Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 226

3 сентября 2013 г.

О. Леви: Здравствуйте. Спасибо, что вы с нами. В эфире «Новая жизнь» – цикл учебных бесед с равом, доктором Михаэлем Лайтманом.

Мы хотим вместе с вами научиться у рава Лайтмана тому, как прийти к такому уровню счастья, которое будет не просто на словах, лозунгах или наклейках автомобилей, а на самом деле наполнит сердце. Чтобы мы вставали с сияющими глазами, с радостью в сердце, а не ждали бы только ночи, чтобы пойти спать.

Оставайтесь с нами, давайте вместе пробудимся и попытаемся начать учиться тому, как стать счастливыми.

Каждый раз мы рассматриваем это с иной точки зрения. И сегодня мы хотим представить себе практическую картину: как я могу ощутить счастье здесь и сейчас.

Таль, пожалуйста, настрой нас на путешествие к счастью.

Т. Мандельбаум: Мы продолжаем беседовать на тему счастья, позитива и правильного здорового подхода к жизни. Наша жизнь состоит не только из приятных, но и менее приятных событий. Мы называем их трудностями и даже проблемами.

Психология считает, что можно улучшить впечатление от жизни, если мы отнесемся к событиям нашей жизни в позитивной форме. Например, увольнение с работы, не дай Бог, болезнь или развод проходят по нам в очень тяжелой форме. Человек становится беспомощным, разбитым, не способен справиться с действительностью. Но есть возможность приобрести некоторые навыки, а у некоторых людей есть и некие внутренние резервы, когда они могут не просто справиться с этими проблемами, а даже использовать ситуацию, как возможность для развития. И даже стать счастливым, хотя вокруг все не так идеально.

Первый вопрос: есть ли возможность, подход, некая форма мышления, которая позволит нам быть счастливыми в любом состоянии, даже в состоянии кризиса?

М. Лайтман: Прежде всего, мы должны изначально сказать, что все эти вещи очень относительны.

Я много раз был в Латинской Америке, и в Колумбии, Чили, а особенно в Бразилии видел в окрестностях города бедные кварталы, где люди живут в очень тяжелых условиях, там ужасное качество питьевой воды, тесные улицы, дома из жести, картона или каких-то бросовых материалов. И вместе с этим они счастливы. В таких районах, где царит бедность, заброшенность, мусор и просто ужас, ты с удивлением видишь не депрессивных людей.

Иногда ты видишь посреди таких развалин почти дворец. Там живет кто-то, кто разбогател, но он не хочет оттуда переезжать. Он может купить себе квартиру в престижном районе города, но он строит дом даже с бассейном, рядом со всеми, может быть, немного расширяет свой дом – и остается. Потому что он чувствует, что в других местах не будет так, как здесь. И это не потому что он хочет похвастаться, показать себя преуспевающим. Но каково отношение к нему самому? Они относятся к нему обычно: «Один из нас преуспел». И на самом деле то, что есть здесь, нет в других местах.

Когда я гулял в парке со своим учителем РАБАШем, у нас была такая традиция, мы выходили в парк, гуляли, разговаривали каждый день по несколько часов, - то встречали там иногда детей-инвалидов. Эти дети-инвалиды были полны энергии, радости, счастья. Среди них были даже такие, которых тащили почти на носилках. Другие дети, тоже с разными физическими ограничениям несли своих товарищей. И все радовались, и все были счастливы. Я задумался, как такое возможно? Но это так было. И я вижу, что именно так все происходит.

А когда ты находишься среди преуспевающих адвокатов, экономистов, бизнесменов, где-то на бирже или в других местах, то ощущаешь среди них напряжение, давление. Какое счастье? Там совершенно лицемерная ограниченная жизнь. У них нет этого ощущения свободы, тепла.

Мы уже говорили в прошлый раз о том, что счастье и богатство – это две противоположности, их очень трудно сблизить и увязать. Поэтому мы еще раз должны отметить, что ощущение счастья и позитивное отношение к жизни совершенно не зависит от уровня жизни. Это зависит не от возраста, социального статуса или даже здоровья, хотя это настолько важная вещь, а от источников счастья, которые находит для себя человек, и может черпать из них, наполняя себя.

Т. Мандельбаум: Все дело в подходе человека?

М. Лайтман: Это вопрос подхода. Но, как я видел в компаниях этих детей с разными физическими ограничениями или в тех бедных районах - там открытые, добрые отношения, когда все находятся вместе, понимают, чувствуют друг друга, внутренне связанны между собой. И это то, что дает им ощущение радости, счастья.

То есть больше, чем все остальное для человека важно, как он чувствует себя относительно окружения.

Т. Мандельбаум: И если вокруг меня любящее, заботливое окружение, желающее мне добра, то я смогу пережить трудности?

М. Лайтман: Мы видим, что благодаря этому маленькие дети растут. Потому что если мы помещаем их в общество, которое подавляет их даже в росте, не говоря уже об их внешнем и внутреннем развитии, то они не развиваются.

Т. Мандельбаум: Да, но все же мы знаем, что боль или страдание зависит от моего отношения к этому, от моего восприятия. Например, говорят, что боль и проблема могут быть, но я страдаю, только если я воспринимаю это как проблему. А если я не воспринимаю это как проблему, то не страдаю.

М. Лайтман: Но это тоже зависит от окружения.

Скажем, если человек одинок, то у него больше шансов оказаться в депрессии, нервничать, потому что мы созданы, чтобы находиться в обществе. И еще все очень зависит от того, как общество относится к нам, определяя наше состояние как хорошее, плохое или нейтральное.

Т. Мандельбаум: Да, есть исследования, доказывающие, что если человек получает поддержку общества, возможности его выздоровления растут, это единственное, что действительно доказано исследованиями. И все-таки есть что-то зависящее от человека. Недостаточно поддержки общества, он сам должен захотеть исправиться, измениться. Но все-таки здесь возникает вопрос: действительно ли, то плохое, что со мной происходит, плохо лишь потому, что я это так воспринимаю?

Плохие вещи происходят со мной лишь потому, что я это так воспринимаю, а если я изменю свое мышление, то они мне будут казаться позитивными?

М. Лайтман: Действительно, нет ничего плохого в жизни. Вообще, все наше существование прекрасно. Вернее сказать, это прекрасная возможность выйти из жизни, полной страданий, угроз, опасностей, из жизни под давлением, из серой жизни, и обратить все в счастливую, позитивную, полную успеха жизнь при условии, если мы будем знать, как реализовать это с помощью правильного окружения.

Если не будет такого окружения, то человеку ничего не поможет, потому что он всегда находится под влиянием какого-то окружения. Но в правильном окружении на самые страшные личные события человек сможет взглянуть позитивно.

Т. Мандельбаум: От чего зависит моя способность видеть все в позитивной форме?

М. Лайтман: От связи с окружением. Связь с окружением может быть настолько хорошей, это будут такие любовные узы и преданность, что человеку будет неважна даже смерть. Для него неважно испытать любую боль, он не почувствует этой боли. Все зависит от того, насколько окружение сочувствует ему и готово принять на себя всю его боль. И тогда он будет ощущать участие окружения буквально как лекарство, во всем.

О. Леви: Почему так происходит?

М. Лайтман: Проблема в том, что мы находимся в единой глобальной интегральной системе.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Мы все связаны друг с другом, наш мир так устроен изначально. В последние несколько десятков лет это раскрывается все больше и больше. И поэтому если мы раскрываем эту скрытую от нас связь, которая находится в природе, то мы как бы рассеиваем, распространяем все добро и все зло на многих людей, включаемся в них, и тогда у нас нет никакого зла. Даже зло мы ощущаем лишь как возможность для более глубокой связи, то есть для достижения еще большего блага. А зло мы ощущаем лишь как возбудитель, как призыв к тому, чтобы сильней связаться между собой.

Т. Мандельбаум: Действительно, зачастую можно наблюдать, что если семья переживает какое-то горе, то это позволяет людям больше сплотиться и сблизиться между собой. И в обществе это видно. На самом деле, если происходит что-то плохое, то это надо рассматривать как призыв к связи?

М. Лайтман: Только так и нужно смотреть на жизнь. Жизнь – это всегда возможность подняться на лучший уровень.

Т. Мандельбаум: Связи между нами.

М. Лайтман: Да, чтобы результатом всегда была связь между нами.

Т. Мандельбаум: Если я буду так относиться ко всему, что происходит со мной в жизни, то это позволит мне быть выше проблемы?

М. Лайтман: Да, но только если ты находишься в подходящем обществе, потому что один человек не способен ничего сделать.

Т. Мандельбаум: Что мне необходимо, чтобы я могла преодолеть проблему?

М. Лайтман: Связаться с ними связями поручительства, любви, взаимности.

Т. Мандельбаум: Чтобы они поддерживали меня?

Существует множество исследований о том, что если у нас есть друзья и хорошие супружеские отношения, семья, то мы гораздо счастливее. Это уже абсолютно доказано.

Но также они показывают, что если человек пережил какое-то отторжение от общества, расставание, развод, он переживает это очень тяжело, что может выражаться даже в физической боли на уровне тела. Страдания, исходящие со стороны общества на уровне нашего мозга выражаются в нашем теле именно физически.

М. Лайтман: Большая часть наших болей, хотя источник их духовный, как бы передаваясь по волнам, проявляется в нашем теле в разных физических явлениях, болезнях. Но источник их духовный.

Т. Мандельбаум: Так почему общественная проблема нам так тяжела?

М. Лайтман: Потому что мы всегда оцениваем себя относительно общества. Все наши ценности зависят от окружения. Какая разница между тем, что я жил тысячу или две тысячи лет назад в определенном обществе, и тем, что сегодня я живу в другом обществе? Разница в самом обществе. Я ощущал себя счастливым или подавленным в определенном смысле при определенных условиях относительно сегодняшнего дня.

Это лишь вопрос определений, ценностей, которые окружение ставит передо мной. И согласно этому я действую, согласно этому я проверяю себя – либо я в депрессии, либо в радости. И так в отношении всего. Я проверяю себя только относительно окружения. Иначе я нахожусь просто в пустоте. Я не знаю, как сориентироваться, не знаю, кто я и что я.

Т. Мандельбаум: Это то, с чем люди часто сталкиваются в жизни – с разлукой, с разводом. Это одни из самых тяжелых вещей. Иногда сравнивают разлуку со смертью.

М. Лайтман: Да.

Т. Мандельбаум: Здесь есть нечто очень особое. С одной стороны, это потенциал к счастью, а с другой – к большой боли. Часто люди спрашивают, почему существует несчастная любовь, разлука, почему мы страдаем от этого?

М. Лайтман: Что мне терять в жизни? С этим физическим телом я расстаюсь один раз, и все. Но на протяжении жизни я могу десятки раз разочаровываться от потери чего-либо. Это касается личных отношений, любви, ненависти, зависти, почестей. Есть очень много факторов для хороших или плохих состояний, и иногда они настолько тяжелые, что лучше смерть. Все оценивается относительно окружения, относительно кого-то, чего-то внешнего. Если я был бы только сам по себе, у меня не было бы никакого ощущения своего существования, потому что я всегда проверяю себя относительно чего-то другого.

Ребенок, которого оставили в лесу, и который растет вместе с животными, сравнивает себя и свой успех с животными. Всё – относительно окружения.

Т. Мандельбаум: Мы можем что-то сделать с этой информацией, чтобы быстрее преодолеть, например, боль разлуки? Я понимаю, что мне это очень важно. Но что я могу с этим сделать? Как я могу выработать навык, который позволит мне не углубляться в горе и страдание, а быстро выйти из этого?

М. Лайтман: Рассматривать это расставание только как продвижение к еще более высокому лучшему состоянию.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Очевидно, у меня нет возможности достичь другого более высокого наилучшего состояния. Возможно, оно пока не ощущается мной, как страдание от расставания, которое сейчас наполняет меня, как будто бы я расстаюсь с жизнью и вхожу неизвестно куда. Но если цель для меня очень важна, а ее значимость зависит от окружения, от того, как они определяют ее, и если я знаю, что для того чтобы достичь ее я должен расстаться с чем-то, то я расстаюсь.

Я помню, как я оставил дом и поехал учиться в другой город. И хотя, с одной стороны, это была радость, но с другой стороны была какая-то грусть. Мне было 17 лет, закончилась прекрасная пора детства, когда я думал только о том, как после школы поиграть в теннис, покататься на велосипеде или пойти к друзьям. Теперь было необходимо поступать в институт, учиться – началась другая жизнь! Я уже должен был заботиться о себе сам, где я буду есть, спать, как стирать одежду и прочее. Короче говоря, наступала совершенно другая жизнь.

Т. Мандельбаум: Любое изменение в жизни, например, когда люди выходят на пенсию, пусть это даже что-то позитивное, воспринимается непросто, есть некое сожаление о прошлом.

М. Лайтман: Мы должны сразу же представлять себе более прекрасную цель, представлять это как подъем, а не как падение, и тогда не будет трудно. А это зависит от общества.

Т. Мандельбаум: Часто мы не можем смириться с потерей, хотим вернуть это, нам очень трудно смириться.

М. Лайтман: Это все от неуверенности. На самом деле, может быть, жизнь не была такой хорошей, но привычка становится второй натурой.

Т. Мандельбаум: У меня было нечто, и я утратила это.

М. Лайтман: Да, я теряю это, впереди неизвестность, есть много разных моментов, но в общем, если рядом со мной есть общество, окружение, с которым я двигаюсь дальше, то я не чувствую никакого изменения к худшему.

Т. Мандельбаум: Да, но не всегда у меня есть такое общество.

М. Лайтман: Об этом мы должны позаботиться. Мы говорим о том, как достичь счастья, а не то, что оно находится в нашем распоряжении. Как достичь его? В достижении счастья мы, прежде всего, должны обратить внимание на то, как мы формируем окружение.

О. Леви: И там мы находим группу людей, которые умеют относиться к жизни так, как вы сказали раньше, воспринимая все происходящее, как прекрасную возможность, и что нет ничего плохого.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Нет ничего плохого в жизни, жизнь это прекрасный шанс. Все зависит от того, правильно ли человек трактует все происходящее. Нет кризисов, потерь, я просто неправильно трактую это состояние.

М. Лайтман: И только. Я благодарен своим врагам больше, чем тем, кто меня поддерживает. Потому что они достаточно жестким способом, но очень четко, очень явно направляют меня правильно. Сейчас именно в той ненависти, которую мне показывают, я вижу в них посланцев моего продвижения.

О. Леви: Вы говорите, что если мы встречаемся с людьми, которые встают на нашем пути, препятствуя постижению цели, то мы просто не понимаем, что они, на самом деле, как дорожные знаки, которые направляют нас на правильный путь, все зависит от нашего отношения к ним.

М. Лайтман: Человек должен благословить зло, так же как и добро.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что ему только кажется, что это зло, но оно более правильно и надежно направляет его к цели. И поэтому относительно него сейчас это проявляется как зло.

О. Леви: Давайте поговорим об этом. Допустим, случилось что-то плохое, но это мне только кажется плохим.

М. Лайтман: Это - как говорится, искупительная жертва.

О. Леви: Но что мне с этим сейчас делать? То, что мне говорят, мне не помогает. Вы говорите: «Человек должен благословить зло как добро, потому что нет зла». Вы говорите: «Все происходящее - это прекрасная возможность для развития в жизни».

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Но ведь я не знаю, что мне делать. Как развить в себе возможность такого видения, мне не помогает то, что вы мне это сказали, сам я все равно останусь в плохом ощущении. Все эти выражения не продвигают меня практически. Что мне поможет выработать в себе такое видение? Вы говорите, что вообще нет ничего плохого.

М. Лайтман: Нет ничего плохого.

О. Леви: Но как мне развить в себе возможность выработать такое осознание?

М. Лайтман: С помощью окружения.

О. Леви: И что оно мне даст?

М. Лайтман: Оно даст тебе понимание, ощущение, уверенность и направление, что все происходящее - к лучшему. И это улучшится и утвердится в твоем осознании согласно тому, насколько ты включишься в правильное окружение. И тогда у тебя будет возможность и силы правильно истолковывать даже плохие вещи, воспринимать их как хорошие.

О. Леви: То есть я должен вокруг себя иметь друзей, подруг, которые верят, что все к лучшему.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Если, Боже упаси, случается что-то плохое, они скажут: «Орен, послушай, все к лучшему».

М. Лайтман: Верно.

О. Леви: Вы, Таль, еще и еще кто-то говорит мне, и действительно все считают, что все к лучшему. И тогда что?

М. Лайтман: Нет, не тогда. Ты должен работать над собой и стараться воспринимать это так, стараться изменять свое отношение.

О. Леви: Давайте поговорим о старании. Что значит стараться изменить свое отношение?

М. Лайтман: Включиться в окружение.

О. Леви: Я это уже сделал. Вы сказали: «Орен, все к лучшему». Таль сказала: «Орен, все к лучшему».

М. Лайтман: Нет, нет, это не называется включаться.

О. Леви: А что?

М. Лайтман: Включаться, это значит принять их отношение.

О. Леви: Как мне впитать ваше отношение? Вы сказали, что все к лучшему, вы так считаете, а я нет.

М. Лайтман: Благодаря тому, что ты включаешься в меня и хочешь быть таким, как я, хочешь быть связанным со мной, хочешь получать от меня все мои оценки. Ты как маленький относительно большого.

О. Леви: Я должен окружить себя людьми, которые чувствуют, что все к лучшему, и относиться к ним, как маленький к большим?

М. Лайтман: Это не отдельные люди, а люди, которые находятся между собой в особой связи. И они строят особое общество, в котором царит такое ощущение связи и любви, что когда ты включаешься в них, это вынуждает тебя принять их позицию.

О. Леви: А если я её не принимаю, что я могу сделать? Я могу потренироваться, поработать над собой? Что мне сделать с собой, если окружающие меня люди чувствуют, что все к лучшему, а я не впечатляюсь от этого? Вы советуете мне впечатлиться от них, но я не впечатляюсь в достаточной мере, может быть, немножко, но потом, когда я возвращаюсь обратно на свое место, опять страданию и забываю, что все к лучшему. Хотя когда я был с вами, я действительно, получил определенное впечатление.

Сейчас мы в студии говорим, что все к лучшему. Я понимаю, что Вы умный человек, и понимаете, что говорите, и я вижу, что все к лучшему. Я закончил беседу, возвращаюсь к себе, и хотя, может быть, у меня и мелькнет такая мысль в голове, но на самом деле она исчезает.

Если я хочу приобрести это с большей силой, то, что я могу сделать? Вернувшись в свой угол, я могу делать какие-то упражнения, о чем-то думать?

М. Лайтман: Только просить у товарищей, у того общества, чтобы подействовали на тебя.

О. Леви: И что вы мне сделаете? Скажем, я попросил у вас, повлиять на меня.

М. Лайтман: Ну, придут, вытащат тебя на какое-то мероприятие, это могут быть разные вещи.

О. Леви: Я понял технологию.

М. Лайтман: Мы приходим к тебе не для того, чтобы вытащить тебя из зла, а для того, чтобы помочь тебе включиться в нас. Это огромная разница.

О. Леви: У меня какая-то критическая ситуация, произошло что-то неприятное.

М. Лайтман: Мы не приходим к тебе, чтобы поднять тебе настроение.

О. Леви: Не приходите поднимать настроение?

М. Лайтман: Нет. Мы не цирковая группа.

О. Леви: А что вы можете сделать?

М. Лайтман: Мы приходим к тебе, чтобы помочь тебе включиться в нас.

О. Леви: Включиться? Что это значит?

М. Лайтман: Это значит принять наш взгляд на жизнь, нашу цель, процесс, который мы должны пройти. Все эти вещи.

О. Леви: Как вы мне поможете?

М. Лайтман: Тем, что мы, может, поедим вместе, попьем, включим тебя внутрь. Может быть, возьмем тебя на какую-то совместную работу или проект. Включим тебя внутрь, и от того что ты включишься внутрь, ты возьмешь наше отношение к жизни, что все к лучшему.

О. Леви: Вы говорите со мной об этом? Например: «Послушай, Орен, ведь все к лучшему».

М. Лайтман: Ты видишь, как мы относимся ко всему, и даже не видя и не слыша, просто улавливаешь наш дух.

О. Леви: Так вы берете меня с собой, чтобы провести время?

Т. Мандельбаум: И тогда я забываю о своих проблемах?

М. Лайтман: Да, можно провести время.

О. Леви: Главное, чтобы мы побыли вместе, сделали что-то вместе.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Хорошо, понял.

М. Лайтман: Но мы не работаем над тем, чтобы поднять тебе настроение.

О. Леви: Так решите – да или нет?

М. Лайтман: Нет-нет! Мы приглашаем тебя не для того, чтобы поднять тебе настроение.

О. Леви: А что плохого поднять настроение?

М. Лайтман: С этим ты должен работать.

О. Леви: С чем? С кризисом, который случился у меня?

М. Лайтман: Да, мы только даем тебе возможность включиться в нас, получить наши ценности, наш взгляд на жизнь…

О. Леви: Что все к лучшему?

М. Лайтман: И затем самому справляться со своим настроением.

Т. Мандельбаум: Есть смысл в том кризисе, который он переживает? Со мной должно произойти что-то плохое, чтобы я поняла, что это что-то важное? Я должна придать этому какую-то важность?

М. Лайтман: Как мы можем продвигаться без кризиса? Как мы можем продвигаться, когда все хорошо? Если мы не почувствуем себя плохо, то как мы вообще будем продвигаться? Как вообще можно продвинуться в жизни, если все хорошо?

Т. Мандельбаум: Увеличивать хорошее все больше и больше.

М. Лайтман: Когда ты увеличиваешь хорошее, ты увеличиваешь плохое.

Т. Мандельбаум: Почему?

М. Лайтман: Если я ставлю перед собой цель, и эта цель прекрасна, притягательна для меня, то пока я ее не достиг, мое состояние не такое хорошее. Я устремляюсь к этой цели.

Если я не определяю для себя высокую прекрасную цель, то мое нынешнее состояние - это только мое настоящее состояние. И в нем я могу чувствовать себя хорошо или плохо. Верно? Если я чувствую себя хорошо, то это меня никуда не тянет, и я не развиваюсь. Но на данный момент, скажем, я чувствую себя хорошо, и ничего не хочу, я как будто бы пребываю в розовом сне.

Но если я чувствую себя плохо, то, что я делаю? Когда у меня нет никакой цели и ничего хорошего? Это большая проблема! Я немедленно должен принять какое-то успокоительное, наркотик, еще что-то.

Поэтому все время нужно заботиться о том, чтобы было общество верных друзей, у которого есть цель и большие желания. Относительно этого общества я должен производить работу, включаться в них. Если я включаюсь в них, скажем, они притягивают меня, интересны мне, то я воспринимаю эту цель как высокую, начинаю впечатляться этим и стремиться к ней.

И тогда я проверяю себя только относительно цели. А когда я проверяю себя относительно цели, то я проверяю, как мне достигнуть ее вместе с ними, то есть я уже включен в них, начинаю видеть связь между нами и нашу связь с целью, и что именно в связи между собой мы достигаем цель.

Т. Мандельбаум: С помощью общества, которое помогает мне оценивать происходящее со мной правильно, я понимаю, что все, что происходит со мной, позитивно, потому что это развивает меня, поднимает в следующее, более продвинутое состояние?

М. Лайтман: Верно.

Т. Мандельбаум: И тогда я могу принять это как нечто хорошее.

М. Лайтман: Все что угодно, даже самое плохое.

О. Леви: Я не понимаю, о чем вы говорите. Человек пошел гулять и сломал, не дай Бог, ногу. Зачем ему все эти философии? Что ему теперь делать?

М. Лайтман: Ты говоришь обо мне?

О. Леви: Нет, о любом человеке.

М. Лайтман: Со мной это было.

О. Леви: Я не имел вас лично в виду. Допустим, у человека что-то случилось, он сломал ногу. Вы начали говорить, что все к лучшему, все развивает. Но нога сломана, я в гипсе.

Когда я был ребенком, во втором классе мы играли во дворе, я упал, сломал ногу и два месяца лежал на кровати полностью в гипсе, даже не ходил. Я разучился ходить, а потом учился ходить заново. Что значит к лучшему или не к лучшему, в каком направлении это меня развивает?

Ладно, я был ребенком, и ничего не понял. А когда вы были за границей, то тоже сломали ногу. Чем это вам помогло? Куда это вас привело? То, что вы говорите, как-то связано с жизнью или это какая-то философия? Я даже не знаю, что с этим делать.

М. Лайтман: Мы говорим о том, как мы должны воспринимать эти события, а не о том, что сломать ногу лучше, чем не сломать. Мы говорим о том, как я воспринимаю событие, когда оно уже произошло. Так я не сожалею об этом – ну, произошло и произошло.

Сейчас я должен определить свое отношение к жизни. Я смотрю на это оптимистично, хорошо, позитивно, никого не проклинаю, не бью этот камень, который упал на меня, или я упал с него. Я не чувствую, что все кончено, даже когда жизнь заканчивается. Не нужно говорить, что все кончено, потому что мы находимся в бесконечном процессе. Все зависит от того, как ты смотришь на жизнь, как ты воспринимаешь ее, как ты относишься к событиям, в которых нет абсолютного добра или зла, а ты сам определяешь добро это или зло.

Т. Мандельбаум: Известно, что люди делятся на оптимистов и пессимистов. Пессимисты считают, что все плохое происходит по их вине, и чтобы ни происходило, это сразу плохо влияет абсолютно на все события в их жизни. Оптимисты все воспринимают наоборот. На все происходящее они говорит - хорошо, это произошло, но это временно, все пройдет, это все случилось не по моей вине.

Но здесь возникает вопрос. Когда эта позитивность реалистична? Иногда человек оптимист, но он нереален, он обманывает себя. Он думает, что все к лучшему, что все устроится, и ничего не предпринимает, чтобы действительно что-то изменилось. В позитивном мышлении как будто бы кроется некая опасность – мы вообще не хотим этого замечать и заниматься этим.

М. Лайтман: Это происходит, если мы занимаемся собой лично, а не с помощью окружения. Но если я воздействую на себя с помощью окружения, то я изменяюсь.

Это уже совсем другое дело. Оптимизм в одиночку в большинстве случаев приводит к краху, ведь все, что приходит ко мне, я не воспринимаю как предостережение, а просто живу себе и все, не обращая внимания, как маленький ребенок, у которого нет большого ума, и который не видит опасных вещей.

Т. Мандельбаум: Более того, скажем, когда возникает проблема, то люди могут ее не воспринимать, настаивая, что все в порядке, не хотят слушать о проблеме, как относительно себя, так и в отношении самой жизни, просто не могут принять ничего отрицательного.

Создается ситуация, когда они постоянно отталкивают решение проблемы, закрывают глаза на болезнь. И здесь кроется опасность.

М. Лайтман: Верно. Поэтому сначала следует обратиться к обществу, и через его призму смотреть на опасные и неприятные вещи, чтобы правильно с ними справляться.

Т. Мандельбаум: Потому что общество дает мне уверенность?

М. Лайтман: Общество дает не только уверенность, но и иной уровень воздействия на все эти проблемы, когда я принимаю во внимание не саму проблему, а причину, которая вызвала эту проблему.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Я понимаю, насколько я должен стать лучше, чтобы не вызывать на себя эти страдания.

О. Леви: В том случае, когда вы сломали ногу, будучи за границей?..

М. Лайтман: Да, ну так я был неправ.

О. Леви: В чем вы были неправы?

М. Лайтман: Я поднялся на пригорок с влажной скользкой травой, было очень опасно. Я хотел вернуться не по ступенькам, а по траве. Это то, что произошло. Это естественно, должно было так произойти.

О. Леви: Хорошо, этот пример очень особенный. Я играл в футбол, кто-то мне подставил ножку, я упал и сломал ногу. Вы дали ключ, чтобы смотреть…

М. Лайтман: И мой и твой примеры – это примеры, когда ты напрямую относишься к событию, делая выводы, как себя правильно вести. Если бы я там не поскользнулся на этой влажной траве, то не сломал бы ногу. Чтобы этого не произошло, я должен был спуститься по ступенькам.

Т. Мандельбаум: Но часто мы не знаем причину происходящего с нами, например, я заболела редкой болезнью, никто не знал, почему это происходит, не было никакого объяснения. Это просто произошло. Я должна чувствовать себя виноватой, что я что-то сделала не так?! Как я могла знать, что можно было вести себя по-другому?

М. Лайтман: В этом случае, если окружающее тебя общество правильное, то оно приводит тебя к тому, что ты понимаешь, что это судьба, и ты обязана принимать ее, потому что в итоге это все равно во благо.

Даже если забирают жизнь, это, то же на пользу – во имя более высшей жизни. Это все находится в руках окружения – насколько оно определяет это для тебя, насколько оно более настойчивое, и насколько ты включена в общество.

Т. Мандельбаум: Да, но нельзя, чтобы это превратилось в какое-то клише, чтобы мы просто говорили: «Все к лучшему». Необходимо понять, каким образом это меня продвигает?

М. Лайтман: Это относится к более высокой психологии. В этом случае мы обсуждаем уже смысл жизни, какая форма жизни является настоящей, более правильной, когда человек выходит из своего материального тела, в котором он живет на животном уровне. Уровень «человек» находится на более высоком уровне, и все события, которые с нами происходят – происходят для того, чтобы продвинуть человека в нас над животным внутри нас.

Мы много говорили о ценностях. Здесь мы говорим уже о более высоких ценностях, чем наша ступень, потому что они являются причиной всего, что с нами здесь происходит.

Т. Мандельбаум: Было бы здорово, если бы общество давало мне такие ценности, которые помогали бы мне преодолеть трудности в жизни, но это не всегда так.

М. Лайтман: Я говорил именно о таком обществе.

Т. Мандельбаум: Я хотела бы поговорить о позитивном мышлении и желании, что может быть интересно для многих людей. Часто мы надеемся на лучшее, но говорят, что насколько ты ожидаешь, настолько ты и разочаровываешься.

Надежда – это нечто хорошее, но если она приводит меня к еще большему разочарованию, к еще большей неудаче?

М. Лайтман: На самом деле, у всех моих действий либо альтруистическая, либо эгоистическая цель.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Если цель только ради личного блага, то она не может осуществиться, и я всегда буду разочарован, всегда буду испытывать давление, прилагать усилия, буду конкурировать с кем-то. Если цель альтруистична, то есть на благо общества, на благо других, когда я вместе со всеми, когда я приобретаю желание к этому, то не может быть ничего плохого.

И тогда все происходящее я смогу объяснить как то, что мне дают возможность сделать что-то хорошее для этого общества. Поэтому для человека очень важно смотреть на себя, как на часть общества. Это освобождает его от различных проблем и несчастий. И так сделано специально, чтобы мы перешли с уровня маленьких эгоистических животных на уровень великого сообщества, где все связаны между собой прекрасными отношениями. Лишь там человек найдет счастье и позитив, потому что совершенно невозможно раскрыть это внутри себя, а только в отношении к другим.

Поэтому здесь человек должен решить, на что он идет. Либо он заранее это решает, либо под ударами и от разочарований его вынуждает к этому жизнь, пока он не приходит к решению, самому пожелать, чтобы его отношение к другим определяло суть его жизни.

Все наши беседы крутятся вокруг того, где мы найдем счастье и позитив, и мы все равно придем к единственному решению: человек должен находиться внутри правильного общества.

Т. Мандельбаум: Известно такое явление, которое называется «эффектом плацебо». Если я уверена, что есть нечто, что мне помогает, то это действительно мне помогает. Что это за сила?

М. Лайтман: Желание человека. Это очень просто. Плацебо – это желание человека. А желание человека делает все – как строит, так и разрушает. И поэтому если передо мной есть что-то, что я очень хочу, чтобы это помогло мне, или я хочу, чтобы это было наоборот, то, возможно, так оно и будет. В народе это называется добрым или дурным глазом.

Т. Мандельбаум: Здесь есть нечто, с чем мне надо учиться работать.

М. Лайтман: Есть люди, у которых это развито больше. Есть такие, у которых это развито меньше и такие, которые вообще не знают, как с этим работать. Но на каждого это влияет в зависимости от величины уверенности в том, кто дает ему это плацебо.

Т. Мандельбаум: Когда-то я изучала то, что называется психологическим полем. В психиатрической клинике Беер-Якова одному из психиатров, который работал с нами, очень пожилому 80 летнему человеку из всей области психологии особенно нравилась тема плацебо – вера человека в то, что это ему поможет, и это работало сильнее всего.

М. Лайтман: Верно, это очень действует.

Т. Мандельбаум: Мы говорим о связи человека с обществом, чтобы пережить кризис. Но есть ли какая-то возможность самому человеку работать со своим желанием, чтобы он сам мог как-то определять, как ему воспринимать то или иное событие?

М. Лайтман: Он может усилить это с помощью окружения, если оно надежное. Мы можем переводить наши болезни даже с материального физического уровня, с уровня тканей на духовный уровень и наоборот.

Здесь вообще возникает вопрос: как мы излечиваем болезни? Но это уже очень высокие вопросы. Действительно ли мы вылечиваем их с помощью принимаемых лекарств, или так действует наше влияние на страдающего человека, когда он самоотверженно выполняет какие-то условия и как результат этого выздоравливает.

Т. Мандельбаум: Еще один вопрос на тему отношения и желания. Зачастую, когда мы очень хотим, чтобы что-то произошло, то это не происходит. Например, женщины, которые хотят забеременеть, именно, когда они очень этого хотят, это не происходит. А когда уже отказываются от этого, то это происходит.

М. Лайтман: Это, может быть, уже больше относится к состоянию напряжения, чем к самому желанию, то есть к проявлению желания. Это относится к большему общему состоянию напряженности, в котором пребывает человек, и оно подавляет тело. Это лишь говорит о том, насколько отрицательные чувства задерживают развитие творения, поэтому нам стоит стремиться к хорошему.

Т. Мандельбаум: О чем думать, как думать? Иногда, начиная думать позитивно, я еще больше нервничаю, чтобы не дай Бог, не подумать плохо. Всё это, часто, действительно, зависит от влияния общества.

М. Лайтман: Поэтому только окружение может воздействовать оптимально.

Т. Мандельбаум: Чтобы я почувствовала, что в какой-то степени могу отпустить контроль в своих мыслях, в своих желаниях и принять нечто новое, что меня излечивает?

М. Лайтман: Да.

Т. Мандельбаум: Это действительно иной подход, чем всё, что мы видим во всевозможных техниках.

Поговорим о подсознании. Психологи считают, что есть нечто, о чем мы знаем, в чем мы понимаем, и это наше сознание. И есть нечто, что как подводная часть айсберга – это то, о чем мы не знаем, и не контролируем. Это - подсознание, сила, которая нас задействует. Но где это находится? В памяти? Не понятно, что это такое.

Есть психологи, которые, чтобы вылечить человека, считают, что нужно включить его подсознание, запрограммировав его, скажем, с помощью гипноза или других методик. Что такое вообще подсознание?

М. Лайтман: Подсознание – это то же сознание, но оно не находится явно в человеке. Он не может его осознанно задействовать и использовать. Это различные программы, данные, которые мы получили в своей предыдущей жизни, и это находится в нас в разнообразных формах связи между собой. Всё, что мы получали каждый день на протяжении, скажем, двадцати лет своей жизни, остается. И даже если я уже отошел от той жизни, ушел на сорок лет вперед, это ни о чем не говорит. Эти вещи находятся во мне, существуют, определяя мое отношение.

Т. Мандельбаум: Есть возможность повлиять на мое подсознание?

М. Лайтман: Влиять на эти вещи практически невозможно. И только если я вхожу в окружение, которое более сильное, чем то, которое заложило в меня все эти вещи, я могу это изменить. Мы опять приходим к тому же самому решению.

Т. Мандельбаум: И это перепрограммирует мое подсознание?

М. Лайтман: Да, и подсознание тоже, ценности меняются на самом деле. Если изменяются ценности, то изменяется все. Человек как будто бы рождается заново. Это всегда властвует над нами. Всегда! Подсознание – это, на самом деле айсберг, большая часть которого находится под водой.

Т. Мандельбаум: Да. Это образ Фрейда, я думаю. То, что мы видим в человеке, это лишь верхушка айсберга, а большую часть его поведения, мыслей и вообще всего, что в нем находится, мы не видим.

Хотелось бы выяснить еще один вопрос о позитивном мышлении, относящийся к обучению. Человек, который позитивен, учится на всем, что с ним происходит.

М. Лайтман: Верно.

Т. Мандельбаум: Как вы видите процесс обучения в нашей жизни? Как мы можем это реализовать, учиться на всем?

М. Лайтман: Воспринимать все плохое, как возможность и призыв к продвижению. Я смотрю на каждое проявление в своей жизни, как на то, что это находится внутри меня. Если бы не было чего-то внутри меня, то я и не увидел бы этот знак. Он раскрылся потому, что у меня к нему есть какое-то отношение – положительное или отрицательное, неважно.

И когда что-то раскрывается, проявляется, я должен работать согласно этому, увидеть для чего это раскрылось, ради какой цели, то есть какие изменения внутри себя я должен произвести, чтобы то, что раскрылось, проявилось бы во мне как положительный результат, чтобы я что-то выиграл от того, что это раскрылось. Не отбрасывать это, не желая видеть, а, наоборот, принимать это.

Более того, если вдуматься, то на протяжении своей жизни мы все время получаем те же самые ситуации, и они возвращаются, потому что мы не учимся на них.

Т. Мандельбаум: Это интересно.

М. Лайтман: Допустим, меня кто-то все время раздражает, целый день и каждый день, и раздражает, и раздражает, и так постоянно. Я только вижу его физиономию, и уже напрягаюсь, нервничаю. Почему? Потому что я неправильно его воспринимаю. Если бы я изменил один раз свое отношение к нему на хорошее (если это возможно за один раз, но допустим), то в следующий раз он не был бы для меня раздражителем, а был бы таким же, как все. То есть все зависит от того насколько мы осознаем эти признаки в жизни.

О. Леви: Он вас раздражает или не раздражает?

М. Лайтман: Сейчас уже нет.

О. Леви: Почему, что вы сделали?

М. Лайтман: Я проделал над собой работу.

О. Леви: Вы научились не раздражаться, даже если он вас раздражает?

М. Лайтман: Я подготовил себя, прежде всего, видеть в его проявлении нечто позитивное, что он призван научить меня чему-то.

О. Леви: Чему?

М. Лайтман: Терпению, правильному отношению, самокритике. Возможно, раньше я был эгоистичен, воспринимая его, как отталкивающего. И так далее. То есть в итоге мы начинаем видеть здесь возможности для изменения человека. Это подталкивает меня к новому обществу, к созданию со всеми новых крепких отношений, чтобы исправить себя.

А этот человек – это некий знак, индикатор. Относительно него я проверяю, насколько я изменился. Я должен, в общем-то, быть благодарен ему за то, что он раздражает меня, ведь он буквально вызывает во мне внутреннюю духовную работу.

Т. Мандельбаум: Как вы узнаете, что он вызывает в вас, что он хочет от вас?

М. Лайтман: Это не важно, но если я сержусь на кого-то, раздражаюсь, то это признак того, что во мне что-то не в порядке. Эго!

Т. Мандельбаум: Это могут быть другие признаки, например прокол колеса или что-то подобное?

М. Лайтман: Да, конечно, почему бы и нет? В чем разница между человеком и колесом?

О. Леви: И что символизирует пробитое колесо?

М. Лайтман: Может быть, это происходит для того, чтобы научить меня терпению?

О. Леви: Какому терпению? Дождаться, пока машину отбуксируют?

М. Лайтман: У человека не должно быть никакой негативной мысли. Если она негативна, то эта мысль просто не выяснена.

О. Леви: Что такое негативная мысль? И что значит, не должно быть никакой негативной мысли?

М. Лайтман: Что все происходящее – во зло.

О. Леви: Это называется негативным?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Ну, пусть не все, а часть?

М. Лайтман: Не часть, а вообще нет.

О. Леви: Вообще ничего плохого не происходит?

М. Лайтман: Ничего в жизни!

О. Леви: Это что, наивность такая?

М. Лайтман: Это не наивность.

О. Леви: И пробитое колесо.

М. Лайтман: Неважно что. Это не наивность, это источник для изменения себя.

О. Леви: Что вы меняете в себе после того, как у вас пробито колесо?

М. Лайтман: Я удостоился того, чтобы изменить свое отношение к этому проколу, ко всей реальности.

О. Леви: Не понял. Во-первых, вам нужно поменять колесо.

М. Лайтман: И эта работа тоже может быть не работой, а наслаждением, если я знаю, что это призвано исправить меня и поднять на лучшую ступень.

О. Леви: В чем? У вас сейчас прокол в сердце или что? Что вы будете исправлять?

М. Лайтман: Мы говорили о том, что вся природа – это единый механизм, что она интегральная и глобальная, и все связано.

О. Леви: Вся природа – это значит вся жизнь?

М. Лайтман: Да. Все это одна система. Если с тобой происходит что-то положительное или что-то отрицательное, все зависит от того, как ты это воспринимаешь. Если это помогает тебе присоединиться с большей силой к системе, то это хорошо. И поцелуй этот прокол.

А если ты всех проклинаешь, ожидая этот буксир, то ты не продвигаешься. Это зависит от того, как ты смотришь на систему природы. Совершенная ли эта система, действует ли она в гармонии, что такое гармония природы? Ты находишься там и воспринимаешь все происходящее, как маленький урок – ты обязан так на это смотреть.

Т. Мандельбаум: Когда происходит что-то плохое, то инстинктивно в первую очередь я чувствую себя плохо, ощущаю себя виноватой, мне грустно. Берет время, пока я не приду к состоянию, когда смогу принять это, как нечто лучшее.

М. Лайтман: Хорошо, это берет время, но это все равно происходит?

Т. Мандельбаум: Обычно.

М. Лайтман: Обычно?! Хорошо. А с ним это не происходит.

О. Леви: Наше время опять подошло к концу. Я хотел бы подвести итог нашей сегодняшней беседе о счастье, о том, как справляться с кризисами. Какой совет вы хотели бы мне дать по вопросу - как справляться с неприятностью, чтобы продолжать идти в правильном направлении к счастью.

М. Лайтман: Причина не в самом положительном явлении, которое кажется мне негативным, а во мне. Это я воспринимаю его, как негативное. И я должен исправить себя. Если я исправлю себя вплоть до того, что ничто приходящее ко мне и никогда не буду ощущать как зло, то это признак того, что я исправил свое мировоззрение в жизни.

О. Леви: Это рецепт счастья?

М. Лайтман: Да. А до тех пор я всегда буду грустным, несчастным, печальным, пребывая во всяких негативных состояниях. Природа продвигает тебя к тому, чтобы быть счастливым. Но зависит от того, осознаешь ты это или нет. Мы говорили о том, чтобы осознавать, что у нас есть ключ к тому, чтобы быть счастливыми. Но для этого необходима работа, и важно очень внимательно за этим наблюдать.

О. Леви: Это будет нашим домашним заданием. Спасибо большое, рав Лайтман. Спасибо Таль Мандельбаум. Спасибо вам. Работать с открытыми глазами. Природа ведет нас к счастью. Вместе – к новой жизни. Всего наилучшего.

Проверка по звуку: Галя Голубь

Редакция: Рут Готлиб