Беседа с журналистами

09.05.2021

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/jOuqyDL9

Темы:

Глубокие противоречия между светскими и религиозными.

Раскол в народе Израиля.

Беспорядки в Иерусалиме во время праздника Рамадан. Иерусалим – столица эгоизма, центр идеологических столкновений.

Что принесет Израилю смена власти в Америке и в самом Израиле?

76 годовщина Победы над фашистской Германией – значение и уроки.

Вопрос (Дуди): После трагического происшествия на горе Мерон, во время которого погибли 45 человек, израильское общество вдруг изменилось. Светские люди съезжались со всей страны, чтобы утешить семьи религиозных и разделить с ними боль. В кибуцах собирали продуктовые наборы. Друзы и арабы приглашали к себе домой близких погибших. В целом какое-то время ощущалась большая поддержка и взаимная помощь. Вдруг оказалось, что несмотря на различия, внешние и внутренние, все мы связаны сердцами.

Почему мы умеем становиться "братьями" только во время трагедий?

М. Лайтман: Легче всего объединиться во время беды, потому что именно тогда мы чувствуем, насколько можем сблизиться, помочь, согреть друг друга, - и это очень хорошее ощущение. Беда сближает людей, способствует появлению в них необходимости во взаимной поддержке. Ведь когда всё хорошо, человеку не важна близость с другими, ему и так хорошо.

Ведущий: Действительно, когда происходят трагические события, между людьми возникает своего рода мост, связь и ощущение, что можно создать что-то новое. Чувствуете ли Вы, что сейчас в народе Израиля зарождается связь, способная объединить различные группы?

М. Лайтман: Нет. В народе Израиля я вообще не вижу таких тенденций и возможностей. Народ Израиля продолжает оставаться очень и очень жёстким, он не готов к объединению, к сближению между различными группами. Не думаю, что его ждёт доброе будущее. Даже из истории мы видим, что беды, переживаемые народом, не приводят его к объединению и сплочению.

Ведущий: Может ли трагедия побудить к сближению сердец?

М. Лайтман: Возможно, да. Но не думаю, что кто-либо воодушевится от действий по объединению. После трагедии на горе Мерон ты можешь провести несколько формальных мероприятий, но это не затронет сердца. Ненависть, отторжение между людьми, отдаление сердец, ─ всё это приобрело такие масштабы, что, если ты захочешь сейчас использовать эти события для объединения, получишь обвинение в том, что "пляшешь на их могилах".

Мне не приходилось видеть, чтобы из встреч представителей религиозной и светской общин, на которых я присутствовал в прошлом, возникла связь, сближение, взаимопонимание. Они - разные по своей основе.

Не стоит превращать случайное событие, произошедшее в связи с трагическими обстоятельствами, в некий исторический процесс сближения между двумя группами людей. Во всём мире, во всей реальности нет народа, где две его части были бы настолько противоположны друг другу. Это намного хуже, чем религиозные войны, которые происходили когда-то в Европе.

Ведущий: Значит, эти две общины невозможно сблизить?

М. Лайтман: Невозможно. Отношение к жизни, к образу жизни, к воспитанию, культуре, ценностям ─ всё это настолько отличается и противоположно одно другому, что не может быть никакого сближения или контакта.

В мире нет иного государства, которое было бы настолько раздроблено и подвержено внутренней разрозненности, как Израиль.

Страшное идеологическое разобщение и, кроме того, разрозненность на материальном уровне. Каждый считает, что другой живёт за его счёт и наслаждается плодами его труда.

Ведущий: Что может превратить нас в единый народ?

М. Лайтман: Высшее управление ввело нас в такое состояние, ─ мы не сами его выбрали: ни те, ни другие. Но когда мы вместе, появляются интересанты, каждый хочет получить от этого какие-то дивиденды. Поскольку раскол между общинами настолько глубок и они настолько противоположны друг другу, что не думаю, что возможно их сближение.

Вопрос (Шели): Каков корень этой пропасти между светскими и религиозными?

М. Лайтман: Эта пропасть проистекает из различия жизненно важных ценностей. Если для светских главное ─ это свобода и современный, западный подход к жизни, то у религиозных подход иной. Вся их жизнь сводится к одной ценности ─ соблюдение Торы и заповедей (то, что они называют Торой и заповедями), человек живёт ради этого.

Светские и религиозные нигде не смешиваются друг с другом. Не хотят быть похороненными рядом. На свадьбах не вместе. Иными словами, не могут находиться вместе ни на каком из важнейших событий.

Светская и религиозная общины не связывают себя с одним государством, с одной системой, у них разное отношение к жизни, к стране, к воспитанию, к будущему детей.

Выходит, что общество разделено на две части, где одни молятся и живут, чтобы выполнять свои Тору и заповеди, которые они сами для себя установили. А другие обслуживают это государство в различных его формах.

Ведущая: Между ортодоксальными и светскими евреями есть прослойки менее религиозных людей, с которыми светские люди чувствуют большую близость.

М. Лайтман: Правильно. Между всеми крайними направлениями всегда имеются разного рода течения, которые не слишком противоположны одно другому. Пример из моей жизни. Когда я служил на военной базе, то среди тех, кто обслуживал этот объект, были религиозные люди, которые таким образом также работали на государство.

Ведущая: Получается, что решающим фактором, разделяющим светских и религиозных, является их отношение к государству?

М. Лайтман: Не только это. Трудно сказать да и ни к чему углубляться в эти вещи. Только могу повторить, что в конечном результате соединить их невозможно. И никакое несчастье в прошлом также не сблизило обе эти части.

Ведущая: Однако все-таки мы говорим об объединении еврейского народа, ведь мы — один народ.

М. Лайтман: Никогда не слышал о том, что евреи - это один народ. Слово "иудей" происходит от слова "ихуд" (единство). Но я не вижу единства между светскими и религиозными. Я не вижу, что они — народ. Что объединяет их, чтобы быть народом? Ведь каждый из них говорит другим, что они не имеют отношения к его народу.

Я смотрю на жизнь здраво. Сказано: "Нет у судьи больше, чем видят его глаза". И мне не интересны чьи-то впечатления от фантазий.

Ведущая: Но мы говорим об объединении над различиями. Надо ли стремиться к объединению со всеми евреями?

М. Лайтман: Я не чувствую такого стремления. Может быть, приятно об этом говорить, и я, как публичный человек, должен высказаться положительно. Но мы говорим так, как есть на самом деле, а не так, как хотелось бы услышать.

Не считаю, что возможно такое объединение. Если 50-70 лет назад между людьми еще была какая-то близость, то сейчас из года в год наблюдается лишь взаимное отдаление. Мы видим, что растет безучастность во всех областях: каждый стремится использовать государство, общество только в своих интересах.

Это ведет к еще большему расколу. И в конце концов должна появиться организация, которая скажет: "Все! Нам необходимо разделиться. Если вы пойдете направо, то мы - налево. Или - наоборот". Так, как сказал в свое время Авраам.

Вопрос (Дуди): Одним из самых острых и крайних мнений по поводу трагедии было высказывание известного израильского журналиста: "Я ничего не чувствую по отношению к трагедии, случившейся на горе Мерон. Для меня произошедшее похоже на катастрофу в Китае. Этот траур - не мой траур, потому что мы не принадлежим к одному народу".

Что бы Вы могли сказать по поводу этих слов?

М. Лайтман: Я не могу сказать, что он неправ, - так он чувствует. Это является результатом воспитания народа и только лишний раз подчеркивает отсутствие единства, общей основы.

Можно возразить, что нас объединяет прошлое. Но я не чувствую его. Я ощущаю, что происходит сегодня, мое время, в котором я живу. Нельзя обязать меня придавать особое значение событию в истории, утверждению, что мы являемся потомками определенной женщины и мужчины. На основании этого факта я не могу устанавливать свое отношение к другим людям сегодня. Так можно сказать, что все человечество произошло от одного человека, от одной женщины.

Нельзя установить связь с людьми, если мы не чувствуем, что у нас есть общая культура, воспитание, цель, есть общее представление о совместном будущем.

Ведущий: Являются ли народы мира, преследовавшие нас на протяжении истории, неким фактором, который объединяет и заставляет нас оставаться единым целым?

М. Лайтман: Так было всегда и остается сегодня, что когда хотят убить еврея, не обращают внимания, религиозный он или светский. Самое главное для наших ненавистников — уничтожить евреев. А одновременно мы сами внутри себя способствуем существованию и расширению этого раскола.

Ведущий: Что является основой, объединяющей людей в народ?

М. Лайтман: Мы чувствуем, что находимся в общих рамках: экономических, государственных, военных и прочих. И работаем над укреплением этих связей совместно. Тогда, вследствие таких действий, все мы существуем в зависимости друг от друга и ценим это: я не могу жить без тебя, а ты — без меня. В этих рамках возможны некие разногласия, но не такие, которые бы разрушали отношения.

Ведущий: Что значит существовать в общих рамках?

М. Лайтман: Общие рамки – когда мы вместе беспокоимся о безопасности, о развитии экономики, о воспитании, о построении народа, об объединении между нами, чтобы оно все больше продвигалось и расширялось. Однако в нашем мире я не вижу сотрудничества между светскими и религиозными.

Ведущий: У нас есть идеологические разногласия, несмотря на то, что живем здесь все вместе. Почему бы каждому не иметь свое мировоззрение?

М. Лайтман: Эти различия не должны разбивать связь между нами. Пусть изначально связи нет, но ненависть наших врагов заставляет нас поддерживать ее искусственно.

Мы не существуем так, как другие народы, у нас нет конституции, мы не принимаем своих основ, не соглашаемся, что находимся под властью одного закона, под одним куполом. Нас может объединить только одно: "Возлюби ближнего как самого себя", – это единственный закон народа Израиля. Но он не принят ни светскими людьми, ни религиозными. И те, и другие определили для себя иные ценности.

Ведущий: И все же - как мы можем пробудить чувство причастности к одному народу?

М. Лайтман: Когда условие объединения между людьми, доходящее до любви, станет высшим законом, можно говорит о едином народе. Все должны стремиться к реализации "Возлюби ближнего как самого себя". А сейчас каждый сидит в своем углу, со своими надуманными ценностями.

Ведущий: Следующая тема – события в Иерусалиме. Более 80 тысяч верующих прибыли к мечети Аль-Акса в Ночь аль-Кадр – одну из последних ночей месяца Рамадан. Произошли жестокие столкновения с полицией и пограничниками. Сообщается, что у Шхемских ворот были ранены более 90 человек.

По сообщениям СМИ, нынешнее обострение обстановки вызвано несколькими причинами: напряженные дни поста Рамадан, размещение контрольно-пропускных пунктов у Шхемских ворот, недовольство палестинских жителей, которым грозит законное выселение из своих домов в Шейх-Джарах, перенос парламентских выборов в Палестине, влияние социальных сетей на молодежь восточного Иерусалима и многое другое.

Хотел бы Вас спросить, в чем, на Ваш взгляд, причина такого возбуждения?

М. Лайтман: С одной стороны, конечно, это стечение обстоятельств, а с другой, также и результат смены власти в США. Нынешнее правительство, в противоположность прошлому, позволяет арабам делать все, что они хотят, и поддерживает все их выступления. Это только начало, мы придем к гораздо худшим состояниям.

Вопрос (Шели): Может быть, повлияло то, что нам никак не удается создать свое правительство?

М. Лайтман: Нет. Того правительства, которое было, уже не будет. Правительство существует выше нашей реальности, не связано с ней и не зависит от нее. Главное в нашем мире – распределить между собой должности и все.

Ведущая: Что такое Высшее правительство, управляющее нами?

М. Лайтман: Это Высшая сила, к которой мы то приближаемся, то удаляемся от нее. Пока что удаляемся, поэтому я не могу сказать о будущем ничего хорошего.

Ведущая: Почему именно Иерусалим, который считается святым городом, центром единства, с момента основания государства постоянно является местом конфликтов, нападений на солдат и обычных граждан?

М. Лайтман: Иерусалим – это город, в котором с давних времен происходили всевозможные битвы, столкновения, царила ненависть. Это всегда была столица эгоизма, разбитого, кровавого, и так продолжается до настоящего времени. Изменение ситуации зависит только от народа Израиля.

Ведущая: Что значит столица эгоизма? Я думала, что в Израиле Тель-Авив – столица эгоизма.

М. Лайтман: Нет, Тель-Авив - город игр, развлечений, это не серьезно. Эгоистическая идеология – это Иерусалим.

Идеологическое столкновение между всеми частями народа и между народами мира существует в Иерусалиме. Противоборство всех направлений: религиозных, духовных, – сконцентрированы в Иерусалиме. Этот город - источник всех религий, источник борьбы, это духовная столица мира.

Ведущая: Есть что-то особенное в Иерусалиме, что соединяет все религии?

М. Лайтман: Да, конечно, в этом городе есть что-то особенное. В нашем материальном мире он формирует связь всех сил природы, якобы, духовных. Хотя он и называется Ир–шалом – город мира, но мира и покоя тут не будет, пока мы не начнем вести себя правильно.

Ведущая: Если я правильно понимаю, Иерусалим – это центральный перекресток мира, через который проходят все силы, поэтому там происходят столкновения. И положение все время осложняется. Что может предотвратить это ухудшение?

М. Лайтман: Только наше стремление к миру, примирению, к объединению между нами.

Каждый из нас ответственен за это падение. В конечном итоге народы и страны приблизятся друг к другу, но вместе с тем, все они будут настроены против Израиля и против евреев. Две эти тенденции будут проявляться все ярче. По мере сближения между всеми народами, государствами, правительствами, возрастет их противостояние Израилю.

Вопрос (Хаим): Вы сказали о ситуации в Израиле, что прежнее американское правительство не допустило бы такой взрывоопасной ситуации, а сегодняшнее позволяет это.

М. Лайтман: Я говорил, что смена режима зависит от нас. В соответствии со своим внутренним желанием евреи в Америке и даже здесь, в Израиле, фактически поддержали смену власти. И мы еще не понимаем, какую катастрофу устроили себе. Я говорил об этом много раз, но, безусловно, никто не слышал меня. Сейчас мы хлебнем этого полной мерой.

Почувствуют тяжелые времена главным образом евреи в Израиле, хотя и в Америке тоже, но уже ничего нельзя поделать.

Ведущий: Какую катастрофу мы устроили себе?

М. Лайтман: Увидишь, как везде и во всем мы терпим поражение, наше положение очень ухудшается, в том числе в отношениях с арабами и с другими странами.

В своих желаниях мы хотели сменить власть и в Америке, и в Израиле. Пока был у власти Обама, постоянно находился напротив него Биньямин Нетаниягу, который противостоял Обаме, насколько это было возможно. Но сегодня нет уже того Нетаниягу, и нет Обамы, фактически ненавидящего Израиль, но в завуалированной форме. Такова нынешняя ситуация.

Ведущий: Почему правительство, которое мы по сути поставили над собой, позволяет происходить подобным событиям?

М. Лайтман: Американское правительство делает только то, что хорошо для него и для тех, кто поддерживает его. Оно должно удовлетворить их желание – отменить государство Израиль, чтобы вместо него создать Палестинское государство. Они начнут говорить еще и о том, как изгнать евреев из Америки.

Все в мире осуществляется в соответствии с ненавистью или любовью. Отношение к евреям - это больше, чем политика. Это то, что находится во внутреннем чувстве: я ненавижу евреев, Израиль, народ Израиля. У демократов эта ненависть лежит в основе их идеологии.

Так было во время Обамы, а сейчас будет реализовано в гораздо худшей форме, но уже ничего нельзя поделать. Мы сами сделали это.

Вопрос (Дуди): Вы говорите, что своим желанием мы привели к смене власти, цепочке бедствий. Можем ли мы по своему желанию привести к изменению?

М. Лайтман: Нет, мы не способны на это. Из всей нашей истории понятно, что мы только разрушаем. Здесь в Израиле происходит то же самое. Изменений к лучшему, безусловно, не будет.

Вопрос (Шели): Начиная с сегодняшнего дня в стране отмечается День Иерусалима – объединение Иерусалима под управлением Израиля после битвы в Шестидневной войне.

Как Иерусалим все-таки может превратиться в город – пример для всего человечества, в город, символизирующий сотрудничество между всеми религиями?

М. Лайтман: Только при условии, что народ Израиля придет к состоянию, называемому шалом – мир, совершенство. Ирушалаим – ир шалом, город мира, поэтому народ Израиля должен пребывать в мире. В мире между всеми людьми в народе Израиля, а также между ними и Высшей силой.

Ведущая: Что значит мир с Высшей силой?

М. Лайтман: Состояние, в котором люди принимают принцип "Возлюби ближнего, как самого себя" в качестве Высшего закона.

И тогда человечество увидит, – каждый в соответствии с тем, что он может представить себе, - что это действительно хорошо.

Реплика (Дуди) Мы переходим к нашей следующей теме: Дню Победы над нацистской Германией.

Вопрос (Норма): Девятого мая отмечается 76 годовщина победы над фашистской Германией во Второй мировой войне. В России этот день также называют Днем Победы в Великой Отечественной войне. Каково значение этого дня в наше время?

М. Лайтман: Когда-то нацистская Германия действительно стремилась установить фашистский режим, который действовал с ненавистью ко всем народам, особенно к евреям. Нацисты считали себя быть выше всех и хотели властвовать над всеми силой кулака, в большой гордыне.

Но человечество все же одержало верх над фашистской Германией с ее идеей расового превосходства. Это действительно был огромный успех. Однако ни евреи, ни другие народы не особенно чему-то научились из этого. Нацистские режимы и нацистские партии возникают повсюду, и мы как-то с ними сосуществуем и соглашаемся.

Не думаю, что все возвращается на таком же уровне, как было, но по отношению к евреям, в ненависти к ним, нет никакой проблемы создать фашистский режим и вновь начать внедрять в сознание людей такое отношение к евреям. Не к народу Израиля или государству Израиль, а вообще ко всем евреям в мире.

Ведущая: Если человечество ничему не научилось, чем можно измерить или определить значение победы?

М. Лайтман: Успех победы люди видят в том, что в Германии был уничтожен нацистский режим и вся его огромная военная машина. Но я не думаю, что мы победили, потому что идеология жива, и мы сами постоянно ее подпитываем.

Ведущая: Что есть в корне русского народа, что всегда отводит ему ведущую роль в истории?

М. Лайтман: Русские – особый народ, очень радикальный в некоторых своих свойствах. Это первое. Второе - это народ, который способен объединиться в час беды и противостоять врагу. Гитлер сделал большую глупость, и многие его предупреждали, что не стоит идти против русских. Но он думал, что он - единственный в истории способен победить русских. В результате произошло то, что произошло.

Ведущая: Более полумиллиона евреев сражались в рядах Красной Армии. Во всем мире евреи празднуют День Победы, как день освобождения и спасения. Насколько важна роль евреев в победе?

М. Лайтман: Это была мировая война, которая велась как против нацистов, так и против антисемитов. Хотя это не одно и то же, но евреи тоже приняли участие в военных действиях, многие из них погибли. Я уже не говорю о шести миллионах, уничтоженных в ходе программы "окончательного решения еврейского вопроса". Мы всегда оказываемся посередине и страдаем больше всех.

Ведущая: После войны из Советского Союза репатриировалось примерно 25 000 участников войны.

М. Лайтман: Репатриация зависит не от духовного подъема народа Израиля и евреев, а от трудного положения в России. Многие русские после войны, да и до нее, были большими антисемитами, сказалось и влияние Германии на отношение к евреям. Поэтому евреи очень хотели покинуть Россию, в особенности, когда здесь было создано государство для евреев всего мира.

Я сам был среди отказников и помню эти события. В конце 60-х годов, от Шестидневной войны и далее, уже чувствовалось, что у Израиля есть основа, что оно способно существовать, и здесь нужны солдаты и работники во все сферы. Помню, многие евреи в России хотели присоединиться к этому движению.

Ведущая: Каково значение Дня Победы и всего дальнейшего развития для Вас лично?

М. Лайтман: Разумеется, я рад победе над фашистами и уничтожению их военной машины. Хотя с нацистской идеологией так и не покончили.

Кроме того, победа во Второй Мировой войне - это хороший урок для всего человечества: если много народов противостоит одному агрессору, который нарушает все соглашения, как Германия со всеми странами, то и результат получается соответствующий.

Ведущая: Если человечество ничему не научились из истории, то для чего ее изучать? В чем всё-таки польза истории?

М. Лайтман: Я чту не историю, а науку каббала, на основе которой мы способны правильно смотреть на прошлое. А историю саму по себе можно повернуть в любом направлении, с трудом почерпнув из нее какие-то данные, но нельзя понять ни причину, ни ход событий, ни результат.

История не преподает нам суть происходящего, а только в лучшем случае предоставляет факты. Чтобы правильно понять эти факты, нам нужен специальный прибор. Это - наука каббала.

Ведь если раскрыть книги по истории в разных странах, то видишь, насколько по-разному и противоположно описаны события, о которых они говорят.

Перевод: ???

Редактор: Алефтина Постернак