Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1315
8 августа 2021 г.
О. Леви: Мы сегодня поговорим об общении в семье, в которой дети уже выросли и вышли из дома. И как мы, родители, можем сохранять нашу связь со взрослыми детьми.
Н. Мазоз: Семейная ячейка начинает развиваться, когда рождаются дети. Родители вкладывают в детей и таким образом развиваются. И дети постепенно растут. Но наступает определенный этап в жизни, когда дети переходят порог 20-летнего возраста, 22-24, и каждый уже хочет выйти из дома, раскрыть свои крылья и лететь в собственную жизнь.
Сегодня мы сосредоточимся на коммуникации и правильном отношении, правильной связи в ситуации, когда дети уже выросли. Что происходит тогда с домом и семьей? Как эта семейная ячейка продолжает развиваться, и как развиваются связи между членами семьи.
Какой должна быть оптимальная связь, когда дети оставляют дом?
М. Лайтман: На мой взгляд, еще перед тем, как дети оставляют дом, они должны привыкнуть один или два раза в день звонить домой. Так было со мной. Так было у меня.
Мои дети всегда звонили домой. Сын учился в более удаленном месте, девочки учились целый день, с утра до вечера. И все дети были обязаны звонить моей жене и рассказывать, и спрашивать. Это была привычка. Я не думаю, что там было что-то важное, но это было просто сохранение привычки. И я считаю, что это правильно. Так это происходит до сих пор.
Н. Мазоз: Что выстраивает эта привычка? Это создание связей?
М. Лайтман: Да, действительно, именно выстраивание связей. Связь должна быть постоянная. В этом нет ничего особенного, но, вы знаете, пять минут разговора, бла-бла-бла, сын с матерью или дочь с матерью – это очень важно.
Мне очень сложно сказать, что я в этом участвовал, но от моей жены я знал, что там происходит. Сам по себе я не такой человек, кто звонит по телефону и рассказывает что-то. Однако, если нет выхода, то и я тоже принимаю участие. Но между детьми и матерью такая связь обязана быть, так я думаю.
Н. Мазоз: В принципе, это ребенок создает эту связь?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: То есть дети по отношению к родителям. Не то, что родители ищут своих детей.
М. Лайтман: Родитель не может сам звонить ребенку. Может быть, он занят чем-то, где-то на учебе или на работе.
Н. Мазоз: И когда приходит момент оставить дом, эта привычка должна просто продолжаться?
М. Лайтман: Да, эта привычка должна продолжаться, они должны постоянно созваниваться.
Но кроме этого, есть еще и вопрос визитов. Даже когда дети оставляют дом, есть день в неделю, с определенными часами, когда мать их ждет, и они приходят.
О. Леви: Что по поводу заинтересованности детей в этом? Родители иногда чувствуют, что у детей, которые оставили дом, есть целый мир. И родителям начинает казаться, что ими перестают интересоваться, что они остались в прошлом.
М. Лайтман: Нет, они все время связаны друг с другом, общаются. Должна быть такая связь, что у матери нет никакой проблемы рассказывать им что-то.
О. Леви: А взрослый ребенок, который теперь живет самостоятельно, должен интересоваться, что происходит с его родителями?
М. Лайтман: Разумеется, он звонит.
О. Леви: Нет, кроме того, что звонит, у него действительно внутри есть интерес к родителям, он действительно ими интересуется?
М. Лайтман: Конечно, разумеется.
О. Леви: Почему?
М. Лайтман: Да потому что у него привычка стала второй натурой. Потому что он привык к тому, что родители спрашивали его, что происходит и так далее. Он делился этим с ними. Я не знаю, сколько раз моя жена созванивалась детьми. Но я звоню своему сыну два раза в неделю.
О. Леви: То есть это оптимальная картина, которая должна выстроиться с детства: что один-два раза в день ребенок должен связаться с родителями. И даже если нет ничего нового, он должен с ними связаться. Так обязано быть.
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: Это кажется каким-то очень даже техническим действием.
М. Лайтман: Да, конечно! Техническим, да. А что в этом такого? Поэтому я несколько раз сказал, что привычка стала второй натурой.
Н. Мазоз: Что кроме технического действия? Что в этом есть внутренне наполняющего, какая внутренняя связь?
М. Лайтман: То, что мы находимся в связи несколько раз в неделю, каждый рассказывает другому, что с ним произошло, и каждый друг другу рассказывает что-то еще. У меня трое детей – две дочери и сын, и каждый о себе рассказывает матери. А она рассказывает всем остальным, что произошло с этой дочкой и с этим сыном. И через мать все тоже связываются между собой.
Н. Мазоз: Это действительно похоже на какую-то вышивку: процесс, когда каждый звонит и через него производится такая связь. Как в вышивке.
М. Лайтман: Да. Кроме того, что еще делает мама? Она печет пироги, и не только, но еще и готовит трапезы. Дочки приходят к ней и получают эту еду и те пироги, и все это берут к себе домой. И каждая дочка приносит своему мужу, то есть нашему зятю, пирог от его тещи.
Так она делает каждую неделю. Неделю за неделей! И я иногда встречаю зятьев, и вижу, что они приносят с собой каждое утро кусочки от тех пирогов.
О. Леви: Пока дети были у меня дома, моя роль заключалась в их воспитании до тех пор, пока они не вышли в свою жизнь. Но в реальности, когда они выходят из моего гнезда в собственную жизнь, я как будто теряю уверенность. Мне вдруг непонятно, какова моя роль по отношению к ним? Что я могу дать им, когда они уже не со мной?
М. Лайтман: Только немножко уверенности, чтобы справиться на новом месте.
Н. Мазоз: То есть освободить их и дать им независимость?
М. Лайтман: Да-да. Об этом ты должен думать еще до того, как они выходят в новый мир.
Н. Мазоз: Вы делаете большой акцент на подготовке перед тем, как они оставляют дом. То есть, мы проходим некий процесс, который подготавливает и нас, и их к этому расставанию?
М. Лайтман: Да.
Я знаю, насколько мне было это трудно. Потому что я рос дома в любящем окружении, которое меня баловало. И мне было очень трудно привыкнуть к новому месту, к новым отношениям, связать себя с новыми товарищами, – словом, было очень трудно. Поэтому когда я думал о будущем своего сына, у меня не было никакого вопроса, что ему нужно идти в интернат.
О. Леви: Я тоже был в интернате. Сегодня большинство детей уже не учится в интернате, когда они выходят из дома. Как отец, я знаю, что, когда дети оставят мой дом, я буду очень тревожиться. А вы сказали, что мы должны дать им ощущение уверенности. Как я могу это сделать?
М. Лайтман: Как будто ты все время находишься рядом с ними, ты не далек от них. Но постепенно, в течение месяцев или даже лет ты удаляешься все больше.
Н. Мазоз: И физическое расстояние, то, что мы не живем уже под одной крышей, никак не должно на них повлиять?
М. Лайтман: Нет. Нужно все-таки выстраивать для них такую атмосферу, чтобы даже находясь дома они почувствовали себя более самостоятельными и как будто не находятся дома.
Когда я вышел из дома, то просто не знал, где я, что буду делать, где мне искать одежду, где купить постельное белье, где хранить пищу, как я буду гладить. Я ничего не знал и настолько был оторван от всего самообслуживания, что это очень навредило мне, когда я попал в эту ситуацию.
О. Леви: Мы видим, что в природе ничего не происходит зря. У каждой вещи, даже самой маленькой, есть какая-то цель, – даже если я это и не вижу, и не понимаю, почему природа так устроила. Но почему в человеческом обществе приходит такой этап, когда дети должны выйти из дома? Какова цель этого этапа относительно меня как родителя, и какова цель для ребенка, который взрослеет?
М. Лайтман: Я не очень-то понял. Мы же видим в природе, что родители тоже заботятся о своем потомстве, чтобы правильно воспитывать его в новых условиях.
О. Леви: Отлично. Именно так мы и поступали с тех пор, как они родились. Но прошло 20 лет, 20 с плюсом, и ребенок переходит из моего дома в свой. Наступил этап, когда изменилась реальность, он ушел из моего дома, в котором рос с младенчества. Какова роль этого этапа для меня как родителя и для ребенка в его развитии как человека? Именно с эволюционной точки зрения – к чему этот этап должен привести?
М. Лайтман: Может быть, ты должен прийти к нему домой и помочь в чем-то, дать несколько советов.
У меня вообще такого не было. Когда мой сын ушел из дома в интернат и после десяти или даже более лет учебы в интернате женился, тогда он уже знал, что будет делать. А я вообще не имел отношения к тем шагам, которые он совершил.
О. Леви: По поводу ощущения связи: пока он жил в нашем доме, у нас было какое-то ощущение связи. Когда ребенок уходит из дома, должен ли я как родитель ожидать, что сейчас эта связь ослабнет? Что должно произойти со связью?
М. Лайтман: Связь не должна ослабевать, но принять новую форму.
О. Леви: А какова эта новая форма?
М. Лайтман: Новая форма заключается в том, чтобы ребенок все-таки почувствовал, что ты находишься рядом с ним, но с этого момента и далее он должен самостоятельно заботиться о себе. Ты готов помогать ему во всем, в чем только возможно – немного советами, немного деньгами, но, по сути дела, он должен заботиться сам.
Н. Мазоз: То есть, в принципе, идея – дать ему возможность развиваться, чтобы в ближайшем будущем он смог создать свою ячейку, да?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: То есть, в принципе, мы должны дать ребенку, который оставил дом, инструмент – как выстроить самого себя?
М. Лайтман: У детей, которые не получили такой подготовки, остается некое ощущение, что, если они оставляют заботу о жизни, жизнь все равно будет продолжаться в каком-то виде. Это то, что они раскрывают, о чем беспокоятся родители. Они чувствуют слабость взять это в свои руки и начать выяснять и делать это. У них этого просто нет. И тогда все падает.
Н. Мазоз: И это классический случай – среди большей части молодых людей.
В принципе, наше поколение получило все сервисы, мы привыкли к хорошему уровню сервиса. И то, что вы описываете, это как раз то, что происходит: когда молодой человек должен прийти в свой дом, ему непонятно, у него ощущение потерянности, он не знает, как продолжать получать все эти услуги, которые он получал дома. Большое ощущение какой-то нездоровой зависимости.
Это очень сильно характеризует наше поколение. Если такова ситуация, то как я помогаю тому сыну или дочке, которые оставили дом, и теперь ощущают эту потерянность или безысходность, эту зависимость, которая была выстроена в них?
М. Лайтман: Если ты не беспокоилась об этом раньше, это очень трудно.
Н. Мазоз: Да. И, все-таки, как это можно исправить – то, что уже сделано?
М. Лайтман: Нужно взять тетрадку, сесть вместе с этим ребенком и начать буквально прописывать, какие проблемы, трудности, помехи существуют или могут встретиться им, и как они должны позаботиться о том, чтобы их решить. Буквально, с тетрадкой, взять толстую тетрадь.
Н. Мазоз: То есть нужно подготовить четкий список всего, что их ждет?
М. Лайтман: Да. Они должны знать, как они приходят в прачечную, что им делать с почтой, как делать все проверки, тесты и все, что необходимо для них самих, все. Ты должна передать им все документы, которые относятся к их телефону, вообще ко всему, потому что они уходят из дома. Теперь они должны знать, как им сохранять то, что у них есть – относительно муниципалитета, Минздрава, относительно всего. Это должно быть у них прописано. И записано не в голове, а в сердце. Они должны знать, чего им не хватает для того, чтобы существовать. Должны ли вы заниматься глажкой, чисткой и так далее.
Н. Мазоз: То есть самые основные вещи?
М. Лайтман: Да. Все самые необходимые вещи – все это должно быть прописано. Они должны позаботиться, чтобы это у них было, включая лекарства, врачей – буквально, все: что-то болит – от этой боли можно принять такое-то лекарство, против этой – это, пока не доходят до врачей. И так далее. Если они не получили этого дома, значит, ты их избаловала и брала все на себя. Теперь им нужен инструктор для жизни.
Н. Мазоз: Да, инструкция жизни, – красиво.
Что действительно происходит в этой ситуации? Если у них нет такой инструкции жизни, то, в общем, это также тормозит их и в создании супружеских связей, потому как у них есть некий страх продолжать отношения дальше.
М. Лайтман: Не более того, как идут в кафе и едят мороженое.
Н. Мазоз: Да, точно. Потому что родительская связь была настолько сильной, что не дала им достаточно развития – как будто у них такие атрофированные мышцы. Как будто мышцы их желания не достаточно сильные. У них нет возможности построить свою семейную ячейку, они остаются в какой-то зависимости.
М. Лайтман: Это заканчивается тем, что они встречаются с девушкой, она беременеет, и тогда выхода нет, они начинают заниматься всеми этими вещами, проходя через множество падений, ощущений опущенности, ударов и так далее. И так строится их семейная жизнь.
О. Леви: Что делать в ситуации, когда сын или дочь оставили дом и перестали звонить родителям? Месяцами не звонят. Когда ему чего-то не хватает, он и десять раз в день позвонит. Но когда у него нет нехватки ни в чем, то постепенно… У него есть своя жизнь. Он просто не звонит месяцами. Как родителю, мне это причиняет большую боль.
М. Лайтман: Это результат твоего воспитания, не обижайся. Они тебя вообще обидеть не хотели, это твой эгоизм требует от них то, чего ты в них не увидел.
О. Леви: То есть это то, что я должен сказать себе, что это результат моего воспитания?
М. Лайтман: Да. Ты сам к этому привел.
О. Леви: Ого! Уже перевернули мне мой мозг! Ну, хорошо, я ошибся в прошлом, что я делаю сейчас?
М. Лайтман: Связываюсь с ними. Связываюсь с ними, скажем, ежедневно. Спрашиваю: «Ну, что слышно? Нужно вам что-то или нет? У вас есть вопросы в связи с жизнью? Может, помочь, или нет?» И после того, как они уже привыкли, что ты им звонишь, ты начинаешь говорить: «Я не знаю, смогу ли связаться завтра; но ты сам, на всякий случай, позвони мне». И так постепенно будет налаживаться какая-то взаимная связь между вами.
О. Леви: Вы как будто специально не затрагиваете мое больное чувство. Но что делать, если взрослые сын или дочь все-таки звонят и спрашивают: «Папа, как дела? Мама, как дела?» – а я чувствую, что на самом деле они нами не интересуются? Они делают это, потому что я попросил, потому что мы так решили между собой.
М. Лайтман: А почему ты от них требуешь этого? Я не понимаю. Почему ты от них требуешь?! Они просили тебя, чтобы ты их рожал? Ну, я тебя спрашиваю.
О. Леви: Нет, бланки не заполняли.
М. Лайтман: Так что же ты в таком случае от них требуешь? То, что сделал, ты сделал со своей молодой женой тогда еще, и они родились. И когда родились, конечно, ты о них начал заботиться. Но ни то, что они родились, и ни то, что ты о них заботился, не дает тебе сейчас права от них требовать.
О. Леви: Я все свое сердце вкладываю в них. С момента, как они родились, я забочусь о них.
М. Лайтман: Я тебе верю, но это их не интересует. Это твое дело.
О. Леви: Но как я могу воздействовать на них так, чтобы в их сердце появилось немного заботы обо мне?
М. Лайтман: По всей видимости, ты не дал им достаточного примера.
О. Леви: Какого примера?
М. Лайтман: Примера для беспокойства.
О. Леви: О ком я должен был беспокоиться? О них?
М. Лайтман: Нужно не только заботиться, но и показывать им, что ты заботишься. И этим тоже ты учишь их заботе по отношению к кому-то другому, по отношению к их детям.
О. Леви: Их дети… Они уже смотрят, уже направлены вперед, на будущее. Понятно, что они будут заботиться о своих детях. Меня заботит то, что было у них позади. Мне кажется, что они меня оставили позади. Что со мной? Конечно, они будут беспокоиться о своих детях. А что со мной?!
М. Лайтман: Бедняги твои дети, что у них есть такой отец. Оставь их, иди и дай им выйти в жизнь. Получишь от них сообщение на день рождения. Или пусть твоя жена связывается с ними и интересуется, что происходит. Почему ты давишь на них, чтобы они отчитывались о своей жизни и чтобы показывали тебе, насколько они заботятся о тебе?!
О. Леви: Так какая связь есть у меня с ними?
М. Лайтман: Связь такая, что ты их породил.
О. Леви: Ну да, я их породил. А что сейчас, в будущем?
М. Лайтман: В будущем ничего. В будущем ты состаришься, они будут навещать тебя раз в какое-то время – там, раз в юбилей, – не знаю сколько. А затем уже на кладбище.
О. Леви: Но перед тем как вы меня окончательно приведете к разочарованию…
М. Лайтман: Я тебя не разочаровываю. Такова жизнь. Ни в одном моем слове не было пренебрежения к тебе. Такова жизнь. Глаза у них смотрят вперед, а не на тебя, когда ты сзади.
О. Леви: Так вот, я как раз это и чувствую! Именно так!
М. Лайтман: Так и написано в науке каббала.
О. Леви: А что значит «почитай мать свою и отца твоего»? Что это значит, когда они ушли из дома?
М. Лайтман: Что они стараются, насколько способны, дать вам честь, оказать уважение.
О. Леви: Как это должно выражаться?
М. Лайтман: Связаться на ваш день рождения, на праздники. И если это принято, связываться перед субботой, сказать: «Хорошей субботы». Вещи такого рода, да.
О. Леви: В начале передачи вы сказали, что мы должны уже в их детстве приучить, – неважно, где они находятся, – один-два раза в день звонить матери и рассказывать, что с ними происходит.
Если я создам такую основу, и сейчас он вырос, вышел в свою жизнь, – как выглядит сейчас наша эмоциональная, чувственная связь? Мы находимся в двух разных домах. Что я должен видеть в оптимуме, в оптимальном состоянии? Что я должен чувствовать?
М. Лайтман: Может быть, тебе стоит поговорить с моей женой. Я говорю серьезно. И она вам все расскажет. Потому что я по своей природе и по своей профессии не очень-то был связан с воспитанием детей. Я заботился, чтобы это произошло, да, но, в любом случае, не так, как моя жена.
О. Леви: Понятно.
Но как мы подведем итог? На ваш взгляд, какая должна быть связь между детьми и родителями после того как дети вышли из дома?
М. Лайтман: Нужно стараться дать детям ощущение уверенности вместе с инструкцией как выйти в жизнь и ощущением того, что мы стоим и помогаем им сзади.
Над текстом работали: Р. Коноваленко, А. Шимшон, В. Дулаева, А. Ларионова, Р. Бейдер, М. Каганцова, В. Калика, А. Александрова
Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/d8Kg8Fq2