Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Духовность. Эпизод 12. 24 апр. 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте, спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте Вам, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Я приветствую вас.
Ведущий: Здравствуйте. Здравствуйте. Мы здесь на нашей передаче, каждый раз берем одно из понятий из большой, великой мудрости науки каббала и хотим объяснить его очень близко к пониманию и ощущению того, кто начинает изучать эту науку. Сегодняшнее наше понятие – это духовность.
Рав Лайтман, если Вы меня спросите, что я чувствую, когда я слышу это слово «духовность», то для меня это звучит как что-то такое светлое, тонкое, что-то принадлежащее таким очень тонким, немножко таким воздушным, немножко легким людям, таким тонким. Я знаю, что Вы преподаете духовность уже несколько десятков лет, но до того, как Вы начали обучать духовному, Вы были молодым ученым. Я хотел вернуть Вас в то время, много лет назад, до того как Вы стали великим учителем каббалы.
М. Лайтман: Ну-ну, попробуй.
Ведущий: Когда Вы были тогда, в свои 20 с чем-то лет, когда Вы слышали слово «духовное», что Вы чувствовали по отношению к этому слову?
М. Лайтман: Я презирал это, я отвергал это, я пренебрегал этим.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что я по своей природе, по своему характеру, по своим склонностям внутренним, естественным, в жизни я совершенно не расположен к духовному, как думают о том, что такое духовность.
Я окончил школу, пошел учиться, и хотя я хотел изучать программирование, но родители хотели, чтобы я изучал медицину, потому что оба были врачами. Так я пошел изучать профессию, которая называется «медицинское программирование».
Кстати, за эти 50 лет эта область очень развилась, раньше этого почти и не было. Но я учился и окончил университет, и не было у меня никакой связи ни с философией…
Ведущий: Ни с духовностью.
М. Лайтман: Ни с духовностью. И потом, через еще пять лет, когда в возрасте 32-33-х лет я встретился с наукой каббала, а встретился, потому что слышал тут и там, что это что-то интересное, что-то особенное, что говорится о глубинах природы.
А то, что называется «глубины природы», уже звучит для меня по-другому. Это ни религиозность, ни духовность – это природа, и это я как раз хотел изучать. Все время, интересовался физикой, географией, астрономией, всеми этими вещами.
Так я начал искать, где я могу учиться, пока не пришел к своему учителю Баруху Ашлагу, который жил в Бней-Браке. Я не был религиозным, но я ничему не сопротивлялся. Если это является условием, чтобы я узнал что-то важное в жизни, так хоть буду религиозным, я могу учиться также у религиозного учителя. И так я начал учиться у него. Но в любом случае, пока я открыл для себя, мог объяснить сам себе, пока я выстроил себе какую-то модель, что называется этим миром, что называется духовным миром, и как относиться к этим двум мирам – это заняло много времени. И так в любом случае, с того дня и до сегодня – я здесь, то есть между двумя мирами.
Ведущий: (04:59) Между двумя мирами. Вот это очень красиво, то, что Вы сейчас рассказывали о духовном. Вы начали говорить о мирах и Вы сказали «духовный мир». Духовность – это мир?
М. Лайтман: Духовное – это больше чем мир. Прежде всего, духовное включает пять миров. И так мы и изучаем ее по структуре, согласно тому, чему учит нас наука каббала.
Ведущий: Где они, эти миры?
М. Лайтман: Это начинается с самого высшего мира, называемого миром Бесконечности, а затем под ним существует мир Адам Кадмон, Ацилут, Брия, Ецира, Асия, пока мы не приходим к состоянию самого нижнего мира, который называется этим миром.
Ведущий: Наш мир?
М. Лайтман: Да. Это не совсем наш мир, это выше нашего мира. Наш мир вообще не считается миром.
Ведущий: Так, секундочку, давайте наведем порядок. Как правило, когда люди думают о духовном, то они всегда представляют себе некий объем, который немного выше, чем то, где мы находимся и что мы чувствуем.
М. Лайтман: Да, это верно.
Ведущий: Но всегда есть у людей разные интерпретации, что значит «духовный человек», «духовная жизнь», «духовный мир». Я хочу, чтобы Вы меня так провели шаг за шагом. И мой первый вопрос, является ли духовное чем-то, что находится вне моего восприятия, того, что я сейчас воспринимаю?
М. Лайтман: Да, это вне того, что мы воспринимаем сейчас, поэтому ты не воспринимаешь эту духовность.
Ведущий: Духовность – это что-то истинное?
М. Лайтман: Это единственное, что существует на самом деле. А наш мир, он как раз не существует, кроме того, что представляется нам сейчас в наших чувствах. Я бы сказал, мир воображаемый.
Ведущий: То, что я сейчас ощущаю?
М. Лайтман: Да. Который ты представляешь себе.
Ведущий: То, что я сейчас чувствую, называется материальным миром?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И то, что выше моего восприятия, называется духовным миром, да?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что есть там в этом духовном мире?
М. Лайтман: Силы. Также и в нашем мире. Хотя в духовном понимании… Это может запутать, что в духовном понимании он не существует, это тоже силы. Кроме сил вообще ничего не существует в реальности.
Ведущий: Какие силы есть там?
М. Лайтман: Которые влияют на нас, и мы их чувствуем. Говорится только по отношению к самому человеку – чувствующему, раскрывающему, об этом говорится.
Ведущий: Где находится эта духовность?
М. Лайтман: Духовность не находится ни в каком месте, потому что вообще нет места. Но человек, который изучает науку каббала, он раскрывает место, в котором существует реальность.
Ведущий: На одной из Ваших лекций в интернете я слышал, что Вы говорили, что духовное не находится в месте или времени, оно не занимает ни места, ни времени.
М. Лайтман: Место и время – это два основных понятия, через которые мы воспринимаем реальность, мир, то, что происходит, то, что двигается, то, что меняется, и переходит из одного состояния в другое, из одной формы в другую. Это происходит у нас в нашем восприятии по месту и времени. А духовность существует выше места и времени.
Ведущий: То есть выше, вне рамок места и времени?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это нечто, что я даже не могу представить, то о чем Вы говорите?
М. Лайтман: Нет, представить ты себе не можешь.
Ведущий: То есть это совершенно другое восприятие?
М. Лайтман: Совершенно другое, да.
Ведущий: В каббале говорят, что духовное – это реальность, самая настоящая реальность, а не какое-то воображение или представление, которое каждый себе представляет. Это что-то реальное. Можете ли Вы нам объяснить, что значит что-то «настоящее»?
М. Лайтман: Потому что именно она существует. И человек согласно своему соответствию, своей мере соответствия духовному, воспринимает эту форму, и она называется постижением.
Ведущий: (10:05) Что говорит слово «постижение»?
М. Лайтман: Постижение – это значит, что он постигает что-то, что мы называем высшим миром, духовным миром, когда он постигает это в своих органах чувств.
Ведущий: Какая разница между представлять, воображать духовное и постигать духовное?
М. Лайтман: Ты можешь себе представлять все, что хочешь, потому что у людей есть такие фантазии. А постичь – это как мы постигаем даже сейчас что-то. Предположим, есть передо мной что-то, скажем, мышка компьютерная, я могу ее взять, я могу сказать, какую форму она имеет, какого цвета, из какого материала она и так далее. Мы также можем говорить о постижении нашего мира, хоть как-то, и о постижении духовного мира, если я его постигаю.
Ведущий: Если я постигаю?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Но каббалисты – это те люди, которые постигают духовный мир, а другие люди, как я понимаю из Ваших слов, не постигают духовный мир?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Так как же можно сказать, что это реальный мир по отношению к нашему миру, по отношению к нам?
М. Лайтман: Ну, они не знают, что такое видеть реальность. Слепые люди. Есть люди, которым не хватает какого-то другого чувства сверх наших органов чувств. И все. Нам не достает духовного чувства: почувствовать, воспринять, что мы находимся в духовном мире.
Ведущий: Что это за орган восприятия такой?
М. Лайтман: Это чувство, которое называется отдачей. Потому что все духовное – это сила отдачи. Если мы достигнем силы отдачи, мы постигнем и духовное.
Ведущий: А что значит слово «отдача», что такое сила отдачи?
М. Лайтман: Ашпаа, отдача – это отдача, любовь, желание отдавать, желание нести добро.
Ведущий: Отдача и любовь – это вещи, которые я ощущаю и сейчас, иногда, не постоянно, по отношению к некоторым людям, в разных ситуациях. Это тоже считается духовностью?
М. Лайтман: Если я на самом деле хочу хорошо влиять на ближнего, в чем я не уверен… этого точно нет у большинства людей. Только каббалисты, которые работают над собой, способны достичь этого свойства. Так то, что происходит, если они правильно работают над собой – они приходят к состоянию, когда могут отдавать, давать благо ближнему, в этой мере они раскрывают, что существует духовный мир, высший мир.
Ведущий: Так эта отдача, эта любовь – это на уровне намного более высоком, чем то, где я нахожусь?
М. Лайтман: Конечно, потому что если ты не можешь отдавать, ты не раскрываешь силы отдачи, из которой состоит духовная реальность.
Ведущий: Вы мне сказали сейчас, что силы отдачи – это то, что существует в духовной реальности. А что по поводу того, что написано в каббалистических книгах: сфирот, света, все эти вещи, которые говорят, что раскрывают…
М. Лайтман: Да-да, мы раскрываем это в той самой силе отдачи.
Ведущий: Какая связь со всеми этими вещами? Скажем, когда говорят «десять сфирот», какая связь этого с любовью, с отдачей?
М. Лайтман: Из стремления отдавать, любить, даровать – внутри этой силы раскрываются все остальные виды проявления силы отдачи.
Ведущий: (14:36) Так, давайте немного подведем промежуточный итог. Как бы Вы определили понятие «духовность»?
М. Лайтман: Духовность – это то, что находится во всех наших органах чувств, которые действуют не с целью приблизить к себе благо, а чтобы другим дать благо.
Ведущий: Откуда происходит это слово «духовность»? От слова «дух»?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А почему именно это слово выбрали? Что оно значит?
М. Лайтман: Потому что это то, что исходит из моего стремления по отношению к ближнему.
Ведущий: Это что, движение?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И поэтому, как будто это дух, ветер, который двигается от меня к другому?
М. Лайтман: Наружу, да.
Ведущий: Потрясающе. Хорошо. Более или менее Вы мне обрисовали картину, что значит «духовность», и я хочу сейчас продвинуться дальше. Есть ли связь между реальностью или миром, который Вы называете духовным, и той реальностью, которую я ощущаю сейчас, материальной реальностью, материальным миром? Есть ли связь между двумя этими уровнями?
М. Лайтман: Духовность находится выше материального мира. Я должен пользоваться материальным миром для того, чтобы прийти к духовному миру.
Ведущий: Что это за вид использования, которое я должен делать в материальном мире?
М. Лайтман: Я должен пользоваться всем, что есть у меня в этом мире, в таком виде, когда я действую на благо ближнего. И главное в этом действии должно быть намерение.
Ведущий: Что значит «намерение»?
М. Лайтман: Это значит, что я не должен на самом деле бегать и давать всем, чего им не хватает, но прежде всего, должен стараться делать это в своей мысли.
Ведущий: А о чем думать? Чего желать?
М. Лайтман: Чтобы было хорошо ближнему.
Ведущий: Сосредоточиться на этом?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Духовное существовало до материального? Что было первичным?
М. Лайтман: Духовное – это то, что существует. А материальное существует в нас только ради того, чтобы мы существовали, чтобы достичь духовного.
Ведущий: Сейчас, когда я с Вами говорю, духовное влияет на меня?
М. Лайтман: Конечно.
Ведущий: Как?
М. Лайтман: Мы находимся во всем духовном пространстве, но не чувствуем его, потому что нет у нас для этого никаких свойств, чувств.
Ведущий: Скажем, у меня будут такие свойства, такие органы чувств, и я начну чувствовать духовное. Что я буду точно чувствовать?
М. Лайтман: Ты будешь чувствовать, что ты живешь в просторном мире, в котором есть силы большие, вечные, которых ты не чувствовал раньше. И эти силы могут облачиться в тебя, ты их можешь постичь. И тогда с помощью этого ты постигнешь все тайны мира, все, что происходит, все, что было и будет с каждым и со всеми вместе.
Ведущий: Речь идет только об ощущениях?
М. Лайтман: А что еще есть, кроме ощущения?
Ведущий: Есть восприятие разумом, умом.
М. Лайтман: Это тоже ощущение, которое мы потом сможем измерить, написать об этом.
Ведущий: Какими сенсорами я начну воспринимать духовное?
М. Лайтман: Вопро прекрасный! Конечно же, не нашими материальными органами восприятия, а духовными органами восприятия. Что это значит? Насколько я могу подняться выше своего эгоизма, своего желания наслаждаться, когда я только об этом и думаю все время, автоматически так я рождаюсь и так живу... Если смогу подняться выше этого и направить себя вместо того, чтобы все время стремиться наслаждаться от всего, что есть у меня в жизни, чтобы я научил себя наслаждать, наслаждать ближнего всем, на что я способен.
Ведущий: (19:51) Это что-то в виде отшельничества, чтобы отречься от всех наслаждений?
М. Лайтман: Может быть, это таким образом пока что представляется.
Ведущий: Но это не совсем так?
М. Лайтман: Я бы сказал, что это в чем-то похоже.
Ведущий: А в чем это не похоже? Отшельник, монах, он перестает наслаждаться чем-либо в этом мире, ему просто запрещено.
М. Лайтман: Здесь дело не в том, что запрещено. Мое воззрение, мое восприятие мира приведет меня к состоянию, когда я сам не захочу этим пользоваться.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что я увижу, насколько это противоположно правильному отношению к реальности.
Ведущий: Которое что?
М. Лайтман: Когда вместо того, чтобы все время воспринимать из всего, что есть у меня из близкого и далекого, я ничего не захочу получать, а захочу как раз находиться в отдаче, в даровании, в любви к ближнему. И только с таким отношением я могу приблизиться к восприятию высшего мира, духовного.
Ведущий: Сейчас, когда Вы говорили, я почувствовал, как будто бы Вы во мне крутили некий двигатель, как будто есть во мне некий двигатель, который все воспринимает только на впитывание, во все поглощение в себя, и вдруг Вы так развернули его, как будто духовное – это на отдачу. Так это?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Может быть, Вы можете поделиться с нами, что Вы почувствовали, когда впервые открыли для себя духовное?
М. Лайтман: Я не могу этого передать – это невозможно. Невозможно, но об этом написано: «испробуйте и узрите, что добр Творец».
Ведущий: А что узрим?
М. Лайтман: Увидим, что Он добр.
Ведущий: Кто?
М. Лайтман: Высшая сила, в которой мы существуем.
Ведущий: А как у нас связана эта высшая сила с духовным миром?
М. Лайтман: Насколько мы можем уподобиться этой силе, я в соответствии с этим вкушаю, что она собой представляет, и так приближаюсь к ней, к этому пониманию, ощущению, восприятию, как и она.
Ведущий: Это приятно?
М. Лайтман: Это ощущение, которое наполняет человека постигающего полностью.
Ведущий: В каббале говорят, что, как есть радиоволны, и вам нужен радиоприемник, чтобы их воспринять, их поймать, точно так же вам нужен прибор, который вам поможет воспринять, принять этот объем. Что это за прибор?
М. Лайтман: Сила отдачи, потому что Творец, в общем-то есть та общая сила, в которой мы существуем, является силой отдачи, дарования. И поэтому в той мере, в какой мы выстраиваем наши чувства, наши действия, мысли, желания для того, чтобы отдавать ближнему, делать благо ближнему, любить ближнего, в этой мере мы начинаем чувствовать, что та же мера существует и вокруг нас. И так мы раскрываем Творца.
Ведущий: Если человек не верит в Творца, в Бога, он может почувствовать что-то в духовном?
М. Лайтман: Это не относится к вере. Это не относится к вере – это относится к постижению. То есть если я произвожу такие действия отдачи, как говорят мне каббалисты, которые уже постигли, что это является действиями Творца, и если я делаю что-то подобное этому, тогда я начинаю в чем-то чувствовать то, что чувствует Творец, общая сила, наполняющая собой всю реальность, любовью и отдачей.
Ведущий: Так духовность – это значит почувствовать то, что чувствует Творец?
М. Лайтман: Да, конечно. В духовном – называется то, что я раскрываю высшую силу для себя.
Ведущий: И каждый человек способен на это?
М. Лайтман: Абсолютно все.
Ведущий: Почему это стоит? Почему мне стоит развивать связь с духовным миром? Что мне выйдет из этого? Что я получу?
М. Лайтман: Ты ничего от этого не получишь.
Ведущий: Так для чего это стоит делать?
М. Лайтман: Кроме того, что ты реализовываешь свое внутреннее желание, если оно есть, и раскрывается такое желание Творца, высшей силы, и вы соединяете эти желания, ты с Ним, а Он с тобой. И так ты можешь привести себя к отождествлению с Творцом.
Ведущий: (25:10) Как человек знает, что есть в нем желание к духовному?
М. Лайтман: Это согласно стремлению сердца.
Ведущий: А что он должен почувствовать?
М. Лайтман: Он должен почувствовать, что он чувствует себя одним в мире. Я как-то написал об этом, сказку такую, рассказ об одном старце, который построил для себя сначала камень, потом цветок, а потом собачку. Это то, что мы должны прийти к состоянию, когда мы можем давать благо ближнему, а отсюда мы можем научиться тому, как доставлять благо Творцу, пока мы не начинаем Его чувствовать.
Ведущий: И тогда человек уже не чувствует себя одиноким?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: А что он чувствует?
М. Лайтман: Что он находится с Творцом, и Творец играет с ним, говорит с ним, все делает вместе с человеком. Берет человека во весь высший мир и показывает ему, знакомит его со всем высшим миром, что происходит, почему он это создал. И человек видит, что это все создано во благо ему.
Ведущий: Давайте немножко раскроем так шире. Допустим, что многие люди в мире начнут чувствовать духовное.
М. Лайтман: Так оно и будет.
Ведущий: А что это изменит в мире? Что за мир у нас будет?
М. Лайтман: Все будут хорошими, находиться во взаимной любви, и будут приближаться к Творцу.
Ведущий: Как люди будут относиться друг к другу? Что мы почувствуем? Как это решит проблемы, которые сегодня существуют в мире?
М. Лайтман: Все будут раскрывать только любовь, человек к своему ближнему. И этим выполнят условие «возлюби ближнего, как самого себя».
Ведущий: Это возможно?
М. Лайтман: Так оно должно быть.
Ведущий: Что, это такой эволюционный процесс?
М. Лайтман: Да-да-да, это вскоре произойдет.
Ведущий: К большому сожалению, скоро завершится наша передача. Вы меня многому научили по поводу этого понятия «духовность». Что самое главное, чтобы мы запомнили?
М. Лайтман: Духовность – это отношение любви без всякой мысли что-то получить себе. Если я могу таким образом думать о ближнем, неважно, что представляет собой ближний, какой уровень, животно–говорящий, если я так отношусь к чему-то – это называется, что я приближаюсь к духовному отношению.
Ведущий: Что Вы можете мне пожелать лично в моем духовном развитии, когда сейчас я начинаю свой духовный путь по поводу этого понятия «духовность»?
М. Лайтман: Развивать это и вследствие развития ты уже увидишь, что мы находимся в духовном мире, только не чувствуем его, что мы слепы. И тогда раскрывается духовный мир, и ты увидишь, что ты находишься в светлом, вечном, совершенном мире, и он называется будущим миром, и он называется райским садом. Ты все постигнешь и это будет твоим. Удачи!
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман. Большое спасибо также и Вам, что были с нами на передаче «Основные понятия в науке каббала», понятие духовности.
Всего доброго! До свидания!
Набор: Команда синхронного набора