Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Почести. Эпизод 206. 8 сентября 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте! Добро пожаловать на нашу передачу «Мир». Сегодня мы говорим с Равом, Д-р Лайтман (PhD) на тему «Почести».
Д-р Лайтман (PhD), добро пожаловать!
М. Лайтман: Большое спасибо. Я очень рад побеседовать с вами. Пожалуйста.
Ведущая: Нам известно, что уровни развития человеческого желания начинаются с самых базовых, основных, таких как еда, секс, семья. Далее следуют желания денег, почестей и знаний. Сегодня мы хотим сосредоточиться на одном из этих желаний, как мы сказали, желания к почестям. Что такое почет со стороны науки каббалы, взгляда науки каббалы?
М. Лайтман: Это, я бы сказал, очень важная составляющая в развитии человека. Это уже человек. Животный уровень только производит расчет, что будет мне хорошего или плохого в моей материальной жизни и только. И поэтому мы видим, что у животных нет стыда, нет почестей, а кто сильнее – перед ним уже склоняются все. Тогда как в отношении людей, они чувствуют, кроме еды, секса, семьи, денег, власти и знаний, они чувствуют еще почести. Это является особым желанием оказаться выше других. Когда они не настолько сильные, как животные, да, но насколько они более уважаемые. И поэтому приоритеты людей отличаются от приоритетов животных.
У животных – это только согласно силе, может быть, в приобретении чего-то, а у людей – это согласно уважению, это насколько их ценят, насколько считаются с ними. И в соответствии с этим вся наша жизнь такая. Мы видим, насколько человек может платить, вкладывать в то, чтобы его уважали, чтобы он был более значителен, чем все, чтобы его считали важным, считались с ним и так далее.
Это, на самом деле, очень важная особенность, которая отличает людей, и это приносит удовлетворение в нашей жизни по сравнению с жизнью животных. Это очень важно, потому что тот, кто сильнее, сразу же предоставляют ему его место, дают возможность занять его место и не вмешиваются в его дела. Тогда как у людей, даже если физически себя человек чувствует слабее, но поскольку он хочет уважения, у него не остается выбора, он начинает бороться за уважение к себе, но и в большинстве случаев проигрывает, потому что уважение очень-очень усложняет нашу жизнь.
Ведущая: (04:25) И все-таки, так как нет ничего, что являлось бы таким необходимым в нашей жизни, какая польза в почете, или какую роль играет почет в нашем духовном развитии?
М. Лайтман: Прежде всего, чтобы поставить нас выше уровня животных. А с другой стороны, требование уважения может вознести человека очень высоко и может сбросить его очень низко. Мы, может быть, не осознаем, насколько мы взвешиваем себя, но все время мы взвешиваем себя по отношению к уважению к нам.
Ведущая: Почет или уважение являются синонимом статуса и того, что в различных культурах считается настолько важным, что даже иногда стоит человеку жизни. Что заставляет нас придавать такое значение почестям в жизни людей?
М. Лайтман: Потому что это характерно только для уровня человека, который выше уровня животного, и поэтому мы не способны отказаться от уважения, уступать в уважении. Я могу подвергаться опасности, быть убитым, проиграть, не важно что делать, только я не могу уступить в отношении уважения к себе. Уважение ко мне – это делает мою жизнь такой, что я ее ценю больше всего. Мы видим, что человеку не важно быть убитым, лишь бы сказали о нем, что он был героем, он был особым человеком.
Люди любят эти вещи, они также готовы пожертвовать всей своей жизнью, лишь бы затем говорили о них хорошо, не забывали их и так далее. Люди вкладывают в это всю жизнь, только бы к ним проявляли уважение.
Ведущая: Почему это так? Иногда кажется, что это даже важнее, чем сама жизнь. Люди готовы пожертвовать жизнью, чтобы защитить свою честь?
М. Лайтман: Это потому, что наша жизнь является жизнью животного, просто нашего тела. А уважение, почет (почести) – есть более высокая ценность, это уже характеризует то, как живет человек, и мы обычно готовы вкладывать больше в уважение, больше, чем в материальную жизнь.
И это вся борьба, которая существует в государствах, в народах, между ними также, в итоге – что важнее? Почести, уважение, что считается духовным в человеке, – это не то духовное, о котором рассказывает наука каббала, – но все же или почет и уважение, или просто материальная, физическая жизнь.
Ведущая: Почему уважение, почести так развивались в течение всей истории человечества?
М. Лайтман: Потому что по мере нашего развития и отдаления от уровня животных, и приходу к уровню говорящий, мы все больше и больше ценим уважение, и таков путь нашего развития. Все начинается с неживого уровня, как написано в науке каббала, но неживой, растительный, животный, а затем – говорящий уровни. Почет (почести) – это приоритет говорящего уровня, от которого он действительно не может отказаться. И если у человека есть на самом деле развитие, достигшее такого уровня, он готов даже отказаться от своей жизни, поступиться жизнью.
Ведущая: (09:19) В наше время почет, уважение связано со славой, почитанием человека в обществе. Почему у нас есть эта потребность в почете и есть ли в этом что-то негативное, в этом желании почестей, или можно сказать, что это естественно?
М. Лайтман: Это естественно, с одной стороны, а с другой стороны, мы можем проверить, ради чего этот почет и уважение. Когда я свою жизнь ставлю выше жизни других или я хочу расти, чтобы я лучше относился к человечеству, или я способен отказаться от всего человечества, лишь бы моя честь была выше всех. Вопрос здесь, чего хочет человек, чтобы его почести были выше, чем у других, или он может отказаться от них, лишь бы только помогать всем.
Ведущая: Сегодня любой человек, у которого есть телефон и интернет, может прославиться и достичь какого-то определенного уровня почета. Ускорили ли эти технологии наше развитие и находится ли человечество сейчас в ускоренном развитии?
М. Лайтман: Да, безусловно. Потому что мы можем слышать и видеть всё, происходящее на земном шаре и даже более того. И тогда мы проверяем, взвешиваем, измеряем себя относительно величины уважения, которое может быть у людей, которые достигают каких-то очень особых явлений, которые становятся возможными, благодаря технике, технологии, коммуникации, того, что они могут нам показать.
Ведущая: Так Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам) говорит в Шамати, в 181 статье «О почестях»: «Почести – это то, что парализует тело. И в этой мере они вредят душе. Поэтому все праведники, которые получили известность и почести, – это произошло из-за наказания. Однако большие праведники, которым Творец не желает, чтобы они потеряли от того, что стали известны как праведники, – тогда Творец оберегает их, чтобы они не получили почестей. Чтобы они не понесли никакого ущерба для души». Вопрос: как почести парализуют тело и вредят душе согласно тому, что говорит здесь Бааль Сулам?
М. Лайтман: Если человек получает потребность в почестях, желает их, он начинает все делать ради этих почестей. То есть почести становятся своего рода ангелом зла, ради чего человек может работать и вкладывать в это всю свою жизнь. И это проблема. Проблема. Тогда как если человек возвышен, то есть у него есть разум, чувства, правильная подготовка – так он отказывается от почестей. Только бы прийти к цели, которая гораздо выше самоуважения, и таким образом он тогда работает.
И поэтому верно, что он готов... и неважно, что о нем будут говорить. Пусть случится то, что происходит, главное, что он готов продвинуть человечество хотя бы немного к цели творения.
Ведущая: В продолжение этого. Почему, если праведники становятся известными, уважаемыми, это считается их наказанием?
М. Лайтман: Конечно, это наказание, потому что это останавливает человека в его развитии. Есть такие герои, которые наоборот, преодолевают это, отказываются от этого, когда им не важно уважение. Они готовы закрыться в своей комнате и даже не выходить оттуда. Они понимают, что уважение, которое им оказывают, это наказание. Но не все готовы на это, а наоборот, готовы работать и совершать всевозможные действия, только бы им оказывали почести.
Ведущая: (14:33) Эта слава или почести – это явления, которые могут проявиться в любом состоянии в жизни: в университете, в школе, на работе, в нашем районе, где мы живем. Как вообще можно все-таки использовать славу позитивно, не навредить себе этим?
М. Лайтман: Это зависит только от того, насколько человек воспитан в этом, насколько он это понимает и развивается правильным образом в отношении самоуважения. И насколько он ценит тот вклад, который он может дать человечеству своей работой.
Насколько он может продвигать человечество буквально в таком виде, когда нет ничего, что могло бы помешать ему на пути к достижению цели жизни. И, конечно же, это не почет. Но почет, я хочу сказать, это сильная вещь еще и в том, что не то что человек получает уважение, хорошее отношение и оплату в этом мире, но и в будущем мире. Где похоронят его? Какой памятник на его могиле поставят? Как о нем будут говорить потом? Как в течение, я не знаю, еще скольких лет, сотен или тысяч лет даже, будут говорить о нем, насколько он был особым человеком.
И так далее. Может, улица будет называться его именем и так далее. А это проблема. Есть очень много искушений, и не то что человек способен был от этого отказаться.
Ведущая: Когда говорят, что Творец оберегает души праведников, что имеется в виду?
М. Лайтман: Что Он оберегает их, чтобы они не получили почести. Чтобы не получили почести, и более того, пусть бы позорили их, чтобы кричали на них, говорили плохо о них, хотели бы как раз их унизить. Таким образом Творец хранит их, чтобы они не получали почести, потому что почету почти невозможно противостоять.
Ведущая: Это как преодолеть эгоизм?
М. Лайтман: Да, да, да. Даже если весь мир говорит, что ты праведник, пусть будет в твоих глазах, что ты грешник.
Ведущая: В трактате «Авот» написано: «Зависть, страсть и тщеславие выводят человека из мира». Как именно тщеславие, почести выводят нас из этого мира?
М. Лайтман: С помощью того, что мы получаем почести. Мы из-за этого буквально отдаляемся от всех правильных понятий и ценностей. И в той мере, в какой мы получаем почести, это может увести нас в разных направлениях. Я видел много людей, которые смирялись перед уважением, когда им давали особую ставку, привлекали их ко всевозможным действиям, которые приносили им большое уважение, в конечном счете они отказались от своего духовного продвижения, внутреннего.
Ведущая: (19:07) В книге «Шмот» (20:12) сказано: «Почитай отца твоего и мать твою, дабы продлились дни твои на земле, которую Творец Всесильный твой, дает тебе». Что означает «почитать отца и мать?»
М. Лайтман: Прежде всего, человек должен себя почувствовать, что он меньше своих родителей – это называется «почитать родителей». Итак, прежде всего, человек должен почитать своих родителей и уважать их, считая их большими, чем он сам, а не думать, что он выше их. Это называется «уважать» – это первое.
Второе, что те ценности, которые почитались у его родителей, он тоже уважает их, хотя может быть даже и не согласен, потому что каждое поколение, оно словно отменяет предыдущее для того, чтобы продвигаться дальше. Но, в любом случае, почитать отца и мать он должен и не считать себя умнее. Они для него должны быть более уважаемы, чем он оценивает себя.
Ведущая: А как это действие «уважение родителей» дает человеку возможность продлить свою жизнь на земле?
М. Лайтман: Днями считается не материальная жизнь, а духовная – когда он развивает правильное отношение к жизни и видит, как он должен продолжать жить, и таким образом, по сути, продвигаться. Это очень важно.
Ведущая: Рав Барух а-Леви Ашлаг, РАБАШ, пишет в своей записке 753 под названием «По поводу злого начала» следующее: «И это называется: «Всякий, кто гонится за славой, слава убегает от него». То есть если он убегает от получения наслаждения, тогда наслаждение гонится за ним, и он получает это наслаждение целиком. Тогда как если он гонится за наслаждением, тогда наслаждение убегает от него из-за сокращения, произошедшего на свойство получения. И потому сказано о праведниках: «И двойное вознаграждение – награда их», тогда как о грешниках сказано: "Двойной перелом – сокрушение их"». Можете Вы нам объяснить этот отрывок?
М. Лайтман: Это то, что известно всем, что если человек гоняется за почестями, так обычно он разочаровывается и получает стыд, и люди пренебрегают им. И таким образом заканчивается его погоня и стремление за этим.
Тогда как тот, кто не гоняется за почестями, а главное для него – это суть, как он продвигает себя, мир и всех, и не находится, не считает себя выше всех, тогда мир это ценит и поднимает, возносит человека на вершину.
Ведущая: Бааль Сулам пишет в рукописях «Последнее поколение», в четвертой части пишет следующее: «Суды их заняты, в основном, выдачей почетных званий, указывающих на меру отличий каждого человека в отдаче ближнему. Не будет человека, не оснащенного знаком почета на рукаве, и большим нарушением является объявление имени человека без его почетной степени. Также большим нарушением будет считаться отказ от уважения, которого человек достоин в соответствии со своим почетным званием». Вопрос. Как будут цениться почести в обществе будущего, в Последнем Поколении? Чем это будет отличаться от того, что есть сегодня?
М. Лайтман: Когда мы станем исправленными, мы захотим, буквально захотим повернуть всю нашу жизнь только в том направлении, чтобы уважать ближнего. И, конечно же, мы сможем тогда ценить ближнего и говорить об уникальности каждого человека, и так мы возвысим уровень человека, каждого человека до его высоты. И все будут удовлетворены тем, в каком обществе они живут.
Ведущая: (25:00) То есть когда будет даваться уважение – это будет даваться только человеку, который будет находиться в отдаче по отношению к ближнему? Это все будет на благо общества?
М. Лайтман: Да, конечно же, мы будем ценить человека по тому, насколько он достиг в обществе, насколько он раскрыл обществу свою силу тем, что он может вкладывать в общество. По мере его вклада в общество мы будем так ценить его, и мы будем знать, каким образом его ценить, и не будем стыдиться рассказывать о нем, насколько он велик и особенен. И так буквально о каждом.
Будут у нас совершенно иные эталоны по сравнению с теми, которые есть у нас сегодня. Сегодня мы, автоматически смотря друг на друга, мы хотим опустить каждого, принизить немного ниже даже, чем мы хотели бы раскрыть его нейтральным образом.
Тогда как в духовной жизни, когда мы будем более исправленными, мы будем хотеть увидеть в каждом немного больше, в чем можно ценить этого человека, все больше по отношению к детям, к семье, по отношению к обществу, по отношению ко всему, что может дать человек человеческому обществу.
Ведущая: У Вас есть тысячи учеников по всему миру, и Вы признаны мировым мыслителем. Как Вы и каббалисты вообще справляетесь с этими почестями?
М. Лайтман: Я не могу тебе сказать, на самом деле. Прежде всего, я не очень-то нахожусь в связи со всеми теми тысячами, которые, я знаю, что присутствуют на моих уроках и пишут мне, но я не могу им отвечать. Я не думаю, что здесь есть понятие «почести».
Они меня уважают, да, но в том смысле, что я служу им, я даю им все, что есть у меня. Это знание, учеба, инструкция, развитие в духовном, а в ответ я от них ничего не получаю. И они знают, насколько я не терплю признаков уважения, которые они мне оказывают.
Ведущая: Несомненно, Вы являетесь мощнейшим примером для всех. В завершение передачи, что бы Вы посоветовали тем, кто идет по этому пути, учится у Вас. Как справляться с получением почестей или уважения?
М. Лайтман: Я думаю вначале, когда человек развивается, он должен получить немного уважения для того, чтобы у него была энергия для продвижения. Но затем он должен понять и почувствовать, что то, что он получает от своей учебы, от того, что пишет нам Бааль Сулам и РАБАШ, наши учителя, что в общем, в отношении уважения, мы должны перейти от уважения к себе – к уважению к товарищам, людей, человечества и высшей силы.
Ведущая: Огромное спасибо за увлекательную программу, передачу и до следующего раза. Спасибо!
М. Лайтман: Спасибо тебе, спасибо!
Набор: Команда синхронного набора