Беседа с журналистами
23.05.2023
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/duDZYFcb
Темы:
Основание ЦАХАЛ - 75 лет. «Альталена» до сих пор с нами. Два полярных состояния в народе: третьего не дано.
Стояние у горы Синай. Народ Израиля не желает быть связанным с Творцом.
Корень конфликта между ультраортодоксами и светскими евреями в Израиле.
Какие мысли человека можно прочитать.
Вопрос (Дуди): О событиях недели журналисты организации «Каббала для всех» беседуют с равом доктором Михаэлем Лайтманом. Начнём с темы: День рождения Армии обороны Израиля.
Семьдесят пять лет назад, 26 мая 1948 года, во время Войны за независимость Бен-Гурион подписал «Указ об Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ)», костяк которой составили члены «Хаганы», а также бойцы организаций «Эцель» и «ЛЕХИ». За основу армии взяли организационное строение «Хаганы».
Во время первого затишья в Войне за независимость к берегам Израиля прибывает загруженный большим количеством оружия корабль «Альталена». Он был куплен «Эцелем» еще до вхождения в состав ЦАХАЛа. Возник спор по поводу распределения оружия, и поскольку соглашение не было достигнуто, Бен-Гурион приказал потопить корабль.
Несмотря на то, что с годами ЦАХАЛ стал одной из сильнейших армий мира, этот случай до сих пор следует за нами, как тень.
В разгар сражений с врагами, когда армия должна быть сильной и полностью объединенной, между нами начинается жесткая внутренняя война. Как это произошло?
М. Лайтман: Как и обычно, ненависть евреев друг к другу пересилила ненависть к врагам. Такое решение в момент образования государства и армии ─ это действительно особенный знак.
Можно ли было предотвратить это? Думаю, нет, потому что с обеих сторон столкнулись евреи. Так происходило между нами на протяжении истории.
Ведущий: Что в еврейской природе предопределяет конфликт?
М. Лайтман: Идеология. Ни один еврей не согласен с другим.
Ведущий: Понятно, что невозможно повернуть историю вспять, но, может быть, сегодня есть возможность «расставить точки над и» и покрыть братской любовью эту болезненную тему?
М. Лайтман: Нет, и сегодня история с «Альталеной» делит наши сердца, по крайней мере, надвое.
Ведущий: Разве до «Альталены», задолго до образования государства мы не были разобщены и раздроблены?
М. Лайтман: Конечно, да. Но не настолько. Ведь у Бен-Гуриона не оставалось выхода, как только утопить оружие, столь необходимое стране в то время.
Ведущий: Почему именно это событие так волнует, скажем, по сравнению с периодом разрушения Храма, когда мы тоже воевали друг с другом?
М. Лайтман: Нет, я бы не сказал, что одно важнее другого, просто повторяется та же история.
Ведущий: Что нужно сделать, чтобы больше не случалась подобного?
М. Лайтман: Это написано даже в Торе. Делать нечего, кроме как изменить характер еврейского народа.
Ведущий: Какова правильная идеология в отношениях между евреями?
М. Лайтман: «Возлюби ближнего, как самого себя». Мы можем находиться в двух состояниях: или в любви, или в ненависти, в чем-то третьем ─ нет.
Вопрос (Шели): Как может быть, что событие, случившееся много лет назад, до сих пор ранит сердца людей?
М. Лайтман: И более двух тысяч лет назад происходили подобные истории, но они нас ничему не учат. Мы всё равно до сих пор находимся в том же состоянии. Все дело заключается именно в характере евреев.
Ненависть находится в нашем корне, и если мы хотим подняться над ней, то должны работать, стремиться к любви между нами. Не может быть чего-то посредине, мы такой народ, который существует в двух полярных состояниях: или в ненависти, или в любви.
Вопрос (Дуди): В истории других народов происходили подобные события?
М. Лайтман: Не настолько жестко: и по уровню противостояния, и по его длительности. У нас это тянется уже более 2000 лет, доходит до убийства друг друга, - и всё случается так, что невозможно ни терпеть, ни простить.
Вопрос (Шели): Почему именно в момент образования еврейского государства, когда народ уже потянулся сюда, вдруг обнаруживается такое разобщение?
М. Лайтман: Именно! Если мы хотим вернуться в Эрец Исраэль и жить вместе как один народ, то должны понять, что нам необходимо работать над нашим корнем, научиться любить друг друга.
Высшая сила хочет поднять нас на уровень вечной любви, и поэтому пробуждает извечную ненависть, чтобы мы поняли, где находимся и что нужно делать.
Ведущая: Есть целая группа людей, которые уверены, что событие на «Альталене» ─ это, на самом деле, положительный момент, потому что укрепило ЦАХАЛ в момент его создания.
М. Лайтман: Не могу сказать, хорошо это или плохо, это то, что случилось. Не думаю, что имеет смысл заниматься предположениями.
Вопрос (Дуди): Есть еще несколько вопросов, касающихся 75-летия ЦАХАЛа. Вы много раз говорили, что ваш учитель РАБАШ заботился о солдатах не меньше, чем о собственных детях. Почему именно к солдатам у него было особое чувство?
М. Лайтман: Потому что это наше будущее. Военный лагерь – это святой лагерь. У него есть корень: он гарантирует нам существование.
Я не очень знаком с состоянием армии сегодня, потому что уволился из ее рядов в 1980 или в 1979 году. Но все время, пока служил, был очень доволен тем, что нахожусь в ЦАХАЛе.
Ведущий: Что вы желаете ЦАХАЛу в день его 75–летия?
М. Лайтман: Всем нашим солдатам и офицерам много сил, здоровья, преданности и поддержки всего народа.
Ведущий: Что такое «воинство Творца»? Каков его корень?
М. Лайтман: «Воинство Творца» - это устремление держать в своих руках связь с Творцом и свои действия направлять на то, чтобы создать условия для народа Израиля раскрыть внутри себя Творца.
Воины Творца - те, кто понимает, что без объединения мы - не армия и что мы обязаны стать как один человек с одним сердцем. Тогда на самом деле будем самыми достойными.
Ведущий: Если буквально весь народ действует как армия Творца, тогда не нужны обычные вооруженные силы?
М. Лайтман: Да. Тогда ни одно государство, ни один народ, ни один человек даже не подумают выступить против нас.
Ведущий (Дуди): Перейдем к следующей теме: Израиль - кипящий котел.
Вопрос (Норма): Мы не раз слышали от Вас, что Израиль – самая горячая точка на планете. Здесь постоянно всё кипит. Хотелось бы узнать, почему?
М. Лайтман: Всё зависит от нашего поведения. Мы постоянно возвращаемся к той же самой причине. И это состояние не изменится, пока мы не поймем, что у всех проблем есть только одно решение: объединение между нами.
Ведущая: Но ведь объединение касается всех народов, оно важно для всего человечества. В чем наше отличие от других?
М. Лайтман: В чем отличие? Когда речь идет о народе Израиля, то все зависит только от одного: насколько мы близки друг к другу.
Если будет сильна взаимная поддержка в народе, который сегодня живет в Земле Израиля, тогда здесь будет легче не только относительно природных условий, климата, но и других областей жизни: финансовой, в сфере безопасности и других.
Ведущая: Здесь постоянно возникают конфликты, несдержанность. Это вызвано только особенностями характера народа, или есть и определенное влияние этого места, его географических координат?
М. Лайтман: Необходимо понять, что именно народ Израиля определяет все параметры существования в мире: климат, финансовое состояние и военное положение. В этом и заключается проблема. Поэтому нас ненавидят, не терпят, ведь мы на самом деле во всем виноваты.
И как результат – географическое расположение государства, климат, сейсмичность и все остальное.
Ведущая: Каков корень этого?
М. Лайтман: Корень этого – в народе Израиля, напрямую связанного с Высшей силой. В случае, если он не соответствует своему назначению, то принимает от Высшей силы удары, чтобы дать ему почувствовать, насколько он противоположен тому, каким должен быть.
Ведущая: Так из-за этого Израиль бурлит все время?
М. Лайтман: Да, и это – еще не конец. Я даже не желаю говорить о таких трагических событиях, которые могут произойти.
Ведущая: Что движет этими бесконечными вспышками ненависти?
М. Лайтман: Характер израильтян.
Ведущая: Какая связь между вспышками ненависти в Израиле и целью жизни?
М. Лайтман: Нам следует показать, что такое правильно устроенное государство, правильные отношения между людьми, как сближаться друг с другом, как прийти к связи и любви. Пусть все увидят это и возьмут себе в качестве примера.
Но мы полностью противоположны той задаче, которая на нас возложена. Чтобы приблизить нас к цели, у Природы нет иной возможности, кроме давления на нас разными способами.
Ведущая: Как осознание зла во вспышках ненависти использовать во благо для всех?
М. Лайтман: Путем объяснения. Показать самим себе и всему народу, что лишь понимание, почему мы получаем удары, уже способно как-то повлиять на людей.
Ведущий (Дуди): Следующая тема: Стояние у горы Синай.
Ведущая (Шели): На этой неделе мы отмечали Шавуот - праздник Дарования Торы. Тогда народ Израиля стоял вокруг горы Синай, которую наука каббала трактует как гору жгучей ненависти друг к другу. Однако тогда людям удалось объединиться, стать как один человек с одним сердцем и принять Тору. Им удалось взяться за руки и соединиться.
Но как они это сделали практически, вопреки безудержной ненависти и отчаянного неприятия?
М. Лайтман: Только благодаря Высшей силе, сами люди толком не понимали, что делают и где находятся.
Может быть, они как-то чувствовали, что все это – особое время и особый статус. Ведь не случайно же они убегают из Египта, переходят Красное море, «видят голоса» и другие чудеса, что случились в пути.
Но в то же время возникло раскрытие ненависти между народом Израиля и народами мира, потому гора и получила название Синай (сина в переводе с иврита означает ненависть).
Чему нам следует учиться из этого примера? Неважно, в какой ситуации мы находимся, связь между нами продвигает народ к добру.
Люди находились под влиянием Высшей силы. Разумеется, все мы слышали высказывания: «Сделаем и услышим» и «Весь народ видит голоса», а еще до этого -«Рабыня при переходе через море видела такое, что ни Исаия, ни Иезекииль не созерцали» и тому подобное.
Это стояние — очень особое состояние, когда в каждом из народа раскрылась часть его связи с Творцом. Поэтому существует большая разница между стоянием у горы Синай и ситуацией после стояния у горы Синай. В любом случае, это – раскрытие Творца народу.
Ведущая: Это впечатление до сих пор существует в народе?
М. Лайтман: Да.
Ведущая: Если мы удостоились такого отношения Творца, почему не хватаемся за него, не развиваем, почему мы бежим от него?
М. Лайтман: Мы не хотим быть народом Израиля, находиться в связи с Творцом, не желаем быть обязанными.
Ведущая: Сегодня народ Израиля снова находится в напряжении, снова трения и разделение. Это то же состояние, как когда-то у горы Синай?
М. Лайтман: Мы всегда находимся в таком состоянии и будем пребывать в нем до конца исправления. Очень надеюсь, что наступит время, и мы поднимемся. Но пока как бы постоянно стоим у горы Синай, не хотим помнить и быть связанными с Творцом, не хотим следовать Торе.
Ведущая: Но почему мы этого не хотим, ведь это - связь с Высшей силой, что может быть выше?
М. Лайтман: Не хотим, потому что связь с Творцом обязывает нас жить по принципу «Возлюби ближнего своего как самого себя».
Ведущая: Сегодня в основе израильского конфликта также лежит разделение. На этот раз - между ультраортодоксами и светскими, в основном представителями левых сил.
В последнее время в Бней-Браке прошли демонстрации, было много подстрекательских призывов, карикатур на ультраортодоксальных евреев, - и это стало уже обыденным явлением здесь, в Израиле. Даже говорят, что клеветнические кампании против ультраортодоксов в Израиле во многом напоминают антисемитское движение в Европе 1930-х годов.
Почему в Израиле такое отчуждение между левым светским и ультраортодоксальным секторами?
М. Лайтман: Да, это действительно большая проблема, основанная на ненависти, которая существует в народе. В течение многих лет мы развивали ее все больше и больше.
Ведущая: В чем корень ненависти, разделения?
М. Лайтман: Корень, по сути, заключается в Торе. Одни воспринимают ее как святыню, а другие считают просто национальной принадлежностью, – это во-первых.
Во-вторых, одни настаивают, чтобы все до единого строго следовали заповедям Торы, и не так, что кто-то больше, а кто-то меньше. Те же, кто их не соблюдают, просто предают народ и страну. Другие полагают, что каждый вправе свободно делать свой выбор.
Ведущая: Если оглянуться на два-три поколения назад, то большинство тех, кто сегодня решительно отвергает ультраортодоксов, на самом деле вышли из религиозных семей, страдавших от антисемитизма в диаспоре. Как можно объяснить, что внук ортодокса сегодня ненавидит религиозных?
М. Лайтман: Так развивается народ, такое воспитание мы получаем в школе, на улице, от окружения.
Ведущая: Как можно примирить эти разногласия? Существует ли здесь средняя линия?
М. Лайтман: Средней линии нет. Было несколько попыток определить этот золотой путь, но не возникло согласия, желания принять, - и так продолжается до сих пор. В настоящее время все завязано на распределении средств, рабочие места и тому подобное. Все это большая проблема. Не знаю, можно ли разорвать неправильную связь, которая существует в народе.
Речь идет не только о разделении - религиозные и светские, но также и о внутренних разногласиях как среди религиозных, так и светских.
Вопрос: Наука каббала уважает религию и Тору, но в ней присутствует более внутренняя реализация заповедей. Может ли каббала служить уравновешивающей линией между этими противоречиями?
М. Лайтман: Это верно, но чтобы уравновесить расхождение с помощью науки каббала, нужно поднять народ на духовный уровень. Кто сегодня готов к этому? Я не представляю себе, что такое возможно. Мы с каждым годом все более и более погружаемся в болото и не замечаем, что оттуда можно выбраться. Соглашаемся с тем, что есть.
Вопрос (Хаим): До сих пор я думал, что в древние времена народ Израиля находился в высоком духовном постижении. Казалось, что, стоя у горы Синай, он объединился и достиг раскрытия Творца. Так было всегда, кроме периодов раскола, когда были разрушены Первый и Второй Храмы.
В последнее время я понимаю, что, по сути, не было состояния, чтобы народ Израиля не пребывал в войнах – не просто в разногласиях, а именно в войнах. Период Судей, период Царств – все время борьба между коленами. Действительно убивали друг друга, по сути - в течение тысяч лет постоянно велась гражданская война, пусть и с некоторыми передышками.
И параллельно написано, что в древние времена «не было ребенка от Дана до Беер-Шевы, который бы не познал законы нечистоты и очищения». Как внутри народа может существовать, с одной стороны, такой высокий духовный уровень, а с другой – физические войны, уничтожение друг друга.
М. Лайтман: Не думаю, что мы можем понять это. Говорят, что малые дети от Дана до Беер-Шевы, т.е. действительно во всей Земле Израиля, знали и понимали законы нечистоты и очищения, что направлено фактически ради получения, а что реализуется ради отдачи, на всех уровнях. Я не думаю, что так было реально, физически, в нашем мире. Хотя и говорят об этом в такой форме…
Ведущий: Это означает, что народ постоянно был в какой-то войне за объединение, которого не удавалось достичь?
М. Лайтман: Нет. Народ был постоянно в выяснениях. То, что написано во всем ТАНАХе. Войны - это внутренние духовные выяснения.
Вопрос (Шели): Среди религиозного сектора многие считает, что удьтраортодоксальные сохраняют еврейский характер страны. Вы согласны, что это хорошо, важно для нас?
М. Лайтман: У меня нет никакого мнения по этому поводу. Ясно одно, запрещено натравливать одну часть народа на другую, чтобы разжигать разногласия. Нужно дать каждому жить своей жизнью. Где мы видели, чтобы один решал за другого и обязывал его думать иначе?
Ведущая: Понятно, что сегодня со стороны светских больше принуждения, чем от религиозных. Они считают, что религиозные евреи должны служить в армии, работать, то есть жить также, как все, иначе, говорят они, «вы используете меня».
Нужно ли позволить человеку жить в его вере и оставить его в покое, или он, как гражданин, должен быть равным среди равных?
М. Лайтман: Если мы делим наше бремя между нами, сохраняя страну и прочее, то нам не о чем спорить.
Ведущая: Что значит, что мы делим наше бремя, сохраняя страну? Одни будут сохранять ее путем молитв, а другие защищать с оружием?
М. Лайтман: Нет, такого нет: одни путем молитв, а другие – с оружием. Это красивые слова. Мы знаем, что война – это всегда с оружием в руках.
Ведущая: Так в армии должны служить все?
М. Лайтман: Да.
Ведущая: При этом не важны их религиозные взгляды?
М. Лайтман: Верно.
Ведущая: И все-таки, как устроить так, чтобы и светские, и религиозные, и ультрарелигиозные смогли жить в мире?
М. Лайтман: Мы должны – каждый из нас, подняться над собой и тогда увидим, где сближаемся друг с другом. «Как один человек с одним сердцем».
Ведущий (Дуди): Наша следующая тема: Чтение мыслей человека.
Ведущая (Норма): Ученым Техасского университета удалось прочитать мысли людей. Мозг участников эксперимента сканировали с помощью аппарата МРТ, пока они думали о прослушанных текстах. Используя искусственный интеллект, основанный на технологии языкового моделирования, исследователи смогли перевести мысли в слова. Хотя машина не всегда улавливала правильный порядок слов или точное использование терминов, были продемонстрированы впечатляющие успехи. На это открытие ушло 15 лет работы.
Смогут ли люди распознавать человеческие мысли?
М. Лайтман: Я считаю, что это не такая уж и большая проблема. Она не относится к духовному, являясь совершенно материальной. Мы сможем приоткрыть человеческую голову и прочесть все мысли, - при современном уровне развития это вполне возможно. Вопрос в другом: Как мы будем этим пользоваться? А это уже серьезная проблема.
Ведущая: Почему серьезная проблема? Вы остерегаетесь, потому что при каждом новом технологическом скачке мы всякий раз используем достижения в неправильном направлении?
М. Лайтман: Да, конечно. Дело не в том, что я думаю о тебе или ты обо мне. Все намного глубже. Никто не желает, чтобы проверили его мозг и выставили результат на всеобщее обозрение.
Ведущая: Что есть сила человеческой мысли?
М. Лайтман: Cила человеческой мысли - это желание: чего человек желает и как он хочет достичь его.
Ведущая: Есть какая -то материальная мысль, которая на определенном этапе превращается в духовную?
М. Лайтман: Конечно, нет. Мысль - это мысль. Она, как машина, которая работает в человеке для достижения желаемого. И не более того.
Ведущая: Достигнем ли мы состояния, в котором все будем думать как один?
М. Лайтман: Сами - никогда! Так произойдет только при условии, что будем последовательно и целенаправленно работать над этим.
Вопрос (Дуди): Рав, Вы говорите, что мысль материальна?
М. Лайтман: Да
Ведущий: И поэтому есть возможность ее прочесть?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И она является производной желания человека?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Желание тоже материально или оно духовно?
М. Лайтман: Желание материально.
Ведущий: Материально. Значит в будущем, может быть, мы сможем расшифровывать, анализировать и раскрывать желания друг друга? Научно?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что тогда является духовным? В человеке есть духовная мысль, духовное желание?
М. Лайтман: Есть. Если она ради отдачи, если она ради того, чтобы быть выше желания получать, выше отторжения, ненависти. Любить ближнего - это духовная составляющая.
Ведущий: То, как мы пользуемся мыслью, превращает ее из материальной в духовную?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Можно прочесть такие мысли человека?
М. Лайтман: Не думаю, что машина сможет это распознать.
Вопрос (Норма): На чем должен фокусироваться человек в своих мыслях?
М. Лайтман: Не навредить ближнему, сделать ближнему добро, - и так продвигаться во всеобщей связи со всеми.
Ведущая: Каких мыслей нужно опасаться?
М. Лайтман: Навредить ближнему, - это понятно.
Ведущая: Как пользоваться мыслями в правильном направлении ради продвижения человека?
М. Лайтман: Проверять мысли и поднимать молитву для их исправления. Как? С помощью выяснений в правильном окружении.
Ведущий (Дуди): Может ли быть так, что, когда человек достигает духовных высот, ему больше не понадобятся никакие механизмы, и он сможет сам, как машина считывать мысли ближнего?
М. Лайтман: Если у него останутся только добрые намерения, то, конечно же, сможет.
Ведущий: Зачем нужно читать чужие мысли?
М. Лайтман: Чтобы помочь другим, объединяться с ними, стать всем вместе как один человек с одним сердцем.
Вопрос (Шелли): Человек - хозяин своих мыслей, своих материальных мыслей? Или он - просто некая машина, в которой они проявляются?
М. Лайтман: Не знаю. Говорить о том, кто хозяин наших мыслей, - очень сложно.
Ведущая: Мысль возникает в человеке естественным образом и у него нет никакой власти над ней? Или человек отвечает за нее и контролирует мысли, которые к нему приходят?
М. Лайтман: Не может контролировать.
Ведущая: Тогда, как он может исправлять их? Он смотрит на них со стороны, понимает, что это не его мысли и просит исправить их?
М. Лайтман: Только в любви к ближнему он может исправить свои мысли.
Вопрос (Дуди): Над мыслью человек не властен, а над желанием?
М. Лайтман: Он может изменить желания в соответствии с тем, в каком обществе находится, с помощью которого их исправляет. Невозможно просто поймать какое-то желание и изменить его. Это осуществляется только с помощью окружения, так как оно влияет на желания. Таким же образом он работает и над мыслями тоже.
Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.
Редактор: Алефтина Постернак