Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1286
30 октября 2020 г.
О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы с нами снова. Мы на программе «Новая жизнь» – серия передач с доктором Лайтманом. Здравствуйте, доктор Лайтман!
М. Лайтман: Здравствуйте!
О. Леви: Здравствуй, Яэль!
Я. Лешед-Арэль: Здравствуйте!
О. Леви: 1286-я передача. И мы сегодня представим некую сложную картину из жизни и попросим Михаэля Лайтмана рассмотреть ее с точки зрения мудрости объединения, интегрального подхода, которому он учит нас.
Пожалуйста, Яэль.
Я. Лешед-Арэль: Мы хотим поговорить сегодня о ситуациях, которые происходят во многих семьях в Израиле. И мы видим ситуацию, когда уже пожилой родитель – в данной ситуации мать, у нее есть трое детей, и уже есть внуки, и у каждого из детей есть свои семьи, и она уже испытывает трудности, ей тяжело уже выполнить ряд действий ежедневных. И поэтому дети начали брать ответственность за нее, помогать ей.
Но ее здоровье ухудшается, и дети должны посвящать ей больше времени: больше заботиться о ней, больше ходить с ней на проверки, быть с ней в связи, много бюрократии, всякие государственные службы. И дети начинают чувствовать это бремя, эту обузу. И начинают делить между собой эту ответственность за мать. И создается некое такое ощущение отчаяния, что кто-то больше делает для нее, кто-то меньше. И то, что выходит в конце, что на одного из детей ложится бо́льшая часть бремени.
В этой семье ситуация усложняется, начинаются конфликты, напряжение между братьями. И существует дилемма, как разделить эту обязанность. Часть чувствует, что тот, кто ближе живет с матерью, должен больше беспокоиться о ней, а кто дальше, тот, соответственно, меньше. Но другие говорят, что это надо разделить поровну.
И есть здесь также и дилемма вообще в заботе – насколько важна забота о матери, которая дала нам все, что есть у нас в жизни. И есть те, кто говорят, что сегодня мы находимся в очень сложной ситуации, мы уже не живем такой большой семьей, я тоже имею свою семью, и я могу делать только то, что я могу делать.
Это – ситуация, и это – семья. И в такой ситуации находятся очень многие семьи в Израиле. И мы хотели бы вас спросить, как вы видите эту ситуацию, когда мы смотрим на неё интегральным взглядом?
М. Лайтман: Я думаю… Я не знаю. Но если мы говорим об обычной средней семье, то все работают, дети – в школе, в университете, родители – на своей работе. А родители родителей, действительно, остаются пара или один из них даже, обычно это женщина, которая требует уже помощи. Некому подать ей лекарство, некому купить для нее пищу и так далее. Или она, может быть, уже сидит только в квартире или, может быть, выходит иногда из квартиры. Но все равно это большая проблема. Обычно решают ее так, что каждый ребенок в семье вносит какую-то сумму денег и нанимают помощницу, чтобы была рядом с матерью.
Я. Лешед-Арэль: Да. У нас есть такая сиделка, которая ухаживает за матерью, но они также хотят, чтобы кто-то из детей принимал участие. Скажем, она идет к врачу, и кто-то должен знать какие-то детали, информацию, ты хочешь быть уверен, что она получает самое лучшее лечение. Члены семьи, как правило, занимаются и медицинской бюрократией, административными делами, а также всем, кто касается питания, уборкой дома. За покупками есть кому пойти. Но сейчас здоровье осложняется и необходим некто, кто будет заниматься, действительно, ее медицинскими проблемами. И для этого нужны дети.
И это, в принципе, ситуация, которая существует в реальной жизни в израильской семье. И здесь начинаются споры.
О. Леви: Я хочу представить вам роли, которые есть в этой семье, чтобы мы ближе познакомились с ними. Первое, что вы описали, они уже сделали. Каждый участвует в помощи, каждый дает какую-то сумму, которая покрывает какую-то часть помощи матери.
Я хочу объяснить, что есть трое детей у этой матери. У каждого есть свои дела, свои занятия. Но есть разница все-таки между ними.
Старшая сестра живет близко от матери. И получается естественным образом, что бремя заботы о матери падает на нее. Она чувствует себя очень близкой духовно, душевно к своей матери, и она связна с ней больше, и она занимается матерью больше, дает ей больше внимания. Но она чувствует, что по сравнению с другими братьями и сестрами, она больше всех занимается.
Брат ее живет не очень далеко от матери, но он очень занят. И он тоже хотел бы быть с матерью много, но не получается, он очень занят, он очень такой большой специалист, занимает высокую должность.
И также есть у них сестра, которая очень такая – неорганизованная, которая часто говорит, что она придет и все сделает, но не получается у нее. Такая балаганистка.
Такова это семья.
И чем больше внимания нужно уделять матери, потому что она стареет, так возрастает и напряжение между детьми. И мы основываемся на том, что эта семья должна как-то прийти к общему знаменателю и начать работать, исходя из интегральной системы. Допустим, вот такая ситуация жизненная пришла к нам. Как правильно относиться к ней с точки зрения интегрального подхода?
М. Лайтман: Как вы мне это представляете, здесь нет решения вообще. Если решение не приходит в форме простой, с любовью, согласием от детей, ты здесь ничего не можешь сделать. Потому что вы хотите купить внимание к той самой маме, а внимание за деньги не купишь, – это понятно. Может прийти на помощь полиция, пожарники, скорая помощь, социальные работники, но не они здесь нужны. Также и дети – насколько они могут, они дают. Но в текущем состоянии все заняты и на самом деле получили такое воспитание, что не очень чувствуют в сердце свою обязанность заботиться о маме, как о дорогом человеке. Поэтому я не знаю, нет у меня ответа. Разве что, все, что остается здесь, это только дом престарелых.
Я. Лешед-Арэль: Я хочу немножко сфокусировать наше обсуждение на то, что детям очень важна их мать. И что, если бы каждый был единственным ребенком в семье, то, конечно же, посвятил все время уходу за матерью. Но так как их несколько, то они хотят, чтобы каждый взял на себя эту обязанность, и они разделили бы ее между собой.
И что тут не только уход за матерью, но и отношения между ними, что каждый должен в какой-то равной степени разделить эту обязанность, чтобы все почувствовали, что они здесь участвуют поровну в этой ситуации, а не то, что на кого-то ложится бо́льшая обуза. И здесь есть действительно хорошее, большое желание помочь матери, но они хотят чувствовать, что здесь есть некое равенство внутри этой ситуации. Как интегральный подход рассматривает тему равенства?
М. Лайтман: Я не могу сказать. Что такое равенство? Это, когда каждый дает максимум, что он может, или половину, или три четверти. Но все-таки равенство не измерить килограммами или временем, это понятно. В соответствии с чем вы взвешиваете, измеряете это равенство?
О. Леви: Поэтому именно вопрос: каким образом мы приходим к равенству в этом бремени?
М. Лайтман: Так поэтому я говорю, с самого начала здесь нет решения. Вы хотите взвесить внимание каждого из детей по отношению к матери, чтобы оно было равным у всех детей, а этого не может быть. Каждый чувствует иным образом, получил иное воспитание, у него абсолютно иной характер и отношение к маме другое, и семейное положение у него иное. Может быть, у брата такая строгая жена, что не дает ему вообще посещать маму и утягивает все внимание на себя, как всякая женщина, а дочка – у нее проблемы, у нее семья. Вы берете такой пример, такую проблему, которую сейчас нельзя решить.
О. Леви: Прекрасно. Есть такая сложная ситуация, у которой нет легкого решения. Давайте пока отставим в сторону все эти функциональные вещи и будем смотреть только с точки зрения отношений между людьми. Что касается матери, то она начинает чувствовать, что между ее детьми возникает такое напряжение, ощущение не очень хорошее друг другу. И уже это само по себе делает ее больной.
М. Лайтман: Верно.
О. Леви: И также и сами дети чувствуют, что портится отношение между ними. Как нам взять эту семью в этом состоянии, и начать ей как-то выстраивать по-другому отношения между братьями, сестрами? Как новый дух внести в эти отношения? Какой первый шаг?
М. Лайтман: Делают семейное собрание и делят…
О. Леви: Кто должен быть на этой встрече? Мать тоже? Или только дети?
М. Лайтман: Нет. Дети. Главное – дети, без мамы.
О. Леви: То есть это встреча между детьми, – да?
М. Лайтман: Да. Они спрашивают себя, что нужно сделать, чтобы дать маме ощущение, что она находится в центре нашего теплого внимания? Что нам нужно сделать ради этого? Каждый должен посмотреть, что он может взять у остальных. А то, что не могут, надо как-то восполнить деньгами. То, что можно, надо сделать самим. Но чтобы было ясно, что мы каждый делаем. И так мы будем продвигаться. Когда я знаю, что я должен это сделать и уделить внимание такое теплое, сердечное, то надо подумать, как так сделать, чтобы я действительно вернул маме то, что я должен ей вернуть.
Я. Лешед-Арэль: Так каждый делает расчет с самим собой.
Вы говорите, что подход здесь неправильный. То есть если я правильно понимаю, то каждый делает расчет с самим собой, и нет места расчетов между ними?
М. Лайтман: Нет. После того, как мы распределили всю работу на части по отношению к маме: это – мое, это – твое, а это – его, после этого каждый заботится о том, о чем он должен позаботиться.
О. Леви: То, как мы поделили между собой разные обязанности?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Подождите, пожалуйста, я хочу понять. Я, например, очень отождествляю себя и мне очень близок подход той сестры, которая живет близко к матери. Наверное, это не просто так получилось, что она близко к ней живет. Она просто очень связана с ней именно такой интимной внутренней связью. И сейчас она начинает чувствовать… Она лучше всего может рассказать, какие обязанности нужно взять, что нужно делать для матери. Она может и рассказать им все очень подробно, что нужно делать. И сейчас нужно решить, кто, что на себя берет, какие из этих действий. Я что-то беру, сестра моя берет. Я чувствую, что они недостаточно уделяют внимания матери. Что нужно делать сейчас?
М. Лайтман: Смотри, я не знаю, но так всегда происходит.
О. Леви: Что вы имеете в виду?
М. Лайтман: Кто-то берет больше, кто-то берет меньше. И в соответствии со своим сердцем, и в соответствии со связью с матерью и со своими возможностями. И может быть, можно это компенсировать как-то иначе.
О. Леви: Это естественно в ваших глазах?
М. Лайтман: Я думаю, что так это происходит в каждой семье.
О. Леви: Верно. Но, как правильно относиться к этому? Как она должна относиться к этим своим брату и сестре? Она чувствует себя фраером в какой-то степени, она злится на них.
М. Лайтман: Я не знаю. Здесь есть много чувств и расчетов, в которые я не могу входить.
О. Леви: Но что касается правильного отношения, – как прийти к правильному контакту, как объединиться? Как она должна смотреть на своего брата и сестру, относиться к ним?
М. Лайтман: Если мы говорим с точки зрения науки каббала, то, разумеется...
О. Леви: Да.
М. Лайтман: ...здесь каждый должен понять, что это вещи, которые он должен вернуть своим родителям, – так же, как он возвращает их Творцу. Потому что ниже Творца у нас есть родитель. И Творец так поставил над нами родителей, что мы рождаемся у них, они заботятся о нас, мы получаем от них полную преданную заботу. И так мы должны стараться вернуть им это отношение, насколько это возможно. Разумеется, это никогда не будет так, как было от родителей к детям.
О. Леви: Почему? Действительно, почему так происходит?
М. Лайтман: Это не может быть иначе, потому что наши глаза устремлены в будущее, а не в прошлое. И так написано, и так это происходит. Но все-таки надо стараться.
О. Леви: Есть такое ощущение, когда ты смотришь на нашу жизнь сегодняшнюю и то, что было раньше, – 10 лет назад, 20, 50 лет назад, – сегодня детям намного тяжелее дается правильное отношение – как вы сказали, сердечное – к своим родителям. Это действительно так?
М. Лайтман: Да, без сомнения. Жизнь такая.
О. Леви: Почему?
М. Лайтман: Мы отключились от родителей. Есть школа, университет, работа, которая выжимает нас, дети, которые требуют от нас слишком многого. И вообще, вся жизнь такая, что нам некогда смотреть назад, только вперед, вперед, вперед.
О. Леви: Я хочу в этот момент больше познакомить с братом. Брат очень занятой человек, занимает очень высокий пост, и он очень чувствителен к своей семье. И если бы это было не так… – они все такие – им всем это больно видеть, они все хотят помогать матери, но он настолько занят, у него нет времени даже на свою семью, на своих детей. Он занят на работе, у него огромная ответственность на работе, и он, насколько только возможно, приезжает к матери. Но он говорит: ну, естественным образом, ты сестра, которая близко живет к матери, ты больше связана с ней, ты можешь ей больше помогать. Я не понимаю... И он не понимает, почему она чувствует, что к ней относятся не справедливо, что она больше дает внимание матери. Что ему делать?
М. Лайтман: Нужно восполнять.
О. Леви: Чем восполнять?
М. Лайтман: Восполнять деньгами, выполнением каких-то работ по дому, уборкой, если у него есть средства. И даже если нет, но то, чего не хватает, он должен восполнить.
Я. Лешед-Арэль: Мы пытаемся вынести из этой передачи принципы, на основе которых люди смогут смотреть на ситуацию интегральным взглядом, и чтобы у них была возможность держаться за эти принципы. Какие принципы вы можете нам дать?
М. Лайтман: Я не могу. У нас так же мама была в доме престарелых в Канаде, мой брат жил недалеко от нее, в том же самом городе, в Торонто, а я живу в Израиле. Так то, что я мог делать, это платить этому самому дому престарелых, как там договорились. Это большие деньги для израильтянина, но это то, что я платил. А сверх того, что я мог сделать? Приезжать к ней раз, два раза в год, это то, что я делал. И все. Ничего, кроме этого. Несколько раз в неделю спрашивал, что происходит.
О. Леви: Вопрос такой. Если мы оставим эту ситуацию, например. Это просто как пример, который мы взяли, чтобы показать этот спор, конфликт, который произошел между детьми в этой семье из-за того, что они чувствуют, что другой недостаточно участвует в этом бремени, как я, – я больше участвую. Как надо посмотреть на эту ситуацию с точки зрения интегрального подхода? Как я, как элемент семьи, как часть этой семьи, должен относиться к своим братьям и сестрам, если мне кажется, что они меньше меня участвуют? Как правильно относиться к этому?
М. Лайтман: Никакой суд и никакой мудрец в мире не может поделить тебе это таким образом, чтобы удовлетворило каждого.
О. Леви: Так, а что делать тогда? Что сделать, чтобы были хорошие отношения в семье?
М. Лайтман: Должны сесть раз в месяц или в два месяца, как они могут, ну, может, в полгода и договориться, что происходит, что было не в порядке, что мы можем еще сделать. И стараться, чтобы каждый своим временем, своими деньгами, своими силами делал эту работу.
О. Леви: У меня есть интересный вопрос. Скажем, если они встречаются раз в месяц и подытоживают, что они сделали, что они смогли, что получилось. Каждый должен рассказывать другому, что они чувствуют, поделиться своими ощущениями?
М. Лайтман: Это очень зависит от того, каковы они. Я не знаю. Ты знаешь, в семье между детьми есть всякие…
О. Леви: Да, всякие счеты разные. Все эти счеты друг с другом мешают правильно связаться друг с другом.
М. Лайтман: Да, да.
О. Леви: Так, что тогда делать? Это внутри себя держать или говорить об этом?
М. Лайтман: Мы думаем о маме и всё. Без расчетов, что было раньше, и без примешивания всего мира сюда.
Я. Лешед-Арэль: С каким подходом мы приходим на эту встречу?
М. Лайтман: Как дать самое лучшее, правильное обслуживание матери таким образом, чтобы мы могли это сделать, и чтобы вдруг что-то не взорвалось завтра.
Я. Лешед-Арэль: Я хотела бы спросить с другой стороны. Это непростая ситуация и, может быть, эта ситуация – это возможность наладить свои отношения. Можно ли использовать ее для того, чтобы приподнять их связь в более высокое состояние над конфликтами, которые существуют?
М. Лайтман: Я бы не брал на себя такую работу.
О. Леви: Почему?
М. Лайтман: Ну потому что здесь замешаны семьи, кроме трех детей, есть три семьи.
О. Леви: У каждого из них?
М. Лайтман: Да. Тут есть жена, там – муж и дети, и работа, и расстояния… Я бы не взял это на себя. Я бы обо всем договорился на собрании трех детей, не присоединяя к этому никого.
О. Леви: Чтобы не участвовали их мужья и жены?
М. Лайтман: Нет, ни в коем случае. И чтобы договорились, что каждый из нас должен сделать: ты – это, я – это, она – это и готово.
О. Леви: Есть вопрос, который ты обязан задать. Исходя из ощущений, чувственно, какой должна быть связь между нами, между детьми, чтобы наша мать почувствовала себя лучше, чтобы ее здоровье наладилось? Потому что сегодня мы видим, что отношения неправильные между нами просто причиняют вред ее здоровью.
М. Лайтман: Если мы очень здравым образом договоримся, деловым, – деловым, я подчеркиваю, без всяких чувств, – деловым образом, что вот это мы обязаны определить, установить, и об этом мы должны договориться и выполнить, – это самое лучшее. Потому что это не изменится со временем, это не дойдет до каких-то ссор, срывов. Мы будем вот так это выполнять, соблюдать.
Я. Лешед-Арэль: Так вы говорите, что есть место для того, чтобы установить постоянные какие-то вещи, и чтобы это никуда не вышло за пределы?
М. Лайтман: Да. У нас есть мама, и неважно, что у нас было в детстве и что есть сейчас – у каждого есть муж или жена, что является источником всяких ссор. Это понятно. Нет, нам предстоит еще, может быть, долгие годы заботиться о матери (пусть будет здорова!) и мы должны об этом договориться. И я должен прийти домой и сказать жене: «Видишь вот этот листик? Тут написано то, что я должен сделать», – всё, факт, нечего делать. Может быть, у тебя тоже есть обязанности по отношению к твоим родителям – пожалуйста. Но это я должен сделать, мы об этом договорились.
О. Леви: К моему сожалению, у нас закончилось время. Давайте подытожим. Исходя из того, что мы обсудили эту ситуацию, которая происходит, практически, в каждой семье, какой главный интегральный принцип мы сегодня изучили?
М. Лайтман: Без чувств, расчеты практические. Без чувствительности мы делаем расчеты только из времени, сил и денег.
О. Леви: Спасибо, доктор Лайтман! Огромное спасибо! Спасибо, Яэль! Спасибо всем нашим телезрителям! «Новая жизнь». Всего доброго вам.
Видеофайл в Медиа Архиве:
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/cHPb2UCu?language=ru