Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1304
18 апреля 2021 г.
О. Леви: Поговорим сегодня об объединяющей дискуссии. Мы в течение жизни участвуем во многих дискуссиях - и дома, и на работе. Обсуждаем, говорим. Но не всегда эти интеракции нас приводят к чему-то хорошему. Давайте выясним, как нам использовать дискуссии, чтобы прийти к чему-то хорошему, чтобы сделать нашу жизнь лучше.
Н. Мазоз: Мы называем дискуссию видом некоего искусства. Чтобы дискуссия стала чем-то плодотворным, творческим, успешным, чтобы все получили воодушевление – это, действительно, редкий случай. Это область, которой мы очень много занимаемся. Дискуссия может происходить и в коллективе на работе, и в семье, когда мы обсуждаем наш семейный отпуск, и со своими соседями, если кто-то из них беспокоит жильцов одного здания.
Мы видим, что со временем становится все сложнее и сложнее проводить дискуссию, которая бы действительно была успешной, чтобы все ее участники почувствовали, что произошло что-то хорошее, какое-то объединение, какое-то чудо, которое породило новые ощущения, новое понимание.
Мы бы хотели изучить и понять, как создать хороший, правильный дискурс, дискуссию.
Когда происходит какая-то отличная дискуссия, то это как будто свыше, как будто у нас не было над этим никакой власти, контроля. Давайте выясним, что является причиной того, что какая-то группа собирается обсуждать одну тему и у них создается вдруг какая-то связь и объединение.
М. Лайтман: Прежде всего, должна быть ясна цель.
Например, мы находимся в обсуждении, для того чтобы вызвать хорошие ощущения, но не более, нам этого достаточно, это тоже хорошо. Мы выезжаем на пикник в какое-то место, несколько семей или несколько друзей. В этом случае мы просто хотим создать хорошее настроение у всех. Это одна тема.
Вторая тема. Когда между нами есть что-то, что мы пока не выяснили, не уладили какие-то отношения. Мы их обсуждаем и выходим на темы, о которых вообще даже не думали. Поэтому нужно выяснить: мы пришли обсудить эти темы или просто всем создать хорошее настроение. Может быть, нам важно произвести какие-то выяснения между нами. И совершенно неважно, будет это нам приятно или нет, но мы обязаны выяснить.
А может, перед нами есть какая-то третья цель. Мы хотим разрешить наши конфликты, чтобы продвинуться к общей точке. Есть и другие варианты тем для обсуждения.
Все зависит от конечной цели, и насколько все мы согласны с конечной целью, к которой должны прийти, насколько придаем важность конечной цели. По пути к этой цели мы пройдем несколько состояний, не очень приятных, но главное - выяснить окончательное состояние.
Н. Мазоз: Вы сейчас сказали, что очень важно, чтобы все участники дискуссии понимали тему обсуждения.
М. Лайтман: Или нет темы.
Н. Мазоз: Да, или нет темы. Но они должны знать, что есть общая цель.
М. Лайтман: Приятное развлечение.
Н. Мазоз: Да. Главное, чтобы была подготовка. Возможно, в течение дискуссии, обсуждения поднимутся темы, которые вызовут трения, конфликты, отторжения, но мы должны помнить о цели, к которой идем, для того чтобы соединиться. Здесь у нас есть подготовка и общая цель.
Пример: группа людей, у которых есть общий вызов, они должны создать что-то новое. Пусть это будет коллектив в какой-то компании или организации. У них есть общая цель, которую они хотят вместе обсудить, потому что у них проблема. Нужно новое понимание этой проблемы, новые идеи, но они пока не могут прийти к новому решению.
Что может сделать обсуждение плодотворным, чтобы оно дало обоюдное оплодотворение идеями? И каким образом мы можем собраться, чтобы такое оплодотворение произошло?
М. Лайтман: Важность цели, нам нужна рабочая группа.
Для чего мы собираемся? Какие проблемы у нас возникают? Давайте пропишем их, проградуируем. Какие проблемы мы готовы сегодня обсудить и уладить, а для решения каких проблем нам нужно собрать особые данные, пригласить еще людей и так далее. То есть мы должны видеть перед собой какое-то место, о котором готовы говорить, и очистить эту общую территорию, выяснить и понять, что мы сделали в результате обсуждения.
О. Леви: Многие люди не выносят обсуждения. Почему? Потому что вы знаете, что войдете в некое обсуждение и выйдете оттуда полностью выжатым.
Как правило, из этих обсуждений ничего не выходит, в итоге вы чувствуете, что просто потратили время. Каждый пришел, каждый сказал, что хотел, не слыша никого. Были споры, пока мы не устали и не вышли из комнаты совещаний или из Зума.
М. Лайтман: А что ты можешь сделать? У меня есть проблема, о которой я сегодня услышал. Есть 20 людей, которые должны работать. На третьем этаже есть 15 комнат. Как ты можешь распределить людей в 15 комнат? Давайте обсудим между собой, кто в какую комнату пойдет. Пожалуйста.
Ты говоришь: «Я ненавижу обсуждения». Мне неважно, любишь ты их или нет, ты находишься в этом.
О. Леви: Вы хотите сказать, что жизнь нас обязывает, даже если мы этого не хотим?
М. Лайтман: Конечно. Дома ты тоже в таких же условиях.
О. Леви: Вот именно. Вы чувствуете, что у меня болит. Согласно вашему примеру из жизни, невозможно убежать от обсуждений, людям нужно обсуждать, потому что к этому обязывает их жизнь.
Как мы сумеем превратить наши собрания не в такие, когда выходим полностью выжатыми, а чтобы участники выходили удовлетворенными, заряженными, как батарейка?
М. Лайтман: Это зависит от людей. Когда они понимают, что существует проблема, объективная проблема, не зависящая от кого-то, кто создает проблемы и не хочет решать их. Поэтому мы должны решить эту проблему. Это могут быть самые высокие международные проблемы; и если мы хотим решить проблему, то должны записать все претензии, разные мнения. Тогда мы понимаем, в каком виде можно подойти к решению.
В любом случае это всегда неприятно. Столкновение интересов, программ, гордыня и зловонный эгоизм каждого - чего только нет. Но ничего не поделаешь, мы находимся в этом. Не я один на Земле, есть, оказывается, еще несколько человек.
О. Леви: Очень правильное, интересное определение.
Человечество давно знает очень много методик. Но несмотря на все эти методики, большинство дискуссий не успешны. Люди уходят разочарованными. И я хочу понять, является ли это природой вещей?
Вы говорите: «Я не один в мире». Жаль, но это реальность. Выходит, что каждый раз я должен что-то обсуждать с людьми, потому что у них есть то, чего нет у меня.
Можно ли взять проблему и сделать ее подъемным краном, который поднимет нас на новое качество?
Бывают ситуации в жизни, когда вы чувствуете, что пришла какая-то беда или проблема. Вы вместе приступаете к ее решению и вдруг все вместе становитесь новыми. Связь между вами обновляется, наполняет вас так, как вы даже не представляли это раньше, вы чувствуете какое-то тепло, близость и связь. Причина, которая вас объединила, соединила, она вдруг стала каким-то подъемным лифтом.
Вот это я и хочу изучить. Это называется методикой объединения, которая показывает нам, что у каждого человека есть большой эгоизм. И когда мы все вместе объединяемся, то решаем эту проблему.
Н. Мазоз: Следующий этап – мы должны понять, как нам правильно объединиться по методике, для того чтобы наше обсуждение стало плодотворным, создающим новую территорию между нами, которой не было раньше в уме каждого отдельного человека. Чтобы что-то общее создалось между нами. Как мы создаем эту связь, это объединение внутри обсуждения?
М. Лайтман: Прежде всего, выясняем вопрос. Конечная цель является важной для всех участников. Чтобы достичь эту конечную цель, в чем человек готов уступить? Ему это должно быть предельно ясным. Давайте с самого начала сделаем так: если передо мной ставят конечную цель, я отказываюсь от всего, кроме этой конечной цели, которую мне необходимо достичь. То есть в пути я отказываюсь от всего. Согласны ли на это все участники?
Н. Мазоз: Допустим, что согласны.
М. Лайтман: Если они согласны, очень хорошо. Тогда мы можем подойти по-настоящему к делу, чтобы по пути каждый сказал, какие претензии у него есть по отношению к другим, по отношению к достижению общей цели.
Это как в анекдоте: если твоя жена, с которой ты идешь по пути, согласна прийти в какое-то место, так ты идешь тем путем, каким она хочет. Главное прийти к этому месту.
Но это должно быть ясно всем. А в пути может выясниться, что в дороге никто от своих желаний не оставляет ничего, кроме конечной цели. Ничего абсолютно. И он приходит к конечной цели в таком виде, когда он не тот человек, который начал путь к ней. И тогда у него ничего не остается. А что же осталось? Осталось у него то, что он должен включиться в желания других. И так каждый.
Если у нас есть десять, двадцать, миллионы людей, неважно, сколько, я должен включиться в то, что хотят другие, и готов принять их ожидания в пути при условии, что мы приходим к той цели, к которой я хочу. И так каждый из них. И тогда все мы наверняка достигнем конечной цели и все придем к ней удовлетворенными.
Н. Мазоз: То есть мы должны согласиться, что, во-первых, для всех цель важна.
М. Лайтман: Над всем.
Н. Мазоз: Да, превыше всего. И после этого я должна отказаться от всего?
М. Лайтман: От всего в пути, неважно, где пройти.
Н. Мазоз: Да, чтобы дойти до цели. И вы сказали, что мы должны взаимовключиться?
М. Лайтман: С другими.
Н. Мазоз: То есть со всеми ожиданиями других.
М. Лайтман: Я согласен, мне неважно. Только я должен каждый раз ставить цель по важности над всем, в чем я включаюсь в других и согласен с другими. И это все только для того, чтобы прийти к цели.
Н. Мазоз: После того как мы определили нашу главную цель и отказались от всего личного ради общей цели, дальше каждый должен сказать о своих ожиданиях, чтобы все приняли в них участие?
М. Лайтман: Да. И давайте посмотрим, как мы можем участвовать в них вместе. Но цель каждый раз определяет все. И тогда посмотрим, способны ли мы прийти к цели. Каждый должен полностью отказаться от всего личного, кроме конечной цели. Что ему говорят? Быть не таким, не таким и не таким. Я готов уступить во всем этом, только дайте мне достичь цели.
Н. Мазоз: Будет ли эта дискуссия не только рациональной? Сможем ли мы достичь с ее помощью внутренней связи?
М. Лайтман: Все время говорить и ценить важность общей для всех цели. Это обязательно должно быть у всех.
Н. Мазоз: Каждый раз во время обсуждения нужно поднимать важность цели. Недостаточно сказать об этом только вначале, потому как в течение разговора мы забываем о цели, и важность снижается. Постоянно нужно напоминать и соглашаться с тем, насколько цель важна для каждого?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: Хорошо. Я принимала участие в обсуждениях, в итоге которых появлялось ощущение, что открылось что-то новое. Новое понимание, новое ощущение. И не только я ощущала это, все ощущали, что произошло какое-то чудо.
Мы говорим, что это общее взаимное оплодотворение. Мы знаем об оплодотворении из мира биологии. А что такое оплодотворение, которое происходит между людьми во время дискуссии?
М. Лайтман: Это называется «человек помогает ближнему», когда каждый чувствует сердце другого. Даже если нет у них такого уж единства сердец, но все-таки они чувствуют, что каждый добавляет от своего сердца другим уверенность, хорошее теплое ощущение, надежду и так далее.
Н. Мазоз: То есть каждый во время дискуссии дает другому ощущение, что он не хочет быть выше и превзойти мнение другого? Он дает ему уверенность, ощущение соединения, чтобы это открыло нас изнутри?
М. Лайтман: Это может оставаться внутри. Необязательно это озвучивать. Это понятно из взаимосвязи.
Н. Мазоз: Это ощущение, о котором мы не говорим вслух, но оно присутствует?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: Это чувство уверенности, надежды создает нам взаимное оплодотворение? Что происходит в этот момент?
М. Лайтман: Мы должны поднять важность конечной цели, когда невозможно без нашего объединения достичь ее. Конечная цель должна быть очень важна. Очень-очень. Важнее всего, что мы можем себе только представить. И мы таким образом приходим к состоянию, когда только связь между нами навстречу цели всегда нас радует и всегда привлекает.
Н. Мазоз: Лет 30 лет назад я столкнулась с понятием синергии. Это то, что вошло тогда в обиход руководства предприятий. Тогда говорили о том, что есть желание, чтобы создать синергию между людьми, между коллективами на работе. Тогда что-то большое и творческое вырастет из этого.
К сожалению, с тех пор и до сегодняшнего дня нет методики, которая бы объясняла, как прийти к этой синергии. Это осталось как нечто, к чему все стремятся, но нет никакого знания. Как создать процесс, который, в конце концов, приведет к этой общей синергии?
М. Лайтман: Этого не происходит нигде, ни между двумя людьми, ни в семейных парах, ни между странами.
Наш эгоизм все время растет. Мы находимся в столкновениях друг с другом, осознанно или нет. И у нас нет никакой возможности что-то изменить.
Н. Мазоз: Интегральная мудрость, соединение между людьми с интегральным подходом приведет к синергии?
М. Лайтман: Никогда. Как раз наоборот. По мере того, как мы растем, то есть продвигаемся в нашем процессе, в развитии цивилизации, мы становимся все более эгоистичными, настроенными против друг друга.
О. Леви: Значит, дискуссии между людьми станут все тяжелее и тяжелее? Даже сегодня они уже невыносимы. А будет еще сложнее?
М. Лайтман: Конечно. И намного сложнее.
О. Леви: Создано столько методик. Есть такие, которые проводят обсуждения только стоя, а есть такие, которые длятся всего несколько минут.
М. Лайтман: Раньше это было как раз лежа на диванчике. И ты знаешь почему все было в порядке? Потому что, в конечном счете, какой-нибудь король или шейх говорил последнее слово, и все кончено.
О. Леви: И все понятно.
М. Лайтман: Мы хорошо поговорили и решили единогласно.
О. Леви: Вы говорите, что дальше будет еще хуже, потому что эгоизм растет. Можем ли мы что-то с этим сделать? Как использовать наш растущий эгоизм как подъемный кран, чтобы взять эту силу, которая разделяет нас сегодня, и превратить ее в нечто, что стало бы движущей силой, которую мы контролируем?
Вы сказали, что, если мы будем знать, как проводить объединяющую дискуссию, то должны почувствовать сердце другого, добавить чувство уверенности, надежду, приятное ощущение.
М. Лайтман: Ты можешь дать работу миллиардам людей, как Ница, которые заботятся о разных взаимодействиях в обществе. Почему у них есть работа, и она не заканчивается? Этого невозможно достичь. Я говорю в масштабах человечества.
Мы не знаем, как подойти к состоянию, когда ты объединишь людей, когда каждый будет поступать во благо ближнему. Такого нет.
О. Леви: А что нам может помочь?
М. Лайтман: Только если ты поднимаешь его по важности больше. Если ты ставишь перед человеком очень важную, большую цель, которая все время стоит перед ним, и он готов ради достижения этой цели пожертвовать всем, что у него есть, тогда при таком убеждении, понимании, ощущении и согласии в подходе к делу, он достигает своего полного объединения с другими. И может прийти к состоянию, когда он на самом деле входит в полную взаимосвязь с ближним.
О. Леви: Что значит полная взаимосвязь? Что значит полное объединение?
М. Лайтман: Когда во всех желаниях, мыслях и действиях, словом, во всех своих свойствах, которые раскрываются и в будущем еще раскроются, я готов работать ради соединения с ближним.
О. Леви: Почему?
М. Лайтман: Потому что в объединении с ближним я раскрываю для себя будущее, подобного которому нет. И только к этому я хочу прийти, и не может быть ничего лучше, кроме этого.
Над текстом работали: Р. Коноваленко, А. Шимшон, В. Решетникова, Д. Тараканова-Урланис, М. Каганцова, Р. Бейдер, В. Калика, А. Ларионова, Е. Гурова, А. Александрова
Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/jB7kZvCq