Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Объединение. Эпизод 10. 27 марта 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте. Спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Я вас приветствую.
Ведущий: Здравствуйте, здравствуйте.
Каждый раз мы на этой передаче берем какое-то одно понятие из огромной науки каббала, и пытаемся объяснить его очень близко к пониманию и ощущению обычного человека, который начинает интересоваться наукой каббала. И сегодняшнее наше понятие – это «объединение».
Рав Лайтман, как начинающий ученик, который читает и немного начинает интересоваться наукой каббала, я слышу очень часто слово «объединение». Я слышал, что объясняют это как особое ощущение, чувство, которое вдруг возникает между людьми, которые начинают изучать науку каббала, начинают чувствовать что-то такое, что никогда не чувствовали ранее.
И мой первый вопрос к Вам. Когда Вы чувствуете объединение?
М. Лайтман: Когда я чувствую объединение? Когда я чувствую необходимость в нем. А необходимость в объединении я чувствую, когда есть у меня какой-то контакт с человеком, и я раскрываю, что есть потребность в этом контакте.
То есть для того, чтобы почувствовать стремление к объединению, у человека должны быть какие-то различения, что такое объединение и отсутствие его. И насколько он сейчас измеряет степень своей связи с другим человеком. И вот так он имеет возможность.
Мы видим, что вся наша реальность состоит из соединений. И именно соединений разных частей, плюсов и минусов, и атомов. В молекулах – это более сложно. И во всей вселенной это такие соединения, что мы пока еще даже не понимаем, насколько это существует на особом взаимодействии, скажем, позитивных и негативных сил.
И так мы видим, что по сути дела соединение является основой существования природы, существования вселенной, существования человека на всевозможных уровнях. Настолько, что мы не можем отличить одно от другого, плюс и минус. Мы можем сказать, что это плюс и это минус, но на самом деле мы не можем так сказать, потому что если мы что-то измеряем или знаем о чем-то, мы измеряем исходя из противоположного.
И поэтому все, что мы проверяем, мы постигаем из противоположности. И поэтому есть перед нами проблема, когда нам нужно изучать, что такое сочетание материалов, будь то на неживом, растительном или животном уровнях. Что такое соединение на растительном уровне, это тоже уже что-то другое. Это не просто так плюс и минус, протоны и электроны, там уже имеется обмен веществ. И взаимодействие между этими веществами гораздо более сложное, что же касается зоологического уровня, там у нас уже вещи становятся очень сложными.
А на человеческом уровне это еще больше, это уже касается душевного развития, не только рационального. И мы видим, что соединение – это действие, существующее на всех уровнях природы: неживом, растительном, животном, человеческом. И это позволяет нам видеть развитие жизни.
И на самом деле жизнь развивалась таким образом – с помощью все более сложных, с каждым разом, соединений. Можно сказать так, что основы, с которых начала развиваться жизнь, они были как бы элементами, или силами, или свойствами простыми. А затем, по мере того, как они начали соединяться, образовались сложные системы. И о них мы особенно говорим, когда мы проверяем, как это происходит в природе согласно законам природы. Но когда мы хотим уже рассмотреть развитие людей, там мы говорим о соединениях в очень-очень сложном виде – внутреннем, внешнем, относящемся к отношению человека к себе, к другим, со всей физиологией, психологией, со всеми итогами этого. Это вся наша жизнь. И если бы мы развивались на уровне неживого, растительного, животного, у нас бы не было никаких вопросов о том, что такое соединение?
Соединяются и все. Кошки, которые рождают следующее поколение, они думают о своем соединении или о чем-то? Инстинкт и все. Так существуют.
А у нас это совсем непросто, настолько, что вокруг него мы строим всю систему жизни, вокруг этого мы должны построить себя в этом поколении и продолжить эту жизнь в следующем поколении.
Это доставляет нам сложности, что мы должны добавлять, кроме наших инстинктивных склонностей, которые существуют у нас на животном уровне. И этот уровень обязывает нас объединяться, совершать соитие, развивать связь, семью и так далее. Это требует от нас гораздо большего, чем природа нам дает.
Если бы природа давала нам существовать в простом инстинктивном виде, мы бы не развивали ни психологию, ничего вообще. Мы бы просто жили, порождали следующее поколение, как животные, которые вокруг нас порождают потомство. Но поскольку мы находимся в очень сложных взаимоотношениях, здесь возникают проблемы. Что нам делать? И поэтому понятие «соединение», «объединение» очень сложное.
Ведущий: (08:03) Когда говорим о науке каббала, в науке каббала изучают книгу Зоар, изучают сфирот. Какая связь с этим понятием «объединение»?
М. Лайтман: Везде говорится только о соединении, нет ничего больше. Почему? Мы же изучаем, что начало творения заключалось в том, что было разбиение, состоялось разбиение. Было, так называемое создание, которое называлось «Адам Ришон», и это создание как бы разбилось. И тогда вся наша жизнь на протяжении всех поколений истории и всех людей в каждом поколении, мы все, по сути дела, собираем эти части, которые разбились, которые отпали, что называется, у него. И мы должны присоединить их, соединить и привести к одному цельному созданию, которое будет называться «Адам», – человек уже после исправления, когда мы снова склеим все эти части вместе.
Ведущий: Так это и есть история нашей эволюции, что мы как будто собираем такой пазл?
М. Лайтман: Да, да.
Ведущий: Когда мы слышим слово «объединение», оно обычно имеет несколько коннотаций. Это может быть математический термин, инженерный термин или технический термин. Объединение может описывать чувство эмоциональной близости, концептуальной близости. Я могу сказать: я соединяюсь с Вами как с человеком. Я могу сказать, что я подсоединяюсь к тому, что Вы сказали. Это может быть одно или другое. Но во всех смыслах, ты берешь что-то одно и связываешь с чем-то другим.
Когда в каббале говорят о соединении, что соединяют с чем?
М. Лайтман: Желание. И нет кроме желаний ничего в творении, только желание. И у желаний есть очень много направлений, свойств, чего только нет. И мы должны соединить все эти разбитые желания в единое желание.
Ведущий: А что такое разбитое желание? Во мне есть разбитое желание?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это такое?
М. Лайтман: Это то, что нужно раскрыть.
Ведущий: Есть также в человеке напротив меня разбитое желание?
М. Лайтман: В каждом.
Ведущий: И объединить эти два разбитых желания – это и есть объединение, о котором говорят в каббале?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Вы можете объяснить мне это в форме технической, инженерной, научной?
М. Лайтман: Попытайся сблизиться с другим и быть все ближе к нему, все ближе и ближе в разных аспектах, пока не придешь с ним к состоянию – быть одним человеком с одним сердцем.
Ведущий: Быть одним – это значит быть объединенным?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Как бы Вы описали это объединение психологически, эмоционально. Что нужно почувствовать?
М. Лайтман: Я чувствую, чего он хочет, и он чувствует, чего я хочу, и мы оба стараемся наполнить желания ближнего.
Ведущий: Объединение – это действие или это чувство?
М. Лайтман: Объединение – это состояние, к которому мы хотим прийти, стремимся прийти к этому состоянию.
Ведущий: Что это за состояние? Что в нем есть?
М. Лайтман: Что это за состояние? Это состояние, когда мы оба думаем, чувствуем, служим единому желанию – стать как один.
Ведущий: (11:50) Чем отличается объединение, о котором Вы говорите, от обычной хорошей связи между людьми? Я это знаю, мне это знакомо, есть более хорошая связь, менее хорошая связь. А что такое объединение?
М. Лайтман: Объединение – это когда никто не отличается от другого.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что это называется объединены.
Ведущий: Это как будто границы исчезают?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так это не связь между двумя, это глубже, чем связь?
М. Лайтман: Да, отмена границ. Это называется отмена сути.
Ведущий: Отмена сути? Если я отменяю себя, что остается от меня? Или что я отменяю в себе?
М. Лайтман: Границы между тобой и им.
Ведущий: А почему это важно?
М. Лайтман: Потому что благодаря этому вы становитесь как один. И тогда в той мере, насколько каждый отменяет себя, он отменяет свой эгоизм, свою суть. И благодаря этому он сближается с другим, соединяется с другим и начинает видеть, что есть вне его границ.
Ведущий: Кто начинает?
М. Лайтман: Тот, кто отменяет свою границу.
Ведущий: И что я тогда начинаю видеть?
М. Лайтман: Начинаешь видеть то, что есть вне тебя.
Ведущий: А что есть вне меня?
М. Лайтман: Творец, высшая сила, наполняющая собой всю реальность.
Ведущий: Так с кем я объединяюсь?
М. Лайтман: Ты соединяешься с товарищем, скажем, и вследствие этого объединения постигаете Творца.
Ведущий: Как Вы мне сейчас ввели, вдруг, Творца в это объединение!
М. Лайтман: Потому что это сила, которая стоит выше эгоистического желания каждого. И в тот момент, когда кто-то отменяет свое эгоистическое желание, так он в этой мере чувствует высшую силу, Творца.
Ведущий: То есть для того, чтобы объединиться с Творцом, я должен объединиться с Вами, с другим человеком?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я не могу объединиться напрямую с Творцом?
М. Лайтман: Никогда. Потому что ты не можешь отменить свой эгоизм. Но только при условии, когда ты отменяешь его по отношению ко мне, тогда ты можешь прийти к связи с Творцом.
Ведущий: Что духовного в объединении, о котором идет речь в науке каббала? Что духовного в этом?
М. Лайтман: Что объединение, о котором говорится в каббале – это альтруистическое объединение. Объединение не во благо эгоизму человека, а это объединение во благо ближнему.
Ведущий: Что объединение дает тому, кому удается объединиться?
М. Лайтман: Почувствовать ближнего и наполнять ближнего.
Ведущий: Люди занимаются продажами, их тренируют чувствовать других. Они чувствуют вас больше, чем вы сами себя чувствуете. Он чувствует, что тебе не хватает, он тобой крутит, чтобы ты купил у него это. Он действительно чувствует тебя. А чем отличается то, что Вы говорите, что Вы будете чувствовать ближнего, и тем, что он делает, этот продавец?
М. Лайтман: Что он намеревается заработать на мне, обмануть меня, обкрутить меня ради себя. А здесь в точности наоборот. В точности наоборот. Когда ты хочешь приблизиться к ближнему для того, чтобы наполнить его, служить ему, дать ему все, что ты можешь, тем, что проводишь через себя все хорошие наполнения ближнему.
Ведущий: Какая разница между словами «объединение» и «единство»?
М. Лайтман: Объединение более внешнее. Могут объединиться двое, и между ними будет контакт. И так они и передают друг другу какую-то информацию, еще что-то. Тогда как единство – это когда есть между ними что-то общее, очень глубокое. Где они соединяются, где каждый передает другому часть себя, и тогда между ними образуется буквально общая часть, которая не принадлежит ни одному, ни другому, а обоим. И эта общая часть очень-очень важна им.
Предположим, как ты рождаешь ребенка со своей женой, и есть тогда между вами, связывающий вас вместе, вот это создание, и оба вы заботитесь о нем. Так это не просто так объединение, это уже созидание.
Ведущий: (17:17) Какая разница между объединением и любовью?
М. Лайтман: Вершина объединения приводит к любви. Любовь – это совершенное объединение.
Ведущий: Красиво.
М. Лайтман: Любовь – это ощущение, когда ты чувствуешь другого, и все, что есть у тебя, – это для того, чтобы наполнять его.
Ведущий: В чем цель духовного объединения?
М. Лайтман: Для того, чтобы соединиться с Творцом. И все объединения между нами – это для того, чтобы мы были способны прийти к соединению с Ним.
Ведущий: Что объединение даст мне? Почему мне стоит объединяться? Что я заработаю от этого?
М. Лайтман: Ты поднимаешься над своим эгоизмом, который относится к животному уровню. Неживой, растительный, животный. И поднимаешь себя до уровня говорящий. Это то, что ты взращиваешь из себя, в самом себе. Конечно же, ты пользуешься различными силами природы, но так ты взращиваешь себя так, что из тебя растет человек.
Ведущий: Это хорошее ощущение?
М. Лайтман: Это особое ощущение, когда я благодарен Творцу за то, что предоставил мне возможность, что Он помогает мне в этом, и я горжусь тем, что я поднимаюсь выше животного уровня, а иначе я животное.
Ведущий: Так как бы Вы определили «объединение»? Дайте мне определение.
М. Лайтман: Объединение – это... Это не совершенная вещь. Потому что я чувствую себя и другого, и часть, или территорию, или свойства, которые являются общими между нами. Один, другой и что-то посередине – это называется объединение. И здесь есть очень много особенностей, но нужно заботиться о том, чтобы объединение развивалось и привело нас к состоянию, когда не будет просто так объединение, а будет просто один.
Ведущий: Почему нам тяжело воспринять его, это понятие «объединение»?
М. Лайтман: Потому что есть много вещей, то, что относится к одному, что относится к другому, что есть между ними. Насколько каждый должен отменить себя, уступить ради ближнего. Что он возьмет от ближнего и что даст ближнему, в чем они взаимосвязаны, как они чувствуют объединение. Как будто то, что ты чувствуешь объединение, – это не целая вещь. Потому что это соединение. Ты чувствуешь что-то, что напоминает о том, что вы когда-то были разъединены, а сейчас объединены.
И поэтому, куда наше стремление? То есть объединение – еще не завершенное состояние. Это состояние, когда мы должны все время работать для того, чтобы усиливать его и расширять его, и углубляться в него.
Ведущий: Понятие «объединение» описывает какое-то идеальное место, куда мы стремимся, или это что-то очень практическое, к чему можно прийти?
М. Лайтман: Это практическое состояние, не место, может быть, а состояние, к которому должны стремиться и прийти к такому состоянию, когда в правильном совершенном объединении исчезает как один, так и другой.
И может быть, их сто или тысяча, сколько участвуют в этом объединении, но все мы исчезаем, поглощаемся, скажем так, этим понятием «объединение». И то, что мы хотим раскрыть в этом объединении – понятие «Один», которое относится не к каждому отдельно, а включает всех нас.
Ведущий: Так как объединяемся? Как?
М. Лайтман: С помощью того, что мы отменяем наш эгоизм.
Ведущий: Есть в этом процессе, какие-то правила, методика?
М. Лайтман: Вся наука каббала, она говорит только об этом.
Ведущий: (22:22) Что нужно делать в сердце действия соединения? Что там есть?
М. Лайтман: В самом сердце действия объединения есть наше стремление, те, кто участвует в постижении объединения, чтобы мы пришли к понятию «Один», что является высшей силой, Творцом.
Ведущий: Каждый человек может прийти к объединению?
М. Лайтман: Каждый обязан прийти к объединению. Пока в той мере, в которой способен быть ближе к этому или дальше от этого. Но в конечном счете все мы развиваемся только к этому состоянию.
Ведущий: А что, если я не очень такой дружески настроенный человек?
М. Лайтман: Это неважно, ты изменишься. Не будет отторгнут от Него отверженный. И все приходят к этому корню. Из него мы вышли и к нему возвращаемся.
Ведущий: Давайте поговорим немного о результатах от объединения. Что происходит с человеком после того, как ему удается объединиться? Что в нем меняется? Что построено в нем?
М. Лайтман: Он включается в понятие «Один», что представляет собой высшую силу, и «Единственный», который существует, – вечный, совершенный.
Ведущий: Что характеризует эту связь между людьми, которые объединяются? Как они начинают чувствовать друг друга? Что в принципе объединяет их?
М. Лайтман: Есть между ними соединение через то же понятие «Один». Это высшая сила, к которой они стремятся, тянутся, через Него они объединяются. Они хотят увеличить Его. И это весь результат их действий.
Ведущий: Какова первая ступень в процессе объединения? И какая самая высокая ступень в этом объединении? И в чем различие между ними?
М. Лайтман: Первая ступень в процессе объединения – это то, что мы изучаем в науке каббала. Как и сейчас мы с тобой говорим во всевозможных видах, более детальных, о том, что нам нужно прийти к единству. Когда в этом единстве все мы исчезаем таким образом, что мы все поглощаемся этим понятием «единство» – «Один, Единый и Единственный».
Ведущий: И это самая высокая ступень?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какой будет первая ступень? Что является индикацией того, что я произвел первое объединение на самом базовом уровне?
М. Лайтман: Когда я начал чувствовать, что могу объединиться с товарищем ради высшей цели.
Ведущий: Сейчас я хочу немного более широко посмотреть на человечество. Куда объединение может привести нас, как человеческое общество, как человеческий род?
М. Лайтман: Именно к тому, о чем мы говорили. Что наше развитие, хотим мы того или нет, приведет нас к состоянию, когда все мы объединимся вместе, – как один человек с одним сердцем.
Ведущий: От расцвета человечества говорят о разных объединениях. И я не вижу, что человечество приближается к каким-то хорошим объединениям. Как раз наоборот, ненависть размножается и распространяется по всему миру.
Почему Вы думаете, что добьемся успеха в процессе объединения?
М. Лайтман: Потому что я вижу, что в этом процессе, который мы проходим, мы достигаем зла, раскрываем зло в нашей природе, и вместе с этим раскрываем много бед и проблем. И они обяжут нас в любом случае думать: вместо войны и разъединения, – о мире и объединении.
Ведущий: (25:51) Как выглядит объединенное общество?
М. Лайтман: Это называется обществом Конца Исправления, когда мы завершаем исправление нашей эгоистической природы.
И мы приближаемся к этому обществу, где все мы живем таким образом, что хотя может быть в нем миллионы, миллиарды людей, но все мы чувствуем всех. Все мы находимся в едином сплочении, все мы находимся во взаимной поддержке, в таком ощущении, когда только одна мысль охватывает их и увлекает их, ощущается в их сердцах. Это хорошее состояние.
Ведущий: Что это за мысль?
М. Лайтман: Мысль о том, как хорошо отдавать ближнему. Более того, не нужно.
Ведущий: И это называется, что люди объединены? Об этом они думают?
М. Лайтман: Только об этом.
Ведущий: Скоро наше время подойдет к концу. У меня еще полно вопросов, которые я хотел бы задать Вам, но, к сожалению, мы заканчиваем. Вы обучили нас очень многому, что касается объединения. Но какая главная мысль, которую Вы хотели бы, чтобы мы запомнили по поводу этого понятия «объединение»?
М. Лайтман: Чтобы наконец-то весь мир пришел к объединению и все люди только в этом находили удовлетворение и хорошее будущее.
Ведущий: А что бы Вы пожелали мне лично, как человеку, который начинает этот процесс на пути к объединению?
М. Лайтман: Научись тому, что называется «объединение». В каких условиях по сравнению с ним мы находимся. Как мы можем постичь его, ценить его, реализовывать его. Потому что вокруг этого понятия крутится все.
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Удачи.
Ведущий: Спасибо.
Спасибо и вам, что были с нами. Мы были на передаче «Основные понятия в науке каббала». Понятие «объединение».
Всего доброго. До свидания.
Набор: Команда синхронного набора