Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Лишма. Эпизод 43. 2 января 2024 г.
Ведущий: Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединились к нам. Мы на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, Рав.
М. Лайтман: Привет Орен!
Ведущий: Здравствуйте, здравствуйте. Мы здесь в нашей передаче каждый раз берем одно из понятий огромной науки каббала и пытаемся объяснить самым простым образом для того, кто только начинает заниматься наукой каббала, и чтобы внести ему это понятие в сердце. И сегодня мы поговорим о понятии, которое называется «лишма».
И перед тем, как мы начнем, Рав Лайтман, я хочу поделиться с Вами. Перед тем, как я начал изучать каббалу, я слышал тут и там слово «лишма». Я не понимал, что это значит, но в ощущении я чувствовал, что это какое-то очень высокое состояние, к которому стремимся прийти в процессе изучения науки каббала. Я хотел спросить у Вас, какое ощущение пробуждается в Вас, когда Вы слышите это выражение «лишма», это слово?
М. Лайтман: Это трудно описать. Лишма называется, когда человек думает вне себя, вне себя. То есть, предположим, думает только о другом, без всякой связи с собой. Когда хочет что-то хорошее сделать другому, и здесь ни в коем случае не подразумевают, чтобы это вернулось к нему каким-то путем ради его блага.
Ведущий: То есть, чтобы не вернулось ему ради личного его блага.
М. Лайтман: Да, чистая отдача со стороны человека кому-то чего-то, это называется «лишма».
Ведущий: (02:17) Вот это состояние, что именно есть в нем? Если я попытаюсь его определить, что есть в этом высоком состоянии, которое называется «лишма»?
М. Лайтман: Есть в нем отрыв от своего «я» человека, с одной стороны. А с другой стороны, когда все желания, мысли, свойства человека направлены на благо кого-то вне его.
Ведущий: Что имеется в виду «вне себя»? Вы уже второй раз говорите.
М. Лайтман: Это когда человек чувствует, скажем, другого человека, и он хочет сделать ему хорошее. И делая ему хорошее, он делает без всякого возврата самому себе от того, кому он это делает.
Ведущий: Я читал в каббале, что состояние лишма – это когда действия человека направлены на благо Творца.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Творец, Он тоже вне человека?
М. Лайтман: Да, Творец находится вне человека, и он хочет доставить наслаждение Творцу. Что-нибудь. Это называется, что Он хочет сделать для него что-то лишма.
Ведущий: Давайте немножко задержимся на слове лишма. Что значит лишма?
М. Лайтман: Лишма – это во имя самого действия. Когда человек вкладывает свои силы полностью, не подразумевая, что это вернется к нему, и он получит какую-нибудь выгоду от этого, только на благо того объекта, которому он отдает.
Ведущий: Написано в первоисточниках, что лишма имеется в виду «во имя Торы». Что имеется в виду?
М. Лайтман: Потому что Тора обязывает нас делать хорошее, приятное всем. И тогда получается, для того, чтобы я пришел к такому состоянию «лишма», я должен подняться выше своего эгоизма, оторваться от своего «я», не думать ни о чем, отчего мне может быть что-то в ответ. И тогда то, что я способен сделать для кого-то, кто находится вне меня, это называется, что я действую по отношению к нему в «лишма».
Ведущий: Чем больше Вы говорите, я чувствую, что… Я даже не знаю, как это объяснить, но чувствую, что это очень чистое.
М. Лайтман: Да, то, что оторвано от самого человека. Само действие, конечно же, производит сам человек с помощью физической силы или духовной силой менталитета, но, конечно же, без возврата самому человеку, который это вызвал.
Ведущий: Почему это важно?
М. Лайтман: Потому что тогда человек поднимается над своей эгоистической природой, когда все действия, которые мы совершаем, мы совершаем только по той причине, что это хорошо нам, что это может дать нам какую-то прибыль в этот момент или в будущем. Тогда как «лишма» называется, что я отрываю себя от всех результатов, я думаю только во благо тому человеку или объекту, или Творцу, ради которых я это делаю.
Ведущий: (06:55) Какие действия я могу выполнить, чтобы быть в лишма?
М. Лайтман: Все, что может быть на благо этого человека, человека или Творца, ради которого я это делаю.
Ведущий: Если мы поговорим сейчас о Творце, что именно важно, чтобы я мог сделать для Него, если я вообще могу что-то делать для Него?
М. Лайтман: Ты можешь сделать для Него то, что Он ждет от тебя, действия отдачи Ему или другим людям.
Ведущий: Что значит отдача? Вы второй раз говорите об этом.
М. Лайтман: Отдача – это дарование, даяние, это когда я отдаю, когда я делаю что-то в этом направлении.
Ведущий: Так что Он ожидает, что я сделаю?
М. Лайтман: Он ждет, чтобы я совершал действия не в своей природе, не исходя из желания получать, что является моей природой. Как сказал Творец, «Я создал злое начало и создал Тору в приправу к нему», когда с помощью света в Торе человек может прийти к действиям отдачи.
Ведущий: Давайте проверим, что я правильно понимаю. Творец создал меня с эгоистической природой, как Вы говорите.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Когда я в любом своем действии думаю каким-то образом, чтобы это вернулось ко мне.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И Вы это определяете как злое начало?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А почему оно злое?
М. Лайтман: Потому что человек думает о себе все время.
Ведущий: И это зло?
М. Лайтман: Это его природа, она – зло.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что цель творения состоит в том, чтобы мы уподобили себя Творцу и тогда думали бы только на благо ближнего, того, кто находится вне нас.
Ведущий: И таким образом человек становится подобным Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Когда говорят действуй в лишма, во имя самого действия, в чистой форме, чтобы это было вне тебя, так это значит, чтобы я стал подобным Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А Творец, Он в лишма?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Он так в чистой форме?
М. Лайтман: Нет, у него природы желания получать, а только желание отдавать. И поэтому все Его действия направлены только на то, чтобы отдавать творению.
Ведущий: В первоисточниках описывается выполнение Торы и заповедей лишь в лишма. Что имеется в виду?
М. Лайтман: Что я должен выполнять все свои действия на благо людей.
Ведущий: Любое действие в моей жизни может быть лишма?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Приведите мне один пример.
М. Лайтман: Неважно, что я делаю, я должен до этого подготовить себя с мыслью, что я делаю это на благо человека. Неважно, ради дерева, животного. Я, по сути дела, должен делать все на благо природы, на благо Творца, который в гематрии природа. Я на Его благо все делаю.
Ведущий: Почему это уточнение, ради кого и во имя кого я действую, так важно в каббале?
М. Лайтман: Потому что я отрываюсь от природы человека, с которым я нахожусь с самого начала, с рождения, и перехожу на другую сторону, на сторону Творца.
Ведущий: Это важно для собственного моего развития, или это для того, чтобы Творец был рад и доволен мной?
М. Лайтман: В конечном счете, правильно. Я делаю это только потому, что это закон Творца.
Ведущий: О чем речь?
М. Лайтман: Что я должен уподобиться Ему, стать, как Он, то есть относиться ко всему творению ради отдачи, лишма.
Ведущий: (11:34) Творец настолько велик. Почему Его волнует, с какой мотивацией я действую в каждый момент своей жизни?
М. Лайтман: Он хочет, чтобы из всей природы как раз человек, которого Он создал, был подобен Ему, и поэтому он называется человек «Адам» подобный.
Ведущий: А почему Ему это так важно, если так можно спросить?
М. Лайтман: Потому что высшая ступень природы, которую создал Творец, это Адам (человек), чтобы он стал подобным Творцу.
Ведущий: Как будто таким образом определяем направление моего развития как творение?
М. Лайтман: Да, да.
Ведущий: То есть в самой-самой высокой точке, в топе, Орен – это Орен в лишма?
М. Лайтман: Да, во имя этого ты родился.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Ты родился для того, чтобы стать подобным Творцу.
Ведущий: Это красиво. Я понял еще что-то, понял, что в этом вопросе лишма важно делать не только что-то ради ближнего, ради природы, ради Творца, но также, чтобы мои действия были чисты от моего самонаслаждения. Почему это важно?
М. Лайтман: Что ты делаешь это не для себя, а ты отдаешь, делаешь всем хорошо, и ты просто делаешь им хорошо без того, чтобы это вернулось тебе в каком-то виде.
Ведущий: А нельзя и то, и то, чтобы я что-то делал ради блага других, и чтобы мне тоже было хорошо от этого?
М. Лайтман: Чтобы тебе было хорошо от того, что ты им делаешь хорошо.
Ведущий: А в чем здесь уточнение? Вы немножко меня тут запутали. Что Вы здесь сказали?
М. Лайтман: В этом, по сути дела, заключается все, что ты хочешь совершать действия без всякого поворота к себе, без возврата себе в чем-либо, чтобы это вернулось к тебе. А иначе это не будет называться «ради отдачи».
Ведущий: А что значит «ради отдачи»?
М. Лайтман: Чтобы отдавать, ты должен думать о ближнем, о том, кому ты относишь свое действие.
Ведущий: А что, я не могу думать и о нем, и о себе?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что это называется, что ты уже намереваешься насладиться этим действием.
Ведущий: То есть уже ради себя?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так нет такого, как то, что называется «уин-уин», что и он будет наслаждаться и я?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Это должно быть без всякого возврата себе.
Ведущий: (14:29) Так что… сейчас я посмотрю на это с другой стороны. Тот, кто находится в лишма и действует только ради других, что он все время страдает?
М. Лайтман: Он не страдает. Только он не думает на благо себе, а только на благо ближнего.
Ведущий: Это не противоположно человеческой природе? Человеческой природе свойственно думать о себе.
М. Лайтман: Да, это совершенно, полностью противоположно. Но есть у нас возможность подняться выше природы и думать о ближнем.
Ведущий: Я слышал Вашу лекцию, где Вы говорили, что самая высокая цель творения – это насладить все творения. И так Творец смотрит на нас и думает, что Он хочет всех насладить, чтобы все наслаждались жизнью. Так если цель Творца – чтобы все наслаждались жизнью, так почему же я должен отключиться от собственного наслаждения на пути к лишма? Разве я не направляюсь в противоположном направлении, чем хотел бы Творец?
М. Лайтман: Нет, потому что ты будешь думать о себе, а так ты думаешь только о ближнем.
Ведущий: Так как же Творец насладит меня, если я не…
М. Лайтман: Когда ты приходишь к состоянию, когда ты хочешь только сделать хорошее ближнему, ты чувствуешь себя как Творец и начинаешь чувствовать себя подобным Ему, и тогда ты начинаешь даже получать какое-то наполнение, что называется высшим светом, который наполняет тебя, и благодаря этому ты подобен Творцу.
Ведущий: Что это за свет?
М. Лайтман: Внутренние ощущения.
Ведущий: Так когда в каббале говорят, что Творец хотел насладить свое творение, имеется в виду это, что Он хочет дать нам этот свет?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я не могу получить этот свет, если я…
М. Лайтман: Ни в каком другом виде, кроме того, как если только ты уподобишься Творцу, как Творец отдает всем, в той мере, в какой ты отдаешь всем, ты почувствуешь то, что чувствует Творец.
Ведущий: Это как будто наслаждение иного рода, чем то, что известно мне сегодня.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это как будто огромное сокровище, если можно так это описать, которое мне уготовил Творец, я не могу к нему прийти, а только после того, как я отключаюсь от любого саморасчета?
М. Лайтман: Относительно, относительно. В пути, когда ты отрываешься от всевозможных наслаждений ради самого себя, ты начинаешь чувствовать наслаждение от отдачи, или те наслаждения, которыми наслаждается Творец, когда Он дает творению.
Ведущий: Это иное качество наслаждения?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А в чем?
М. Лайтман: Это другая природа, которую получает творение. Оно получает силу отдачи, как и Творец, и этим приводит себя в соответствие Творцу и поднимает себя к тем желаниям, мыслям, действиям, чувствам, как и Творец, который отдает людям.
Ведущий: Это приятно?
М. Лайтман: Это приятно, как ты говоришь, самое большое наслаждение, которое только есть в природе.
Ведущий: (18:24) Написано, что тот, кто приходит к лишма, получает многое. Весь мир уготован ему, ему открываются тайны Торы, он становится подобен неиссякаемому источнику. Вы можете объяснить все эти красивые вещи?
М. Лайтман: Он приходит к тем же ощущениям, в которых находится Творец, когда Он отдает людям. Это на самом деле наполняет его, и он находится в счастливом состоянии.
Ведущий: А что это дает ему в ощущениях?
М. Лайтман: Почувствовать, что он связан со всей природой, со всем творением, чувствует его, объединяется с ним, и так он чувствует себя приближающимся к Творцу.
Ведущий: А что это дает ему со стороны разума?
М. Лайтман: Он понимает все действия, которые Творец совершает творению постепенно, и это то, что наполняет его полностью.
Ведущий: Как это меняет его повседневную жизнь? Что улучшается у него?
М. Лайтман: Он начинает понимать, что эти действия лишма – это именно те действия, ради которых он родился.
Ведущий: То есть он начинает чувствовать, что ради этого он родился, и это меняет его повседневную жизнь. Вы знаете, он там утром встал, пошел на работу, вечером вернулся. Что меняется в его жизни?
М. Лайтман: Для чего он живет каждое мгновение и каждый шаг.
Ведущий: Он об этом думает?
М. Лайтман: Что во всех его действиях, мыслях, желаниях, во всем, что проходит по нему, он хочет уподобиться Творцу.
Ведущий: До сих пор мы говорили об этом понятии «лишма», но я слышал Вашу лекцию, на которой Вы говорили о ло лишма, не лишма. То есть, допустим, то, что человек хочет стремиться к Творцу, быть в отдаче, в определении каббалы, статус человека, который не в лишма.
М. Лайтман: Статус человека, который родился и развивается, как все, он ло лишма, только ради себя.
Ведущий: То есть ло лишма имеется в виду ради себя?
М. Лайтман: Да
Ведущий: А лишма?
М. Лайтман: Ради ближнего.
Ведущий: Ради ближнего. Я читал, что в процессе развития человека есть некоторое промежуточное состояние, когда он очень хочет быть в лишма, но еще не там.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это за состояние?
М. Лайтман: Промежуточное, когда он постепенно, постепенно обретает такие действия, пользуется также такими возможностями совершать действия не для себя, а на благо ближнего, на благо Творца. И так он продвигается в этом.
Ведущий: Если я смотрю на кого-то, могу ли я узнать, находится ли этот человек в лишма или не в лишма?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Согласно его действиям, поведению, отношению?
М. Лайтман: Нет, нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что это его внутреннее намерение, самое внутреннее.
Ведущий: Написано, что из ло лишма придут в лишма.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И что это выражение говорит?
М. Лайтман: Что если человек хочет перейти к лишма, перед ним появляются возможности в его жизни, когда он может постепенно, постепенно начать думать, как сделать хорошее ближнему и привести себя к состоянию лишма.
Ведущий: (22:56) Что я должен сделать для того, чтобы прийти к лишма?
М. Лайтман: Об этом говорит вся наука каббала, что человек должен находиться на связи с людьми, с другими людьми, у которых есть та же цель, и чтобы они поддерживали друг друга и приближали каждый других к лишма. И хорошо, если они организуют десятку.
Ведущий: Что такое десятка?
М. Лайтман: Таких десять человек, как и он, которые хотят прийти к лишма и будут совершать действия, о которых пишут каббалисты. И мой учитель РАБАШ об этом написал много статей. В трудах РАБАШа они находятся. И тогда человек, который читает эти статьи, он постепенно впечатляется ими и приближается к тому, чтобы выполнять лишма.
Ведущий: Эти статьи как раз говорят о том, что значит быть в лишма?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Должен ли я просить Творца, чтобы Он мне помог быть в лишма?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А как я должен Его просить?
М. Лайтман: Твоей просьбой.
Ведущий: В мощности своей просьбы?
М. Лайтман: Да, с силой просьбы, и в каком состоянии группа.
Ведущий: Что даст мне силу перейти от ло лишма, то, что Вы сказали, что это является моей природой, к лишма, к мысли вне себя? Что даст мне эту силу?
М. Лайтман: То, что я нахожусь с товарищами, которые тоже хотят прийти к той же цели, и мы помогаем друг другу, и мы можем подниматься постепенно с помощью упражнений, которые объясняют нам каббалисты. И так мы постепенно приходим к лишма.
Ведущий: Я должен от чего-то отказаться в своей жизни, в своей повседневной жизни, чтобы прийти к лишма?
М. Лайтман: По сути дела, нет. Но понятно, что ты начинаешь заниматься лишма, это забирает у тебя много сил, внимания, и тогда это как бы становится для тебя главным.
Ведущий: Каждый может прийти к лишма?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: В этом процессе есть какая-то опасность, что мое «я» сотрется?
М. Лайтман: Нет, наоборот. Твое «я» поднимется до уровня Творца.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что ты хочешь стать как Он.
Ведущий: Это вообще реально, чтобы «я» был как Творец?
М. Лайтман: Пробуй.
Ведущий: Это что-то очень большое.
М. Лайтман: Большое. Но никто извне не будет знать, где ты находишься.
Ведущий: Но я буду?
М. Лайтман: Ты – да.
Чтец: А в чем будет моя индикация?
М. Лайтман: Когда ты познаешь Творца.
Чтец: А что значит «познаю»?
М. Лайтман: Познать Его действия, как приблизиться к Нему.
Ведущий: Что я почувствую Творца?
М. Лайтман: Да.
Чтец: А где я почувствую Его?
М. Лайтман: В келим, которые ты получаешь.
Ведущий: А что это значит?
М. Лайтман: Чувство ради отдачи, которое ты раскрываешь внутри в себе. Ты начнешь чувствовать, что в них ты начинаешь видеть Творца.
Ведущий: (27:08) Что произойдет с миром? Давайте так раскроем эту картину. Скажем, все больше и больше людей услышит о лишма, о том, что это просто пик развития. Как изменится мир?
М. Лайтман: Ну, мир изменится. Изменится. Он весь будет раскрывающим Творца.
Ведущий: А что это сделает в отношениях между людьми, между странами, между всеми этими бесконечными войнами, бесконечным злом? Что будет?
М. Лайтман: Так это будет буквально противоположным во всем.
Ведущий: А противоположным чему?
М. Лайтман: Тому, что ты сказал сейчас.
Ведущий: Люди будут постоянно так ходить, постоянно с внутренними расчетами? Будут такие, как будто немножко летающие?
М. Лайтман: Нет, нет, нет. Конечно же, они будут более серьезные, чем теперь. И будут находиться в желаниях и мыслях, отличающихся от сегодняшних. Но будет все на благо ближнего.
Ведущий: Я бы говорил с Вами еще об этом часами, но наше время подошло к концу. Давайте подведем итог. Вы меня сегодня обучили очень многим вещам по поводу этого понятия «лишма». Какое понятие самое простое, простыми словами, одной фразой, что такое лишма?
М. Лайтман: Лишма называется, когда человек пытается любить ближнего.
Ведущий: Что Вы можете пожелать мне, как человеку, который только сейчас начинает интересоваться наукой каббала по отношению к этому понятию лишма?
М. Лайтман: Начать изучать науку каббала согласно трудам РАБАШа в небольшой группе, в десятке желательно, когда ты и все твои товарищи хотят помочь друг другу в том, чтобы прийти к лишма.
Ведущий: А что Вы можете пожелать мне? Что бы со мной произошло?
М. Лайтман: Прийти к лишма. Мне нечего больше сказать. И тогда ты начнешь чувствовать во всех мыслях, чувствах своих, ты начнешь чувствовать, что ты находишься в мире, который наполняет Творец.
Ведущий: Дай Бог. Большое Вам спасибо, Рав Лайтман.
Спасибо и вам, дорогие зрители, что были с нами на нашей передаче «Основные понятия в науке каббала». Понятие «лишма».
Всего хорошего. До следующего раза. До свидания.
Набор: Команда синхронного набора