ТВ программа "Духовные состояния"
31 мая 2022 г.
Вознаграждение и наказание

Вопрос: Что такое награда и наказание?

М. Лайтман: В определении этих терминов есть некоторая сложность. Как вообще может быть наказание со стороны Творца? Если Он создал человека и все условия жизни, и человек в этом, допустим, как-то ориентируется, ошибается, но все-таки все происходит под неустанным управлением Творца, то за что же может быть наказание?

И вознаграждение – тоже непонятно. Если человек преодолевает себя, прикладывает усилия – это он делает? Или Творец приготовил ему и так возбудил его изнутри, что человек даже не чувствует?

В общем, тут большая проблема и раскрыть ее непросто. Очень многие в течение веков говорили об этом, ошибались и строили на этом всякие теории.

Вопрос: Если у человека нет свободы выбора, тогда действительно не о чем говорить. Но если у него есть свобода, – а мы говорили, что она у него есть, – то когда он ее не использует, его, наверное, наказывают или, наоборот, награждают?

М. Лайтман: Тогда вопрос: в чем заключается эта свобода и относительно чего?

Как мы определяем вознаграждение и наказание

Вопрос: Есть такое устойчивое утверждение, что за хорошие поступки в этом мире человек вознаграждается в будущем мире, и наоборот, если он неправильно поступает, то за эти действия его наказывают. Как вы к этому относитесь?

М. Лайтман: Это все умозаключения людей, и, конечно, для этого есть какое-то основание. Но, в принципе, говорить об этом надо только лишь в следующем контексте: если Творец – это вечная высшая сила, которая полностью управляет нами, то о каком вознаграждении и наказании может быть речь?

Речь идет только о том, чтобы с помощью исправления дать возможность человеку подняться до уровня Творца. Лишь в этом для него может быть вознаграждение или наказание. Но не за то, что он ошибается, прикладывает недостаточно сил или что-то в этом роде, ведь все-таки это Творец создал его таким.

Как можно здесь вообще говорить о том, что что-то может зависеть от человека? Ведь в любых начинаниях, которые проявляются в человеке, Творец первый.

Реплика: Но мы созданы так, что не ощущаем высшую силу, и поэтому у нас есть свобода выбора.

М. Лайтман: Якобы есть.

Реплика: Пусть даже "якобы", но я так ощущаю. Получается, что и наказание, и награда определяются относительно меня.

М. Лайтман: Только лишь относительно нас. И только лишь относительно того, как мы это принимаем. Мы как бы сами создаем такую среду, такие условия, в которых обговариваем: "Да, здесь якобы есть свобода выбора, и мы находимся в этой свободе воли".

***

Реплика: Человек определяет, что такое награда и что такое наказание, относительно своих органов ощущений. Допустим, для меня возможность пробежать десять километров – награда. А если предложить это вам, для вас это будет наказанием.

Вознаграждение и наказание с точки зрения каббалы

Вопрос: Что является наградой и наказанием с точки зрения науки каббала?

М. Лайтман: С точки зрения программы творения все устремление человека к подобию Творцу является наградой. А там, где он не в состоянии мобилизовать себя к этому, он должен видеть наказание.

Иными словами, если человеку дается возможность уподобиться Творцу, и он ее использует, то сама работа становится для него наградой. И наоборот.

Заслуженное и незаслуженное наказание

Вопрос: Существует ли такое понятие, как заслуженное и незаслуженное вознаграждение и наказание?

М. Лайтман: В принципе, все зависит от того, как мы это исследуем. Со стороны Творца, т.е. всеобщего абсолютного управления, такого быть не может. Нам только так кажется. А если так кажется, то мы должны подумать.

Со стороны человека нужно принять, что все, что случается, происходит по абсолютной воле, силе, власти, системе Творца, и поэтому не может быть никаких проблем, никаких ошибок. Мы должны принимать это как абсолютную правду, истину, добро.

Вопрос: Если я ощущаю, что сейчас высшая сила как бы наказывает меня, то не могу сказать, что это не заслуженно? То есть это за что-то?

М. Лайтман: Даже если ты не знаешь, все равно, как сказано, человек обязан благословить Творца за все плохое как за все хорошее.

Методом проб и ошибок

Вопрос: Иногда человек ощущает, что он сделал что-то неправильно, и сразу же получил наказание. И наоборот, сделал что-то хорошее и сразу же получил какую-то награду. Но в большинстве случаев нет такой прямой связи, это скрыто. Почему ему не показывать напрямую: за плохие поступки – наказание?

М. Лайтман: Человеку не показывают вообще ничего кроме того, что он должен знать для своего следующего правильного действия. Таким образом его ведут по жизни.

Если он не понимает и не чувствует это, то проблема в нем. Тогда в той мере, в которой он не ощущает, то есть якобы ошибается, сама ошибка постепенно выводит его к каким-то лучшим результатам.

Все устроено так, чтобы методом проб и ошибок мы двигались вперед.

Смысл указаний Творца

Вопрос: В этом мире вокруг меня огромное количество людей. Какие-то из них талантливые, богатые, счастливые, а какие-то наоборот, бедные, несчастные, больные. Так хочется сказать, что этих людей Творец наградил, а тех наказал. Правильно ли так рассуждать?

М. Лайтман: Но это твои суждения. Откуда ты знаешь, в чем заключается вознаграждение и наказание? Откуда ты знаешь абсолютное значение отношения Творца к человеку?

Даже в Торе сказано: "Тот, кто не бьет своего сына, тот его ненавидит". То есть имеются в виду не побои, а то, что ты все-таки должен давить на него, чтобы сделать из животного человека.

Вопрос: Значит, если человек не видит всю программу творения, он не может на определенном этапе своего развития и всего человечества сделать выводы о вознаграждении и наказании?

М. Лайтман: Нет, никак! Но для этого нам даны списки указаний, на которые мы можем ориентироваться. Хотя мы еще не постигли их истины, но можем все-таки сконцентрироваться на них.

Реплика: Проблема в том, что каждый понимает их по-своему.

М. Лайтман: Это действительно зависит от того, насколько развит человек. Но именно в этом-то и смысл этих списков, что человек ошибается в той мере, в которой он не сливается с ними, насколько он не воспринимает указания.

"Багаж" из прошлых жизней

Вопрос: Существуют ли какие-то наказания из прошлых кругооборотов? Есть ли вообще такое понятие, что человек тащит "багаж" из-за каких-то плохих поступков в прошлых жизнях?

М. Лайтман: В принципе – да, потому что наша материальная жизнь и смерть ничего не обрывают и ничего не начинают. Мы должны воспринимать это как непрерывное движение нашего духовного подъема к Творцу.

Вопрос: И наоборот, есть ли какие-то заслуги (даже в Торе говорится о заслугах праотцов), которые дают мне более легкое развитие в последующих жизнях?

М. Лайтман: Я бы не сказал, что более легкое, но более эффективное.

Вопрос: А вообще это справедливо, что человек получает наказание за какие-то прошлые жизни, когда непонятно, кто там проживал?

М. Лайтман: Но они же твои.

Реплика: Но я же так не ощущаю.

М. Лайтман: Это неважно. Так сделано специально, чтобы не освобождать тебя от каких-то проблем или не накладывать их на тебя. Все это продумано и очень четко выходит из общей системы управления. Это не просто какая-то воля, или случайность, или таким образом создано человеческое тело.

За какие поступки Творец наказывает человека?

Вопрос: Есть ли вознаграждения и наказания, которые напрямую исходят от Творца, а не через окружающую природу, людей, общество? Человек просто ощущает, что Творец посылает ему что-то.

М. Лайтман: Да. Но для этого человек должен подогнать, подставить себя под управление Творца, и тогда он это почувствует.

Вопрос: За какие поступки Творец наказывает человека?

М. Лайтман: За те, которые не ведут к цели творения. И это не наказание, а просто поправки, ограничения, какие-то подпорки. Это, что называется, работа над ошибками.

Может ли человек наказать Творца?

Вопрос: Есть ли такое понятие, что человек может наказать Творца?

М. Лайтман: Да, тем, что он не устремляется в полную силу к цели творения. Это можно расценивать как наказание Творца.

Как ребенок, который не хочет развиваться, насколько этим он огорчает родителей.

Вопрос: За какие поступки в этом мире Творец непосредственно наказывает человека?

М. Лайтман: За то, что тот не желает соединяться с другими людьми в раскрытии Творца – это общая формула.

Вознаграждение – работа на Творца

Вопрос: Почему в первоисточниках написано, что сама работа на Творца или ради Него считается вознаграждением?

М. Лайтман: Потому что человек при этом достигает своего наивысшего духовного уровня. Он становится вечным и совершенным как Творец, удостаивается соединения с Творцом, узнаёт, что такое высшая сила и вообще все мироздание, весь Высший мир. То есть он поднимается на уровень, на котором ничем не ограничен.

Это можно сравнить с тем, что когда ты работаешь у какого-то великого человека, то сама работа на него становится наслаждением.

Усилия – это награда

Вопрос: Ваш учитель Рабаш писал, что в мере приложенных усилий человек получает награду, т.е. сами усилия становятся наградой. Почему?

М. Лайтман: Сами усилия являются наградой, потому что, в принципе, они исходят от Творца, даже если человеку кажется, что это его усилия. Мера приложенных усилий определяет духовный статус человека, величину его подъема, сближения, слияния с Творцом. То есть этим он определяет свою духовность.

Если Творец требует от нас лишь одно усилие – объединиться с другими, то прилагая усилия, чтобы сблизиться с разными людьми, которых я даже, может быть, ненавижу, само это действие и будет являться вознаграждением.

Вопрос: Допустим, если человек прилагает усилия, то от чего возьмутся наслаждения от усилий?

М. Лайтман: От того, что он делает это ради Творца, сближается с Ним, дает Ему наслаждение.

Вопрос: В таком случае Творец, Его величие должны быть раскрыты человеку?

М. Лайтман: Нет. Если это раскроется, человек будет действовать ради раскрытия величия, ради наполнения, ради своего возвышения.

Это специально скрыто, чтобы он выполнял все действия не согласно своему эгоистическому желанию и цели, а согласно альтруистическому – когда он делает это без всякого вознаграждения, не желая ничего для себя.

Не думая о вознаграждении

Вопрос: Я должен представлять себе, что Творец велик, что Он хочет моего единения с другими людьми. А где найти на это горючее и надеяться на то, что за усилия объединиться с другими я получу какое-то наслаждение?

М. Лайтман: Не надо надеяться на какие-то наслаждения. Они должны быть именно от того, что своими усилиями ты доставляешь наслаждение Творцу.

Ты должен это просто представлять. Ведь если ты действительно будешь чувствовать наслаждения, тогда станешь делать все только ради них. Поэтому человек должен закрываться, делать на себя сокращение – не получать никаких наслаждений от своей духовной работы.

Вопрос: Но непонятно, откуда брать горючее для этого?

М. Лайтман: Это будет, не волнуйся.

Вопрос: То есть в природе есть какие-то ресурсы, которые можно задействовать?

М. Лайтман: Еще какие! Намного бо́льшие, чем в нашем мире.

Реплика: Непонятно, что такое альтруистическое горючее…

М. Лайтман: Оно придет, когда ты захочешь работать без всякого эгоистического наполнения. Ты увидишь, сколько в мире есть возможностей действовать безответно, не наполняя себя, не думая о вознаграждении, когда сама работа, само действие без вознаграждения является наградой.

Если человек освобождается от мыслей о себе и начинает как бы выходить из себя – это самое большое наслаждение.

Бескорыстность действий

Вопрос: Бааль Сулам говорит, что надо рассматривать Творца не как некую личность, а именно как законы природы. Получается, если ты соблюдаешь законы природы – получаешь награждение, не соблюдаешь – получаешь удары. Так можно это рассматривать?

М. Лайтман: Да. Это неважно. Надо пытаться все время действовать так, чтобы приближаться к Творцу в бескорыстности своих действий.

Вопрос: Допустим, соблюдая законы гравитации, я живу. И неважно, понимаю я их или нет. Так же и с Творцом? Он говорит: "Надо объединяться с другими людьми". Соблюдаю – все, мне хорошо. Не соблюдаю – мне плохо.

М. Лайтман: Нет. Плохо или хорошо – ты не можешь определить, иначе ты будешь действовать ради того, чтобы тебе было хорошо, а не плохо.

Реплика: В общем, если я соблюдаю этот закон и как-то сближаюсь с другими, то я должен понимать, что где-то мне будет за это какая-то награда, хотя я ее не вижу.

М. Лайтман: Это все равно награда.

Реплика: Но я ведь ее не вижу.

М. Лайтман: Неважно. Деньги в банке ты тоже не видишь.

Реплика: Да, но я всегда могу их снять.

М. Лайтман: И здесь ты надеешься на то, что снимешь.

В системе общей связи

Вопрос: Я живу в этом мире, я связан с другими людьми. Насколько мои неправильные действия влияют на наказания других людей?

М. Лайтман: Влияют. Насколько, я не могу объяснить, но влияют. И их неправильные действия влияют на тебя.

Вопрос: Допустим, я понял законы природы, пытаюсь их соблюдать, делаю усилия. Но есть еще несколько миллиардов людей, которые осознано или неосознанно не хотят выполнять их. И я за них получаю наказание?

М. Лайтман: Конечно. Все мы связаны в одну систему.

Вопрос: И что делать в такой ситуации?

М. Лайтман: Пытаться исправить себя, и через себя остальных.

Вопрос: То есть не их исправлять, а себя?

М. Лайтман: Конечно.

Вопрос: Но все равно же они существуют. Какая связь, если я исправляю себя, а они не исправлены?

М. Лайтман: А ты молись за них.

Вопрос: Почему должна быть такая ответственность?

М. Лайтман: Потому что это общая система.

Реплика: Но все эти коллективные наказания как бы изжили себя. Человек должен отвечать за себя.

М. Лайтман: Ничего себя не изжило. Эта система существует и будет существовать всегда. Творец создал одно единое кли, желание, и это желание должно достичь уровня Творца.

Есть ли наказания в духовном мире?

Вопрос: Наказание существует только в материальном мире или в духовном мире тоже оно есть?

М. Лайтман: Нет двух миров, практически. Лишь наше восприятие делит все мироощущение на две части.

Вопрос: Восприятие в эгоистических органах ощущений предполагает наказание. А в альтруистических оно тоже есть?

М. Лайтман: Да. Например, как мать страдает, если хочет дать что-то младенцу, а он не может это воспринять, потому что у него болит животик.

Вопрос: Получается, что в духовном мире наказания, страдания – они не за себя, а за других?

М. Лайтман: Да. И они больше, чем за себя.

Что можно просить для себя?

Рабаш пишет, что если человек молится за себя, то этим действием он вызывает на себя наказание, потому что думает о себе, а не о других.

Как ты можешь, находясь в интегральной системе, думать за себя? Этим ты полностью перечеркиваешь ее интегральность.

Ты можешь молиться только за самые необходимые для себя вещи, дающие возможность существовать и поддерживать интегральность всей системы. Тогда это называется необходимым и достаточным.

Свобода выбора и награда

Вопрос: Когда человек ощущает на себе управление высшей силы, то он явно видит награду и наказание. Если так, где у него свобода выбора?

М. Лайтман: Свобода выбора всегда в том, чтобы хотя бы спросить, что еще я могу сделать, чтобы приблизиться своими свойствами, действиями, мыслями, желаниями к подобию Творцу.

Вопрос: Человек, который раскрывает Творца, явно видит наказание и вознаграждение?

М. Лайтман: Да и нет. Смотря, что лучше для его продвижения. Или он сам скрывает это от себя, не желает этого видеть, чтобы его отношение было более честным, высоким. Или наоборот, не скрывает от себя и проверяет, насколько это действует на него, чтобы поднять себя еще выше в состоянии, когда результат действия не будет влиять на его отношение.

Вопрос: Получается, что цель высшей силы – как бы отделить наши действия от результата, чтобы не было никакой связи. Почему?

М. Лайтман: А иначе ты не сможешь действовать на отдачу, если она зависит от результата. Награда должна быть от самого процесса.

Если я сейчас пытаюсь объединиться с другими людьми или стремлюсь к раскрытию высшей силы, то сам процесс и является наградой.

Редакция: Тамара Авив, Ирина Романова