слияние – желания с желанием. Каждый здесь выступает и как мужская часть, и как женская. Мы оба проникаем друг в друга и взаимно сливаемся. Как мы заменили деревянные колеса на одетые в мягкую резину, так же должны проявлять мягкость по отношению друг к другу.
О. Долев: То есть вы хотите сказать, что справиться с проявлением жесткости, твердости, настойчивости можно прямо противоположным воздействием – мягкостью, чуткостью?
М. Лайтман: Преобразовать дерево в резину.
О. Долев: То есть превратить жесткое в мягкое.
М. Лайтман: Да, относительно другого. Потому что взаимовключение, взаимопроникновение означает – я освобождаю место для тебя, а ты в себе освобождаешь место для меня. Это и называется взаимопроникновением, взаимовключением.
Н. Мазоз: Что может повлиять на человека таким образом, чтобы он захотел постепенно обрести эту гибкость, эту мягкость? Откуда я возьму нужные внутренние силы?
М. Лайтман: Вот здесь необходима поддержка окружения. Большая семья может помочь, беседы, телепрограммы, телевизионные сериалы. Общий, общественный дух должен человека поддерживать, а иначе у него не будет горючего все это делать.
О. Леви: Люди могут помочь друг другу?
М. Лайтман: Могут, но этого недостаточно. Индивидуальной поддержки мало. Здесь нужна широкая общественная поддержка.
О. Долев: Если я соберу группу, проведу такой семинар, периодически буду его повторять, тогда что, я уже исправила себя, своих учеников?
М. Лайтман: Наш эгоизм нон-стоп работает всю жизнь.
О. Долев: То есть одного семинара недостаточно?
М. Лайтман: Какой семинар?! Всю жизнь! Вся наша жизнь – такой семинар. Вот так надо рассматривать нашу жизнь, если мы хотим быть во взаимной поддержке всех со всеми. Выхода нет.
О. Долев: Сегодня существует множество курсов, которые обещают вас исправить, сделать вас более совершенными, более уверенным в себе, более коммуникабельными. Но ничего не меняется.
Н. Мазоз: Потому что все эти навыки – просто навыки. А что человек делает с ними дальше? Цели не хватает. Зачем мне нужно создавать этот курс уверенности в себе? Зачем мне это делать?
Здесь очень важно, чтобы человек понимал: это для того, чтобы научиться быть во взаимодействии, для создания гармоничных отношений между людьми.
М. Лайтман: Вполне можно объяснить человеку, почему необходимо действовать так в офисе, на производстве, в городе, в государстве. То есть – на уровне общества.
Например, в маленьком городке. Если мы, все жители города проследим, чтобы грязь на улицах не разводили, мы сможем сэкономить массу денег. И на них сможем в городке произвести изменения. Это будет реальная выгода, реальный результат. И такой же реальной выгоды можно добиться во многих других сферах жизни.
Н. Мазоз: Есть ли еще какие-нибудь принципы действия кроме тех четырех, о которых вы говорили?
М. Лайтман: Еще один принцип, который следует из этого: нам надо строить более широкое окружение, чем то, в котором мы сейчас находимся. Чтобы над нами был такой зонтик: «общественное мнение».
О. Леви: Нет, ну это частности.
М. Лайтман: Частности – ну, хорошо. Я добавлю одно: если я отдельный человек – относительно меня может быть супруга или супруг; а если мы вместе, то относительно нас должно быть другое окружение, скажем, родные и близкие. Если мы с ними уже образовали круг, то нашим окружением могут быть наши знакомые, широкий круг родственников, или коллеги по работе, или другие люди. Если еще шире, то может быть наша деревушка, или район в городе, квартал...
О. Леви: Пускай здесь будет граница. Дальше этого мы не хотим обсуждать.
М. Лайтман: Минуточку. Я вижу по телевидению, чем живет наше государство или вообще смотрю международную программу. Вижу весь мир!
О. Леви: Да, но мы пока не планируем делать международные телепрограммы.
М. Лайтман: Неважно. Человек должен чувствовать следующую ступень, более внешнюю по отношению к тому кругу, в котором он находится. И обязательно должен быть круг более внешний по отношению к его кругу.
О. Леви: И что там должно быть?
М. Лайтман: Поддержка.
О. Леви: Поддержка от круга «икс плюс один» по отношению к кругу «икс», в котором он находится?
М. Лайтман: Да-да. То есть то, что я делаю в своем кругу, они в своем тоже этим занимаются. Мы поддерживаем друг друга, у нас общая тема, есть общие интересы. Я не просто в одиночку дома стараюсь чего-то достичь, у меня есть обязательства по отношению к более внешнему кругу. Тогда получается, что я вместе с моей любимой становлюсь как бы их партнером. И мы во взаимодействии между собой строим единую ячейку. Мы становимся партнерами: они и мы. Прежде – я и она, теперь – мы и они. Теперь если мы замкнем наш круг, появится круг внешний по отношению к нам.
О. Леви: Если я, как индивидуум, хочу преуспеть в этом процессе, я должен стремиться, чтобы это было не только в моей интеракции еще с одним человеком – с моей женой, например. У нас, должен быть интерес продлить такое взаимовключение за пределы пары, и это улучшит мое состояние. В итоге у всех будет интерес помочь другому, чтобы это помогло нам всем.
М. Лайтман: Да, всегда более внешний круг поддерживает и определяет и властвует над тобой.
О. Леви: Скажем, я немного понял ту премудрость, которой вы нас обучаете. Я понял, что мне не нужно беречь это в границах моего дома. Что я должен начать делать? Рассказывать об этом другим? Как именно мне надо взаимодействовать с более широким кругом? Убеждать их, что им выгодно к нам присоединиться? Я понял, против кого надо делать. Но что мне с этим широким кругом делать?
М. Лайтман: Ты не можешь ничего сделать, потому что ты сам объект заботы.
О. Леви: Что значит объект заботы?
М. Лайтман: Ты хочешь оздоровить свои отношения.
О. Леви: Так кто же это сделает, если не я?
М. Лайтман: Кто-то, кто понимает.
О. Леви: Но кто понимает?
Конечно, я в чем-то могу кого-то убедить. Вот вы говорили «выгода». Первое, что все мы должны понимать, это то, что мы выигрываем. Может быть, я смогу объяснить кругу чуть более широкому, чем моя супруга, что если мы в такие процессы войдем, то окажемся в выигрыше.
М. Лайтман: Я бы не рекомендовал мужчине или женщине, которые хотят исправить взаимоотношения со своим партнером, но еще находятся в начале этого пути, что-то объяснять другим. Они могут со всеми своими добрыми намерениями получить такую ответную реакцию, что вообще не захотят никаких изменений.
О. Леви: Тогда я не понимаю, как этот принцип воплотить. То есть, я не вижу, как индивидуум реализует это принцип. Это чересчур широкий принцип.
М. Лайтман: Ты приходишь ко мне и говоришь: «Мы начали улыбаться друг другу. Присоединяйтесь к нашим улыбкам».
А я говорю: «В соответствии с законами природы должно быть так».
О. Леви: Это понятно. Так что делать-то?
М. Лайтман: Дорогой мой, учиться! Учеба всегда предполагает, что есть кто-то старший, кто сильнее, взрослее, мудрее тебя. Изменения – это учеба.
Они сейчас учатся изменять самих себя. Им нужны советы, им нужна подсказка, направление, поддержка. Они – как дети, которые пошли в школу. Должно быть общество, должен быть учитель. И вот таким образом можно обучать и воспитывать. А ты говоришь: «Нет, я хочу, чтобы маленький ребенок выстроил для себя школу и учителей». А я говорю, что это невозможно.
О. Долев: То есть, что вы хотите сказать? Что мы должны идти в правительство и там начинать делать изменения, чтобы они, изменившись, повлияли на нас?
М. Лайтман: Зачем? Зачем правительство?
О. Долев: Ну, как бы к самому высокому.
М. Лайтман: А зачем самый высокий?
Глупости! Извиняюсь. Я не хочу, не хочу менять правительство, что-то там менять! Зачем? Кто достигает самой большой власти в эгоистическом обществе? Самые большие эгоисты.
О. Долев: Ну, вы же сказали: мы должны создавать что-то над нами, более широкий круг…
М. Лайтман: Над нами – имеется в виду: внешний круг, который тоже понимает, что надо делать и для себя и для других, находящихся внутри, в этом круге. Представьте, что несколько семей находятся во взаимной заботе.
Поймите! Очень просто. Я с моей семьей сейчас являюсь отдельной единицей, отдельной ячейкой. А ты со своей семьей являешься второй ячейкой. И вы хотите быть с нами как одна ячейка, и я хочу быть с вами как одна ячейка. То есть мы должны быть друг против друга, и еще и еще такие семьи – и нам надо выстроить общество, где каждый улыбается другому, каждый дает пример другому. Все эти семьи относительно других семей могут быть примером, обязывающей силой.
Как, например, организуется общество желающих похудеть. Люди понимают, что должны проходить «промывку мозгов», слышать от других, как это важно – похудеть, и кроме того показывать друг другу пример: «Вот насколько я похудел! На этой неделе я вовсе не ел хлеба или не пил кока-колу». И так далее, и так далее. Меня это зажигает. Я загораюсь.
Окружение должно быть в любом деле. Мы говорим об исправлении свойств человека. Человек – животное общественное. Ничто тут не поделаешь! Маленький ребенок сам себе школу выстроить не может. Мы должны ее организовать. Чтобы это сделали понимающие люди.
О. Долев: То есть это не тот процесс, который человек может начать сам?
М. Лайтман: Может быть (это наша задача), мы создадим такую методику изменения себя, что люди смогут сами запускать этот процесс и сами будут организовывать правильное окружение для себя.
Пример – наше общество (Бней Барух). У нас есть книги. И в соответствии с этими книгами, в соответствии с уставом, мы создаем общество для наших нужд. И так продвигаемся. Под определенным давлением, опираясь на примеры, которое общество демонстрирует каждому.
О. Долев: То есть у нас возникает общий язык, лексикон, мы все владеем определенными терминами.
М. Лайтман: Прекрасно. Для того чтобы найти общий язык, наш эгоизм, который является помощником от противоположного, подталкивает нас к тому, чтобы познать друг друга. А иначе мы будем пожирать друг друга!
Н. Мазоз: Когда мы в нашем сообществе проводим разные мероприятия, например, круглые столы, я часто думаю, как могу использовать принципы общения, принятые здесь, у себя дома, в своих супружеских отношениях. У нас прекрасные принципы: люди слушают друг друга, все равны, никто не отменяет мнения другого, каждый старается понять желания другого. Как мне перенести это домой?
М. Лайтман: Но ты же видела, как проводятся наши семинары?
Н. Мазоз: Да, но мне нужно, чтоб кто-то помог мне сделать адаптацию этого к моему дому. Круглый стол – это же символ.
М. Лайтман: Нет, он именно круглый. Если нет такого – просто сесть на полу в круг. Чтобы не было углов – младенцы, взрослые, все вместе.
О. Леви: А если нас только двое?
М. Лайтман: Посадите кукол возле себя.
О. Леви: Нет, я серьезно. Начинают двое между собой. А дальше?
М. Лайтман: Двое так двое. Сидят вместе.
Н. Мазоз: Вы говорили, что двое – это минимальное количество участников группы. У нас есть группа. Давайте сейчас попробуем адаптировать наши принципы общения, выяснить, как внести их в супружеские отношения.
М. Лайтман: Так двое или больше?
Н. Мазоз: Двое.
О. Леви: Двое. Начнем с двоих.
Н. Мазоз: Давайте начнем с пары, а дальше посмотрим. И сейчас у нас есть, например, некий конфликт, недоверие или еще что-то. Возьмем какую-нибудь ситуацию, которую мы описывали в прошлой передаче.
М. Лайтман: Вы имеете в виду плохую ситуацию?
Н. Мазоз: Да.
М. Лайтман: Нет, ни в коем случае! Как мы круглый стол начинаем? Очень просто: все оружие мы оставляем снаружи. Мы рассаживаемся с трубкой мира, как индейцы. Трубка мира передается друг другу. Понятно? И мы себе представляем хорошее и доброе общество, короче, семью. Семью хорошую, добрую. Где не говорят: «Ты должна уступать мне», или: «Ты должен уступать мне». Давайте представим себе нечто из области мечты. Найдутся ли у нас слова для этого? Ты можешь описать это? Не говоря, что зло превращается в добро, а только о добре. Ты можешь?
Н. Мазоз: Описать такую прекрасную пару? Какими я могу представить себе эти отношения? Идеальные отношения?
М. Лайтман: Да, да. Опиши! Я бы хотел послушать.
Н. Мазоз: Сначала я бы попросила вас рассказать, что такое идеальные отношения.
О. Леви: Говори от себя. Нет никого третьего. Ты и муж.
Н. Мазоз: Как я чувствую себя в этой идеальной семье? Там есть единство, поддержка, взаимопонимание, чуткость, дружба. Есть некая база, в которой я чувствую себя очень уютно. Это похоже на танец, где очень важно взаимодействие. Я думаю о другом, а другой думает обо мне. Вот так я представляю себе идеальную пару.
М. Лайтман: Это все правильно. Мы видим прекрасного психолога.
Значит, прежде всего, в паре есть движение. Без движения нет ощущения объединения.
Объединение все время должно быть в изменениях. Как ты говоришь – танец, танго, я двигаюсь, и партнер движется. Я вперед – он назад, потом он вперед – я назад. Без этого нет танца. Для того чтобы выполнить объединение, нужно быть все время в совместном танце. Состояния должны все время меняться. Должно происходить переключение. Ощущение голода – ощущение насыщения, чуть холоднее – чуть теплее, перчик – соль. Без соли и перца мы не ощутим в полной мере сладость! Но мы владеем ситуацией, и при всех этих изменениях все время руководствуемся самым высоким принципом. Он в том, что мы оба наслаждаемся. Танго? Это значит – взаимное наслаждение, прежде всего. Нам понятно, что один не может насладиться без другого.
То есть я должен почувствовать, как мой партнер наслаждается от меня, и только в соответствии с этим я танцую. Это значит чувствовать вторую сторону, как в танце. Это самое главное!
С другой стороны, и он ко мне должен относиться точно так же. Это называется взаимопроникновение, взаимовключение, когда каждый живет по желанию ближнего, а не по своему собственному. А свое желание и все свои свойства, все то, что есть в нем, человек использует, чтобы служить желанию ближнего. То есть я существую для того, чтобы на 100 процентов служить тебе, а ты существуешь, чтобы на 100 процентов служить мне. И вот в таком виде мы взаимовключаемся, взаимопроникаем. И если я все время чувствителен ко всем изменениям, которые происходят в ней, а она так же чувствительна ко всем изменениям во мне, мы исполняем замечательный, совершенный, правильный танец. Вот такая семья – это совершенное объединение.
Но для этого нужно быть довольно чуткими, чувствительными к желанию ближнего. Нужно пройти тренинг и не бояться, что раскроешь себя, а партнер в ответ всадит тебе нож в спину, растопчет грязными ботинками твою душу. При этом мы должны находиться в особой заботе друг о друге. И тут все карты должны быть открыты. Состояние очень большой взаимной преданности, очень-очень большой!
Вопрос: кто нас обязывает ко всему этому? В нашем случае нас обязывает высшая цель. Если мы говорим о группе Бней Барух – только это! А что обяжет к этому семейную пару? Почему мне придется все время быть в заботе о ней, а ей обо мне?
Н. Мазоз: Чтобы хорошо себя почувствовать.
М. Лайтман: Чтобы чувствовать себя хорошо. Это даст нам горючее? У нас будет достаточно горючего для постоянных внутренних усилий?
Н. Мазоз: Правильно вы спрашиваете.
М. Лайтман: Да. Мы здесь подходим к очень и очень деликатному принципу. Как бы это поточнее сказать? Особому.
Я бы сказал, без помощи третьей силы пара не способна осуществить все это. Третья сила – это нечто высшее. Когда-то религия вмешивалась в семейные отношения. Почему вопрос о семейных отношениях обсуждается во всех религиях? Чтобы укрепить эти отношения. Потому что людям это не очень-то нужно. Они могли бы и расстаться. Тут вмешивается третья сила – религия.
«Муж и жена – Шхина между ними» – это уже семейные отношения на духовном уровне.
А мы можем говорить, что муж и жена, и общество между ними. Должно быть давление, принуждение, подстраховывание со стороны общества. Нам ничто иное не поможет! Сами мы не справимся. Мы живем под таким давлением все время обновляющихся эгоистических устремлений! И эгоизм над нами работает на уровне все более и более высоком. Только общественное давление может заставить нас следовать правилам взаимовключения! Без этого мы ничего не сможем сделать.
Психологи занимаются семейными отношениями, пытаются как-то помогать семьям, написано огромное количество литературы на эту тему. Но результата нет, потому что не задействована третья сила. Они не знают, как ее использовать. Это проблема.
И у нас это проблема. Если мы это будем делать только в парах, – вначале это возможно. Но затем все равно придется обратиться к поддержке более внешней, более широкого внешнего круга: или религии, или общественного мнения, или, скажем, ради достижения чего-то духовного. Короче, должно быть что-то внешнее, внешнее воздействие. Очень многие пары строят свои отношения для того, чтобы вырастить детей. Эта необходимость относительно них действуют как третья обязывающая их сила. Это очень хороший принцип!
О. Леви: Естественные вещи – забота о детях – да, это замечательно. Не надо строить большие прожекты.
М. Лайтман: Это не большой прожект. Это может быть общественное мнение на работе, например. Они знают, что я вот-вот разведусь, что-то происходит….
О. Леви: Но сегодня это уже не исключение, а стандарт.
М. Лайтман: Общество включает всех! И наш эгоизм все время развивается и округляется, он становится интегральным. Мы об этом вообще не говорили. В соответствии с этим и мы должны в нашем обществе производить изменения внутри себя.
О. Долев: То есть влияние окружения выражается в том, что оно заставляет нас вести себя определенным образом, как-то определенно действовать?
М. Лайтман: Эгоизм тоже изменится. Он все время будет изменяться в качестве. Особенно в качестве! Конечно же, это потребует от семейных пар все более и более высококачественного объединения.
О. Леви: Мы говорили, что муж и жена между собой устраивают «круглый стол» и начинают представлять себе свою мечту. А потом? Что дальше? Мы пытаемся описать эту мечту словами?
М. Лайтман: В словах, в чувствах, в песнях – в чем угодно. Мы с ней начинаем жить в этом пузыре, в этом баллоне, который сами себе нарисовали.
О. Леви: Что значит – начинаем жить?
М. Лайтман: Жить. Существовать. Как в своей мечте, как в сказке, как дети, которые играют, в то, о чем они мечтают.
О. Долев: То есть надо дать простор фантазии?
М. Лайтман: Да. Но это уже не фантазия, это уже жизнь. В чем разница между тем и другим? Мы живем, как в сказке, как в своей мечте. Мечта становится более ясной и ощутимой, более явственной, чем обычная жизнь.
О. Леви: То есть мы стремимся в этой чистоте существовать, пока она не исчезнет?
М. Лайтман: Почему исчезнет? Мы собираемся укрепить ее!
О. Леви: Как? Каким образом? Это что, каждый вечер в конце дня мы приходим с работы и начинаем это делать? Ну, так, в конце концов, придется идти спать!
М. Лайтман: Хорошо, иди спать.
О. Леви: Допустим, мы проснулись, я и она, и с той же улыбкой пошли на работу.
М. Лайтман: Нет, нет. Мы это не делаем искусственно. Мы понимаем, что работаем против нашей природы. Без части, включающей учебу, и подкрепления, поддержки каждый миг ты не справишься. Это просто наука жизни! Надо слышать об этом несколько раз в день. Каждый день читать об этом. Каждый день продолжать это развивать.
Видео-файл в Медиа Архиве :