Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1272
3 августа 2020 г.
О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что присоединились к нам на серию программ «Новая жизнь». Здравствуйте, доктор Лайтман!
Сегодня у нас 1272-я передача. И тема передачи – «Как предотвратить гражданскую войну». Мы находимся в очень бурном периоде в истории Израиля. Попытаемся понять, как с этим справляться, как предотвратить катастрофы, и может быть немного обрести покоя.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Мы находимся в очень напряженном периоде. И мы видели, что при первой волне «короны» был период такой, немножко солидарности, и такое общее смирение перед состоянием. Но мы продвигаемся, и видим, что «корона» нас не оставляет, и конфликты и напряженность возрастают, и есть некая эскалация в публичном дискурсе. И вдруг мы слышим, что президент страны говорит, что есть опасность насилия в Израиле, растет агрессия, есть опасность убийства на политической почве, убийств граждан. Мы пришли к страху физического насилия, войне между разными группами общества, с разными взглядами в обществе. В основном мы видим две основные политические противостоящие группы. И кроме того, есть много групп с разными взглядами, которые не способны прийти к согласию.
Например, если я из среды более левых взглядов, я вижу, что люди из моей группы не способны слышать никакие другие взгляды. И они вообще совершенно даже не согласны, чтобы представляли какие-то другие взгляды, даже в новостях. Они не слышат их и не принимают их. Я слышу только то, что я думаю, что правильно. И разные группы управляются на огромном расстоянии друг от друга, не способны понять друг друга, принимать иное мнение. И эта ситуация только нагнетается.
Мы хотели бы понять, каким образом мы можем прийти от этого к более хорошей ситуации. На ваш взгляд, почему «корона» приводит к такой эскалации публичного дискурса?
М. Лайтман: Это не просто. И это не вирус, как мы думаем с медицинской или биологической стороны. Это сила. Сила, которая воздействует на нас.
И прежде всего, она воздействует на нас и запускает, задействует наш эгоизм. Эгоизм – это центр нашей жизни. Это сила внутренняя, основная, центральная сила человека и всего человеческого общества и вообще всего космоса, всего мироздания.
И когда эта сила начинает усиливаться на всех уровнях: на неживом, растительном, животном и, в особенности, на человеческом, мы видим, как следствие этого, проблемы, споры, столкновения, взрывы на всех уровнях. И это неудивительно, что сегодня мир выглядит так плохо.
Поэтому, с моей точки зрения, дело здесь не в биологическом вирусе, я рассматриваю это, я бы сказал, как духовный вирус. Ведь в нашем духе, в нашем восприятии жизни и всего мира, в отношении к себе, ко всем остальным – всё это сейчас проходит трансформацию. Сила эта, которая находится в природе, увеличивается, и я надеюсь, по определенной программе. И мы должны осознать то зло, которое проявляется в нашем развитии до такой степени, что мы познакомимся с лекарством, со средством, которое позволит нам справляться с этим, чтобы мы могли от природы получить хорошую силу.
Но я вижу этот процесс, который происходит, как правильный процесс. В моих глазах это процесс желательный, именно желательный процесс. Потому что это называется раскрытием зла, осознанием зла, осознанием нашей эгоистической природы, когда мы не хотим думать вообще ни о каком объединении, ни о каком контакте с другими, ни с кем! Я думаю только о себе и вообще не рассматриваю никого другого. Это первый этап развития человека – прежде всего, развить зло, раскрыть его. А потом – уйти от зла и сделать добро. Это процессы, которые мы должны пройти. 05:39
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Если я правильно понимаю, мы сейчас находимся на этапе осознания зла. И то, что я вижу – это, что каждая группа считает, что зло находится в другой группе – в противоположной. Только вторая группа ошибается, нарушает наше объединение. Мы хотим добра, блага государству, а они нет. И всегда каждый думает, что зло в другом, и что другой должен измениться. А то, что вы описываете, – это что-то позитивное.
М. Лайтман: Если бы говорилось о других странах и народах, то можно было бы сказать, что так, да, это путь. Но мы… Прежде всего, мы, те, которые пришли сюда строить государство Израиль, мы уже пришли на эту землю с противоположными взглядами. Ну кто знает историю, тот помнит об этом, при столкновениях между частями народа. И мы ничего не можем сделать. Мы должны только понимать, откуда это исходит, и объяснять это всем.
Потому что все зависит от воспитания. И если мы в течение этих лет изучали это всё, как просто историю, а не как необходимую вещь на сегодня, то, что мы можем с этим поделать? Поэтому мы пришли к такому состоянию, что именно молодое поколение просто вышло на улицу, оно пропитано ненавистью и готово убивать друг друга. У них есть ненависть не как к братьям, как к сынам своего народа, а просто проявляется ненависть как к самым большим противникам и врагам.
Все зависит от воспитания, а мы, к сожалению, упустили этот период, и не продвинулись правильным образом. И мы видим, что происходит. И сегодня мы тоже не осознаём, что наше поколение находится в страшном, ужасном состоянии. Мы говорим: «А-а, какие у нас хорошие дети. Что вы хотите от них? Нужно дать свободу всем, плюрализм», – и так далее. Наш подход и сегодня неправильный подход. Ведь все наши учителя дают всем свободу и говорят: «Да, вот так нужно воспитывать. Ненавидят – ну пусть ненавидят, любят – пусть любят. Все должно…» – так вот. Я даже не хочу об этом говорить. До такой степени, что, если я вижу какие результаты этого воспитания, – просто страшно становится. 08:39
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Я хотела спросить. Вы говорите о том, что люди раскрывают такую ненависть друг к другу, когда молодежь выходит на улицы. В чем корень этой ненависти? Это обычная психологическая ненависть от того, что я принадлежу определенной группе, а другие принадлежат другой группе? Ученые давно раскрыли, что человек отождествляет себя со своей группой, а другого, который относится к другой группе, наслаждается оклеветать или ненавидеть. Таков источник ненависти, который мы раскрываем, что-то психологическое в человеке?
М. Лайтман: Нет, это не имеет отношения к психологии вообще. Никакого отношения к психологии это не имеет.
Мы находимся в особом создании. Мы находимся в особом мире. Мы – особые создания. В нас находится эгоизм, эго. И то, что есть в моем эго, я люблю, а то, что хоть немножко не имеет отношения к нему, я уже сразу ненавижу. И здесь ничего не поможет, я не могу поменять себя.
Поэтому у нас нет выбора. Если мы не пройдем правильное воспитание, эта ненависть останется с нами, вся эта ненависть, и мы не сможем, не сможем правильно заниматься нашей жизнью.
О. Леви: Я хочу спросить о программе гражданской войны. Что произойдет, если мы не сможем предотвратить конфликт между этими лагерями – правым, левым, между крайне левыми и правыми? Вы видите, что это может вылиться в гражданскую войну?
М. Лайтман: Да. В конце концов, мы просто начнем уничтожать друг друга. И останется только маленькая горстка, чтобы мы, как бы то ни было, все равно могли выполнить план творения, Замысел творения. Но мы можем, способны уже прийти к такому состоянию, и были у нас примеры в истории.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Почему, в принципе, каждая группа видит противоположную группу, рассматривает их как что-то опасное для себя?
М. Лайтман: Наш эгоизм – очень сильный, если сравнивать с другими народами. Там если есть какое-то противоречие, отторжение, то не настолько это выливается в ненависть. Даже в Америке, мы видим, что если есть такие проявления, то это не идеологические, это – просто белые и черные. Это что-то другое. У нас – это идеологические противоречия. Люди могут у нас относиться к одной семье, и у них такие противоречия внутренние!.. И нет в мире никакого другого места, чтобы были такие ненавистники друг друга.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: А, что именно влияет на нас, чтобы так разделять на разные идеологии?
М. Лайтман: Потому что мы – очень развитый народ. И мы поэтому не можем выносить другого, который противного мнения.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Я думаю, что мы видим во всем мире, что политический раскол очень значительный. Так же и в США, все эти лагеря политические, все эти разные идеологии, они разрушают семьи, крушат даже внутри групп, организаций.
М. Лайтман: Да. В наше время и там это тоже присутствует.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Так, в чем заключается корень этой ненависти, которая раскрывается?
М. Лайтман: Наш эгоизм. Потому что весь наш мир исходит, в конечном итоге, из желания получать – эгоистической любви к себе. И только оно действует и направляет человека во всех его действиях. И тот, кто более развит, у него эта сила больше. Как написано: «Каждый, кто больше товарища – у него и злое начало больше». Злое начало – это эгоизм, сила эгоизма. И поэтому не удивительно, что у нас, как у развитого народа, и сила эгоистическая намного большая, чем у всех других народов. И поэтому мы находимся в таком виде и в опасности взаимного уничтожения.
О. Леви: Я хочу немножко здесь продвинуться. Мы поняли, что это очень опасное состояние, я даже слышу от вас, что намного более опасное, чем мы думали. А сейчас я хочу немножко продвинуться в направлении того, как мы можем объединить эти разные группы, как мы можем их привести к миру. Как эти разные полярные идеологии можно как-то примирить?
М. Лайтман: Это большой процесс. Это можно сделать это с помощью воспитания.
О. Леви: Вы можете описать, каким этот процесс должен быть?
М. Лайтман: Ну, прежде всего, нужно осознать: от чего исходит, в чем корень того состояния, в котором мы находимся в нашем сегодняшнем состоянии; что такое злое начало, что это за сила злая, этот эгоизм; почему он такой настойчивый, почему такой непримиримый, почему мы не можем друг друга слышать.
Посмотри, что происходит даже по телевизору. Народ смотрит телевизор и воспитывается им. Ты смотришь программу телевизионную, там никто не дает друг другу говорить. Этот только начинает, а следующий его перебивает, и так постоянно.
Я не знаю. Когда я был несколько раз на таких встречах, участвовал в таких беседах, – как только я начинал говорить, другой начинает перебивать меня. Я сразу замолкаю. На меня смотрят: «А чего я замолчал?». А как я могу говорить вместе с другими? Они вообще не понимают: «А как же можно с ним продолжать беседовать? Все одновременно должны говорить». Все, когда говорят одновременно, никто друг друга не слушает. Так для чего я пришел? Себя послушать? Я могу и дома себя послушать.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Вы думаете, что процесс, который мы должны пройти – это именно дискурс, что это стиль дискуссии, что мы должны друг друга слушать?
М. Лайтман: Мы должны учиться этому. Это целая система. Это целая система – как нам войти в диалог.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Я хотела бы представить такую картину: скажем, я – человек левых взглядов, и я всегда думаю, уверена, что я всегда права, что я хочу для блага своего государства. И противоположная сторона – они ошибаются, и они опасны для моего будущего. Как я могу из этого состояния прийти к состоянию, которое вы называете «единство», «объединение»? Ведь я уверена, что я права.
О. Леви: Если я, с другой стороны, придерживаюсь правых взглядов, я думаю то же самое, только с другой стороны. И так мы сидим за одним столом, на двух концах этого стола, и каждый уверен на 100%, что его мнение – самое лучшее для будущего страны. А так как другой придерживается противоположных мнений, второй собеседник буквально находится в опасности. Если бы она была в другой стране – делай, что хочешь, но мы в одной стране. И мы уверены, что наши мнения просто разрушают друг друга. Так, как нам начинать беседовать?
М. Лайтман: Не о чем вам беседовать, не о чем вам говорить, а наоборот – стоит, чтобы вы просто помолчали. И тогда каждый будет знать, что он – противоположен друг другу. Так, а что делать? Ну, так поубивать друг друга и всё. По-простому. Нечего говорить здесь.
Говорить нужно тогда, когда стороны понимают и готовы к тому, к чему они должны прийти, в какой форме, к какому виду взаимоотношений. И тогда они могут войти в какой-то контакт. Иначе нет.
И все эти споры и раздоры, которые показывают по телевизору или в Кнессете, – это просто цирк, для того, чтобы привлечь внимание народа и воспитывать народ в самой плохой форме, которая только может быть.
О. Леви: Так, что вы говорите? То, что все это не работает, мы видим все. Но что мы можем предложить – то, чего никто не знает, чтобы привести страну в хорошее место, и чтобы не было гражданской войны?
М. Лайтман: Воспитание.
О. Леви: Но, какое воспитание? Вы же не имеете в виду эти школы и все эти воспитательные учреждения?
М. Лайтман: Нет. Там тоже, конечно. Потому что и там, когда вы пришли к вашему возрасту, когда вы уже сейчас не можете друг друга слушать и готовы только поубивать друг друга, так вы же тоже прошли все эти школы и воспитательные учреждения. Так чему вас учили? Чему вас научили там?! Убивать друг друга! Захотеть убить друг друга, – да?
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Нам не дали этой подготовки, о которой вы говорите.
М. Лайтман: Не то, что вам не дали. Дали вам ненависть друг к другу.
Говори в ясной, понятной форме. Нельзя нам замазывать эти вещи!
О. Леви: Я не помню, чтобы меня учили ненавидеть другого, даже если у него противоположное мнение. У нас есть демократия, большинство определяет. Меня не учили убивать, ненавидеть друг друга, а только наоборот – уважать мнение другого. Каждый думает, что его мнение правильное, но есть демократия. Никто не говорит, что нужно ненавидеть друг друга.
М. Лайтман: То, что ты думаешь, что это было правильным воспитанием, в этом и есть ошибка.
О. Леви: Ну, хорошо. Так, а что нужно сделать? Оставим в стороне то, что было. Что нам нужно делать?
М. Лайтман: Исходя из моего восприятия и подхода, нужно добавить воспитание. Не то, что у вас было воспитание. У вас не было воспитания. Это не называется воспитанием, когда ты выходишь и можешь ненавидеть ближнего. Воспитание, прежде всего, должно заключаться в том, чтобы любить ближнего.
О, вы хотите записать? Запишите себе это, пожалуйста.
Хорошее, правильное воспитание – это любить ближнего, несмотря на то, что он думает по-другому, говорит по-другому, может быть. Все равно, прежде всего, я его люблю. Это называется «все прегрешения, все преступления покроет любовь».
И после того, как я так отношусь к ближнему, я уже могу начать думать: «А какова цель моей жизни? Для чего мы живем вообще? Как я могу правильно относиться к человеку? Ведь, кроме всего прочего, он принадлежит моему народу, он мне как брат, он – мне близкий. Разрешено ли мне вообще в сердце своем ненавидеть брата своего?». Я должен получить противоположное воспитание.
О. Леви: Вы не говорили о том, что нужно любить ближнего.
М. Лайтман: Да. Есть плюрализм, есть разные мнения, мы спорим. Но мы же видим, что эти все разные мнения выходят на улицу, изливаются там и превращаются в очень опасные состояния, противостояния.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Мы видим, что даже в семьях, где есть природная любовь, и понимаем, что нужно любить, но даже там есть ненависть и отношения, которые отделяют. Как мы можем вообще говорить, что в этом обществе это сможет произойти?
М. Лайтман: Это не через учебу, это через воспитание. Воспитание должно выстроить человека. Это не просто учиться или обучать его, это должно его просто вылепить, выстроить правильным образом, как скульптур лепит. Мы должны учиться этому, мы должны готовить правильных воспитателей.
О. Леви: Что я могу любить в другом человеке, который думает противоположно мне? И в моем восприятии то, как он думает, принесет вред и мне, и ему, и детям нашим, и всем. Так, как мне его вообще любить? Он – источник зла для меня.
М. Лайтман: Если вы понимаете, что вы исходите из одного источника, и этот источник – это источник любви. И с помощью того, что этот источник – высший источник, находящийся в природе, вводит вас в такие состояния противоречий, конфликтов, специально, для того, чтобы вы могли подняться над этой ненавистью и над всеми этими вашими спорами, конфликтами, чтобы поднять вас на более высокую ступень, чем эти все глупости и конфликты, которые на улицах происходят. Чтобы вы увидели, что у вас есть возможность подняться над этим миром и существовать на уровне высшего человека.
О. Леви: Высший человек – это существо общественное, более развитое, более продвинутое?
М. Лайтман: Да. Это такое существо, это такое собрание людей со всеми их разными внутренними склонностями, но они хотят быть вместе и таким образом слиться с Высшим, с высшей силой природы.
О. Леви: У каждого человека, когда они приходят в это высшее состояние человеческое, у них есть одно мнение? 23:57
М. Лайтман: Нет, конечно, наоборот, совершенно. Только каждый отменяет свои частные мнения, чтобы прийти к объединению, к объятию, чтобы, именно в этом объединении, – именно в объединении из противоположных состояний! – они осознали настоящее единство над противоречиями. И тогда они смогут отождествиться с высшей силой природы.
О. Леви: Как в какой-то стране, скажем, допустим, у нас в Израиле, люди смогут создать такие связи, которые вы называете «высший человек»? Как такая страна будет управляться? Как она будет организована? Будут они правые все или все левые, или часть – правые и левые? Как они будут принимать решения на практике?
М. Лайтман: «Все прегрешения покроет любовь». Им запрещено принимать какой-то закон или решение, если они не приходят к общему мнению.
О. Леви: Я не понимаю, как такое возможно, если у меня и у него – полярное мнение.
М. Лайтман: Пока вы не поднимете себя над всеми вашими мнениями и там объединитесь в одно целое, вы ничего не можете решать, вы не можете принимать решения. А иначе, как вы решаете? Исходя из большинства? У вас есть плюрализм, или у вас есть коммунизм и социализм? Я не знаю, что. Или это силой кулака? Иногда мы видим, что так происходит: кто сильнее, побеждает, тот и решает. Или как?
О. Леви: Я не знаю. Я не видел еще другой лучшей системы, чем по решению большинства.
М. Лайтман: Но ты же видишь, что большинство не помогает. Тоже это не решение. В конце концов, все это изливается на улицу и все, что происходит, ты видишь, что нет у тебя большинства. Люди выходят на улицу, чтобы показать всем, кто сильнее, чья сила кулака сильнее. Как может такое быть в 21 веке, чтобы люди выходили на улицы, как было тысячу лет назад, и пытались убедить друг друга силой, тем, что они жгут магазины или разрушают всё?! Как такое может быть, что с помощью этого мы, как бы, принимаем решение и определяем, кто прав?! Объясни мне, как такое возможно.
О. Леви: Нет у меня объяснения. Болит сердце.
М. Лайтман: То есть мы живем в таком состоянии, что я не знаю. Даже в каменном веке таким образом принимались решения. Там были люди, были старцы, были такие – уважаемые старики, которые были приняты во всем племени, как главные. А сейчас – какие старики?! Кто уважает стариков? Дают им тысячу шекелей в месяц, чтобы они заткнулись, и всё. А мы, молодые, выходим на улице, разбиваем витрины, сжигаем всё. И мы думаем, что мы показываем всем – «вот какие мы правые». Правые… Ты понимаешь? После того, как сжигают и бьют всё, и отодвигают стариков в сторону, и считают, что они правы. Ну и всё.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Ну, может быть, вот именно из этих совсем низов есть куда продвигаться?
М. Лайтман: Конечно. С помощью воспитания.
О. Леви: Наше время закончилось. Я хотел, чтобы вы вернулись к центральной точке. В чем качество наполнения, которое вы сказали, что каждый должен взять для размышления? Что нужно добавить?
М. Лайтман: Нужно добавить, что мы должны подниматься над правдой каждого из нас и приходить к такому состоянию, что все прегрешения, все преступления должна покрыть любовь, что мы таким образом приходим к высшей силе. Не я прав, и не ты не прав, – никто из нас не прав. Правда настоящая, истина, находится выше нас.
О. Леви: Спасибо большое, доктор Лайтман! Спасибо, Таль! Спасибо, что вы были с нами! «Новая жизнь». Всего доброго! До свидания.
Видеофайл в Медиа Архиве:
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/bmOS9GOn?language=ru