“НОВАЯ ЖИЗНЬ”
беседа №94
Орен: Мы продолжаем нашу беседу на тему здоровья, и сегодняшняя передача обещает быть особенно “вкусной”- мы хотим поговорить о еде, о питании. Есть очень большой интерес к данной теме, это занимает всех и дома, и на протяжении всего дня, и мы бы хотели при помощи проф. М. Лайтмана получить новое понимание о жизни вообще, исходя из того, что то, что мы едим - питает нас.
Ница: Тема питания, действительно, занимает всех, как в нашей стране, так и во всем мире. Тема очень обширная и, как результат повышенного интереса к ней, есть много различных взглядов по этому поводу. Часть из них утверждает, что, в основном, питание должно состоять из натуральных продуктов, как можно меньше продуктов прошедших термическую обработку, разделение между белками и углеводами, с клейковиной или без, вегетарианская пища, лучше всего употреблять всего понемногу, питание на основе группы крови... Существует так много различных взглядов, что, по правде говоря, мы запутались и не знаем, на чем же нам сосредоточиться. Поэтому первый вопрос - какова роль питания в нашей жизни и как оно влияет на состояние нашего здоровья?
М. Лайтман: Пища играет основную роль в нашей жизни, так как мы включаем в себя два уровня существования: уровень “животного” и уровень “человека”. И на животном уровне мы, как животные, нуждаемся, в первую очередь, в пище. Ведь, как мы знаем, для животных пища - прежде всего. Её добычей они заняты постоянно, это их основная забота. И действительно, они постоянно думают, как еще и еще удовлетворить эту потребность в пище. Вокруг этого вся их жизнь.
Мы тоже были такими, наша жизнь была полна забот на протяжении всей нашей истории. Так продолжалось до тех пор, пока мы не достигли таких технологий, когда один человек может обеспечивать едой нескольких людей. Тогда нам стало выгодно держать рабов, что, в общем-то, и изменило человеческое общество. Потом мы достигли такого состояния, что нам стало невыгодно содержать рабов, так как выяснилось, что свободный человек, работающий по собственному желанию, может поставлять продукты питания в гораздо большем количестве и большему числу людей.
Таким образом, мы изменили человеческое общество, то есть, в сущности, технологии по поставке продуктов питания изменили лицо общества, сформировали его культуру, систему воспитания. Люди смогли отключиться от забот о пропитании и посвятить себя развитию культуры, искусства, и т.д. Ведь если пища не является моей основной заботой, и мне не нужно больше беспокоиться об этом, тогда я могу уже думать о других вещах, более возвышенных. Таким образом и развивалось человечество - именно благодаря тому, что все меньше и меньше должно было беспокоиться об удовлетворении этой основной потребности.
Но в любом случае, если бы мы не заботились о пропитании, мы бы удовлетворились простой, обычной едой. Скажем, в Древнем Вавилоне, символизирующем падение нашей цивилизации, употребляли в пищу (мы это читаем в оставленных ими записях) такие продукты как вареная рыба, копченая рыба, лук, чеснок, хлеб. И все. И воду, конечно. Немного вина. И, в общем все.
Если говорить о периоде ТАНАХа, то тогда также, насколько нам известно, в пищу употребляли мясо, молоко. Человек уже приучился употреблять в пищу молоко. Фактически, от природы, мы способны переваривать молочные продукты до возраста трех, четырех, максимум - до пяти лет. Соответственно нашей природе период вскармливания длится до двух лет, а потом человек не может переваривать молоко.
Но потихоньку-потихоньку изменилась наша природа, что интересно. Как-будто бы мы получили способность, в нас развилась способность переваривать молоко. И тогда мы стали содержать домашних животных: коз, коров, чтобы получать и производить различные молочные продукты. Но в любом случае, это были основные продукты, и, я бы сказал, что так продолжалось примерно до 20 века. Естественно, были особые продукты для отдельных богатых людей, бедные же люди жили, питаясь тем, что им было доступно. Но, в общем-то, это были те же самые виды пищи: мясо, молоко.
Толчок развитию продуктовой промышленности дало изобретение холодильника. Это позволило делать запасы еды. Я еще помню квартиры, в которых была очень маленькая кухня, небольшой водопроводный кран, да и то, далеко - надо было приносить воду, а вместо холодильника был простой ящик, который наполняли льдом. Но при этом люди жили нормальной жизнью. Хочешь есть - возьми хлеб, какую-нибудь зелень, возьми воду или, максимум, сделай себе чай. И вдруг … пища становится предметом поклонения.
Наше желание возросло, увеличилось эго, и мы начали разрабатывать разные виды еды. Раньше это не было культом поклонения, а сейчас, на любом канале, который бы я не просматривал, я постоянно наталкиваюсь на программы о еде: различные сорта и виды пищи, изобилие разных блюд, путешествия в разные страны: на Дальний Восток или на Запад с целью познакомиться с их пищей. Скажем, сейчас есть какая-то особенная рыба в Исландии, так я лечу туда, а потом есть какое-то кушанье в Италии, про Японию я вообще не говорю. Жизнь людей стала крутиться вокруг еды.
Естественно, это не пришло к нам само по себе, поскольку для тех, кто имеет бизнес в этой области, возможны огромные прибыли. Поэтому, прежде всего, мы должны понять, что в этом заинтересованы бизнесмены. К примеру, я сижу в гостях у одной семьи в Нью-Йорке, а на столе вино из Чили, торт-мороженое, чья доставка совсем не проста, ведь его нужно хранить постоянно в холоде, - из Италии, и всякие подобные вещи из тысячи стран. Как это? Для чего это? Так нас уже воспитали, и мы должны постоянно крутиться вокруг этого. Кроме того, если я живу соответствии с требованиями своего тела, зачем мне все эти излишества? Какие животные любят кремовые пирожные? Какая корова будет рада съесть пирожное с кремом? Нет такого. Да, и вообще, что ей нужно, кроме основной пищи?
А человек испорчен. Он стал производить для самого себя различные вещи, следуя за вкусом, но не естественным вкусом, а изменив привычки питания, изменив вкус. Он начал приучать себя.
Я помню, как попробовал пиво впервые...Дайте пиво младенцу - он захочет его? Нет. А мы привыкли, мы чувствуем в этом вкус. Даже кофе. Я, например, сижу, пью кофе со своим внуком, так у него кофе - это цикорий, есть такой напиток из цикория, для детей. Он называет его кофе, а у меня кофе - настоящий. Если дать ему мой кофе, он не почувствует его вкус. Таким образом, мы просто привыкли. Между прочим, и домашние животные тоже привыкают. Я видел, что их уже подкармливают и печеньем, и всяким другими вкусностями, и они стареют быстрей, становятся от этого больными, заболевая точно такими же болезнями, как и человек. Поэтому мы можем сказать, исходя из таких случаев, что очень много болезней у нас проявляются как следствие неправильных привычек в питании. Скажем, я приучаю собаку и кормлю своим печеньем, потому, что у меня осталось, или же покупаю специальное печенье для собак. Кроме того, есть рестораны для собак. Сегодня я слышал по радио, что одна пожилая женщина, в своем завещании оставила своей собаке 2 миллиона долларов. А если собака умрет, для кого она оставит завещание?
То есть здесь существует некая проблема. Наше эго хочет “поднять” нам все уровни: и “растительный”, и “животный”, что в нас, чтобы они приобрели некую чрезмерную форму существования. И, вместо того, чтобы развиваться на уровне ”говорящий”, на ступени “человек”, мы начинаем “раздувать” все свои остальные виды деятельности.
Если же мы говорим о равновесии человека с природой, то, как пишет РАМБАМ, известный врач и каббалист, - прежде всего, это касается количества еды. Он пишет, что даже если человек ест небольшое количество нездоровой пищи, это полезнее, чем много здоровой пищи. То есть чрезмерное количество пищи представляет собой опасность для здоровья. Это во-первых. Во-вторых, не отдаляться от природы. То, что существует в природе, то и использовать, кроме варки, жарки и стандартных вещей.
И тут мы, действительно, должны понять, что существует огромная отрасль пищевой промышленности, которая предлагает нам, рекомендует различные продукты, накачанные всякими веществами, способствующими долгому хранению и облегчающими поставку. К примеру, помидор: я могу поиграть им в футбол, а потом съесть сразу или через неделю-другую. Все это, с одной стороны, дает каждому человеку возможность пребывать в относительной сытости, а с другой стороны, это, действительно, ужасно.
К тому же, то количество еды, которую мы, в развитых странах, выкидываем, могло бы накормить весь мир: весь третий мир, всю Африку. А мы выкидываем. И любопытно, я видел праздник, когда кидаются помидорами. И многое другое. Интересное у нас сложилось отношение к еде. Или, например, делают молочные ванны...То есть люди стали, (хотя это началось уже давно) относиться к основе своей жизни с эдаким пренебрежением. Они не понимают, что другим это может спасти жизнь.
Теперь, что касается диеты... Нам предлагают огромное количество диет из различных источников. Эта диета кембриджских ученых, эта - оксфордских, а эта диета из Японии, и вдруг обнаружили в Китае нечто особенное из источников Древнего Китая, и так далее. Продают нам все, что угодно - главное, чтобы мы покупали. То есть и здесь есть очень много способов делать бизнес. Я не вижу в этом ничего другого. Нет в этом заботы о здоровье, как со стороны министерства здравоохранения, так и со стороны всех тех, кто занимается вопросом здоровья. Все они стали организациями, заботящимися только о собственной выгоде, как в выпуске лекарств, так и в “игре” различными заболеваниями и так далее.
Если бы спросили меня, я бы посоветовал только одно: вернуться к обычным диетам, включающим в себя еду, состоящую из базовых продуктов, в нормальном количестве, не выходить за рамки, которые от природы предназначены для нашего тела, и удовлетвориться этим. Несомненно, таким образом человек избежит многих заболеваний, будет чувствовать себя хорошо, и ему не понадобятся лекарства и лечение. Немного спорта и немного еды. То есть, движение и обычная пища - это, в принципе то, что нам нужно. А то положение, которое мы создали, построив окружение, толкающее нас на неправильный образ жизни, в конце концов, однажды придется изменить. Будем надеяться, что оно изменится. Ведь это один из результатов нашего эго, которое выросло и достигло таких форм, что, мы уже не можем с ним мириться.
Ница: Как человек, действительно, знает, что для него правильно, какая пища является для него здоровой? Есть ли нечто, что является верным для всех? Или это что-то, что каждый должен знать только относительно себя?
М. Лайтман: Нет, нет, нет. Мы видим, что существуют целые народы, которые едят только мясо, почти одно мясо, и не употребляют в пищу молоко, как в Китае, например, до недавнего времени. Сейчас там тоже стали употреблять молоко, хотя я совсем не уверен, что это верно, и непонятно для чего это им, но, видимо, у них есть какая-то своя цель. И наоборот, существуют народы, чьей основной пищей является рыба. Есть также вегетарианцы, или те, кто употребляет большое количество масла и много жареной пищи, и при этом здоровы, - возьмем французов, к примеру. Таким образом, мы должны принимать в расчет природу самого народа.
Это очень важно, поскольку мы говорим о животном уровне, что в нас, где мы очень различаемся, в соответствии с нашим местом жительства. Кроме того, мы должны считаться с привычками питания, которые существуют у каждого. Тогда как же различить между тем, что мне полезно, и что вредно? Человек должен научиться отдаляться от всего, что рекламируют, и почувствовать, в соответствии с потребностями своего тела, что для него хорошо, и что плохо.
Постепенно он начнет чувствовать, отчего ему хорошо, и что вызывает дискомфорт. Это, естественно, должно быть сообразно и возрасту человека, и роду его деятельности. Скажем, я все время сижу, и нахожусь в движении всего-навсего около 45 минут в день. Значит, в соответствии с этим, я должен позаботиться о том, чтобы мое питание не влияло на появление лишнего веса. А кто-то другой, занимающийся физической работой, должен руководствоваться своим возрастом, полом и прочими условиями.
Есть много составляющих. Это лишь говорит о том, что мы, действительно, должны обучить каждого человека, чувствовать, что для него хорошо, полезно, от чего он ощущает себя легко, полным энергии, и прием данной пищи не делает его уставшим, не вызывает желание поспать или неприятные ощущения. И так он должен проверять себя, что подходит ему, и что нет. Разумеется, если у человека нормализуется вес, и он освобождается от всех вредных веществ, поглощаемых во время еды, тогда, я думаю, что у него пройдут почти все болезни. Останутся только те, что возникли на почве неправильных взаимоотношений между нами. Потому что, следуя за своим “злым” началом, своим эго, мы способствуем возникновению различных проблем и бед в нашей жизни.
Итак, существует совокупность нескольких составляющих, требующая тщательной проверки с нашей стороны. Кроме еды, это и развлечения, и телевизионные программы - все то, что подпитывает нас вне области пропитания. К тому же, раньше во время приема пищи человек либо лежал на левом боку, либо слушал музыку, или принимал наркотики - это часть пищи, поскольку это подпитывает тело. И все гармонично сплеталось друг с другом. Да и вообще, еда была не такой, как сегодня вся эта еда быстрого приготовления, когда человек впихивает в себя, скажем, фалафель, - это была культура поглощения пищи.
В семье, вечером, все садились за стол, - все вместе. Мама готовит еду, дети сидят за столом рядом с отцом, все разговаривают друг с другом - это было особое действо, поглощение пищи. Еда была не только для того, чтобы дать телу калории, - ведь сегодня существуют специальные таблицы подсчета калорий, и на этом все. Еду получали от матери, от женщины, которая готовила это для нас, подавала нам... В общем, это было иначе. Мы все забыли об этом.
Ница: Действительно, интересно развить эту тему. Вы говорите о наших условиях?
М. Лайтман: Конечно, потому, что все относится к питанию. Питание - это не только еда. Питание - это то, что подпитывает, подкрепляет меня. Я могу получить потрясающее блюдо в каком-нибудь роскошном ресторане, на особенных тарелках, и вообще все вокруг - нечто особенное и при этом ничего не почувствовать. А если приду к маме, и она подаст мне то, что готовила как 50 лет назад, так и сейчас готовит, это совсем по-другому.
Ница: Почему мы, действительно, так любим еду, приготовленную мамой? Чем эта еда отличается?
М. Лайтман: Потому, что мы привыкли к ней. И, кроме того, это подается с теплом, которого мы сегодня не ощущаем. В нас остался ребенок, все наши прежние ступени и состояния остаются в нас, и мы видим в этом родительский дом, говорим “дом мамы”. Это, действительно, особое понятие. Но мы можем сделать то же самое и в своем доме. И действительно, скажем, во времена ТАНАХа, наши Праотцы перед женитьбой приводили свою суженую в дом к матери и там оставляли, - у матери. Авраам, Ицхак, Яаков так и поступали. И только после того, как она научилась готовить, как мама, делать всё, как мама, - тогда они строили свой собственный дом. Женщина получала от свекрови как бы доступ к мужу, заменяя мать и продолжая ее.
Это очень важно.
Ница: Доступ, что означает не только, что положить и как приправить еду. Так что же это? Что там еще есть?
М. Лайтман: Это и изучение характера мужчины, всех его склонностей, подхода к нему: что он любит, что нет. Его мать может передать ей это знание в самой истинной форме. И поэтому это так передается от поколения к поколению.
Мы видим, что этот обычай относительно сохранился в кругу ортодоксальных евреев, где привычки питания очень консервативны, и есть свои правила, законы. Поэтому когда юноши и девушки из таких семей вступают в брак, они знают, что так было в их семьях, потому, что у всех одинаково, и так же они должны делать и в своей семье. Так что в этом плане у них, действительно, существует относительная устойчивость.
Ница: Здесь мне бы хотелось несколько углубиться в понятие связи между кормлением и питанием, как выяснилось это несколько разные вещи - накормить кого-то и дать кому-то питание. В чем разница?
М. Лайтман: Мы видим, что от поколения к поколению, и даже сейчас, если мы заглянем к бедуинам, например, вся их культура построена на том, чтобы пригласить, принять, накормить гостя. Это прямо целый культ - как петь за столом, каким музыкальным инструментом пользоваться, - очень много обычаев по этому поводу.
Опять же, мы сегодня достаем какую-нибудь посуду из холодильника, разогреваем в микроволновой печи, смотрим телевизор и даже не знаем, что едим.
Понятно, что мы нуждаемся во всех этих химических добавках, чтобы ощутить вкус еды. У меня есть один ученик, который работает на фабрике по производству различных закусок, вроде кукурузных палочек и чипсов. Его рабочее место находится на том же этаже, что и их лаборатории, так он говорит, что иногда такие потрясающие запахи разносятся. А когда спрашиваешь, что это было, так выясняется, что это запах не от еды, а от химических добавок, которыми приправляют закуски. Так что, так и кормят нас. К сожалению, это так.
Нам предстоит очень большая проблема с продуктами питания, поэтому я думаю, что все изменится. Ведь в своих отношениях с природой, со всей этой интегральной системой, мы пришли к такому дисбалансу, что это создаст огромные проблемы с пропитанием во всем мире. И не только в отстающих странах, но даже и в очень развитых странах. Тогда мы просто будем вынуждены что-либо предпринять.
Поскольку пища - это основная проблема и забота человека, то в той степени и в том порядке, как другие системы в жизни человека, такие как банк, страхование, производство, автопроизводство, все эти индустрии роскоши придут к упадку из-за кризиса, и все источники благосостояния для желающих разбогатеть перестанут приносить доход, - так и их отношение к пище станет все более и более эгоистичным.
Они начнут “играть” продуктами питания, ради того, чтобы заработать на этом побольше. Поэтому, я предвижу в будущем очень большие проблемы с пропитанием, которые возникнут, поскольку люди, любящие наживу, возьмут в свои руки управление промышленностью питания и будут “играть” нами при помощи пищи, ее разнообразия и поставок. Ведь это самое главное в нашей жизни.
Мы можем отказаться от многих вещей, сократить потребление многого из того, что окружает нас, но питание это наша основа. И даже если не будет недостатка в продуктах питания, эти люди сделают все возможное, чтобы “играть” нами, чтобы получить максимальную прибыль. Все это очень огорчает, но, мне кажется, что именно к этому мы и движемся. Так я вижу наше ближайшее будущее.
И наоборот. Поскольку природа так управляет нами, что все наше “плохое” - это все наши естественные потребности, такие как еда, и в первую очередь еда, затем: секс, семья, деньги, слава, знания - 6 наших основных потребностей, из которых пища является самой главной потребностью, - то, если мы придем к такому состоянию, это будет означать конец развития - эгоистического развития. И тогда нам, действительно, придется дать ответ на вопрос: “ К чему мы пришли?”.
Я надеюсь, что с того момента и дальше человечество перестанет соглашаться с тем, чтобы им управляли при помощи кнута и пряника. Дело в том, что существует проблема управления огромной массой людей. Поэтому при управлении целыми народами будут опираться на систему чередования: с одной стороны, создавать недостаток продуктов питания, с другой стороны - выпускать больше, опять - недостаток и снова поставка. В нашей истории это происходило много раз!
Однако, поскольку мир стал единой интегральной системой, где каждый зависит один от другого, где все взаимосвязано, я полагаю, что такой способ управления больше не сработает, и миру придется найти новый способ управления.
И я думаю, что такой способ найдется именно в системе интегрального воспитания.
Орен: Я хотел снова вернуться к вопросу о разнице между кормлением и питанием. Иногда, во время еды ты прямо ощущаешь, что еда приготовлена от всего сердца, ты чувствуешь, что человек отдал всего себя приготовлению этой пищи. Причем, это может быть самая простая еда.
М. Лайтман: Я скажу тебе, где еще это очень хорошо ощущается и люди очень хорошо это понимают. Существуют рестораны, где ты сидишь и в ожидании блюда видишь весь процесс приготовления: как человек готовит это для тебя и улыбается тебе, и так далее. Это не просто так. Видел такие места?
Орен: Да. Но меня меньше интересуют рестораны, поскольку в ресторане я абсолютно чужой человек.
М.Лайтман: И в любом случае он хочет показать тебе свое отношение.
Орен: Да, конечно. Но в любом случае это чужой для тебя человек. Я говорю не об этом. Я говорю о ситуациях, когда люди тебе знакомы. Это может быть семья, могут быть друзья, когда ты ощущаешь, что еда приготовлена с любовью, заботой о тебе, теплом. А иногда не чувствуешь этого. Вопрос в том, почему так? Скажем, передо мной тарелка с едой, неважно даже, что это. Так почему один раз я ощущаю его любовь и сердечность, а в другой раз нет? Где это находится? Те же составляющие, тот же процесс, так где же это находится?
М. Лайтман: Не хлебом единым жив человек... Человек получает подпитку не только от хлеба. Возьми, к примеру, младенца, отправь его в сиротский дом, дай ему все, кроме любви и тепла матери, мы видим, как они растут и насколько им этого не хватает. Это невозможно заменить ничем. И где же это находится? Это в воздухе, это чувство...
Орен: И что, это чувство находиться в отбивной?!
М. Лайтман: Нет. Кто сделал эту отбивную? Ты ощущаешь, как бы через отбивную, сделана она с любовью или нет...
Орен: Это именно то, что я и спрашиваю - как?
М. Лайтман: Как - ты не можешь знать, это передается другим путем, через вибрации, которые не находятся в энергетической ценности еды, не находятся в калориях. Хотя я думаю, что и таким способом ты подпитываешься, получаешь калории, возможно даже можно проверить.
Орен: Тогда где находятся эти вибрации?
М.Лайтман: В воздухе. Мы живем в восхитительном мире, намного более многосложном, чем мы ощущаем его в наших пяти органах чувств.
Орен: Но пока я не съем эту отбивную, я не смогу ощутить вибрации...
М. Лайтман: Мы начали нашу беседу с того, что сказали, что человек состоит из 2 ступеней: ступень “животный” и ступень “говорящий”. На животной ступени ты съедаешь отбивную, на ступени “говорящий” ты ее “пьешь”. Ты “пьешь” это отношение. Оно не передается с мясом. Мясо - это всего лишь предмет, вокруг которого существует своего рода аура, энергетическое поле. Поле, окружающее полученную порцию, и отражает вложенную в нее любовь.
Поиграй со своей женой, пусть один раз она подаст тебе еду, приготовленную от всего сердца, а в другой раз как бы “бросит” тарелку на стол, вроде как “на - ешь”. При всем при том, что приготовлено в оба раза будет одно и тоже блюдо, посмотри, что ты при этом ощутишь.
Орен: Естественно, есть разница.
М.Лайтман: Тогда о чем ты спрашиваешь? Ты посмотри, например, на животных. Если ты на улице, скажем, кошке, кинешь еду с пренебрежением: она что - не подойдет взять ее, или посмотрит на тебя, выражая какое-то чувство? Так и так, она подбежит к еде, потому что существует на единственном уровне - на животном уровне. Сделай этой кошке “укол” гордости, зависти, уважения, все, что есть в человеке, и посмотри, как она себя будет вести. Она тут же кинет в тебя этой едой, отказавшись от нее. Потому что, ты нанес ей оскорбление на более высоком уровне, чем еда, затронул ее гордость, тем самым как бы отменяя “человека”, которого выстроил в ней, - “кота в сапогах”.
Ница: Я спрошу несколько иначе. Предположим, что в обоих случаях я подаю еду к столу одинаково, но в одном из случаев я готовила еду, действительно, с любовью, с огромным желанием порадовать человека...
М. Лайтман: Даже состояние твоего здоровья ощущается в еде, больна ты или здорова.
Ница: То есть даже если я подала одинаково, то, все равно, ощущается различие в еде.
М. Лайтман: Да. Конечно.
Орен: Давайте посмотрим на ситуацию с другой точки зрения, может быть, выучим что-нибудь пригодное и для нашей жизни. Скажем, я сажусь за стол пообедать. Мне преподносят тарелку. Могу ли я, со своей стороны, сделать нечто, что придаст еде особую прелесть?
М. Лайтман: Конечно! Это зависит от тебя. Начинай работать над этим. “Это блюдо приготовила моя дорогая жена, несмотря на то, что была очень уставшей после работы. И все-таки приготовила детям то, что они любят, а мне именно то, что я люблю. Сколько сил ты вложила, как старалась. И вообще, как ты догадалась, что сегодня мне захочется именно это - я ведь многие вещи люблю. И все успела к моему приходу. Сколько любви в этом, как ты хотела мне показать свое внимание”. Скажи ей это, и ты увидишь.
Орен: Сказать это перед тем, как начать трапезу?
М. Лайтман: И перед тем, как начнешь есть, и во время еды, это не важно. Начни и скажи нечто особенное. Просто даже пару слов. Ты увидишь, что ты ей этим делаешь.
Орен: Что я должен сказать? Я должен обратить внимание на ее старание?
М. Лайтман: Мы говорили об этом. Еда стала частью человеческой культуры, со всеми ее традициями - музыка для сопровождения трапезы, различные ароматы, сидение с наклоном влево, к примеру. Прием гостей, с подачей вначале какого-нибудь десерта, или аперитива, и все в таком роде. Есть очень много различных традиций. К примеру, я был в местах, где можно с ума сойти от многообразия всех этих вещей, ты просто устаешь от них. Но ты только посмотри, насколько человечество развило культ еды, - до мельчайших тонкостей! Откуда этот пришло? Просто при помощи еды ты можешь передать чувства, отношение, показать свой статус, что-то намекнуть и многое другое.
Орен: Почему именно еда?
М.Лайтман: Потому, что это связывает людей, помогает сблизиться. А как иначе? Сегодня люди сближаются, играя в различные игры: теннис или гольф, к примеру. Или совершая прогулки, как в Америке: Президент и его гости выходят на утреннюю прогулку, без галстука, одеты неофициально, словно друзья. В недалеком прошлом это были конные прогулки, сопровождающиеся разговорами. И все-таки, наиболее легко люди сближаются, сидя за одним столом. Так принято во многих культурах. Тебя приглашают поговорить о чем-то, так всегда предложат чай, кофе и что-нибудь легкое... Это называется установление связи. Это вид связи.
Орен: Так установление связи определяет, насколько еда будет вкусной?
М.Лайтман: Конечно.
Ница: И более здоровой?
М.Лайтман: Более здоровой - это вопрос, но я бы сказал, “да”. Если еда подана от всего сердца, то вреда для тела не будет никакого. Поскольку это находится на более высоком уровне, чем еда, выше животного уровня - на уровне “человек”. И это подчинит себе все.
Мы наблюдаем такие исключительные случаи, когда человек может даже принять яд, и с ним ничего не случится. Все зависит от того, как он это принимает. Он может подчинить себе даже на физическом уровне влияние от поглощения испорченной пищи или яда.
Орен: Это интересно, и вот почему. Скажем я - выходец из Йемена. Несколько лет назад я страдал от бесконечных головных болей, с трудом заканчивая рабочий день. Прошел все возможные виды лечения, и ничего не помогло. В конце концов, один из врачей предложил изменить питание. Я не помню, что именно мы изменили, но реакция тела была моментальной. С тех пор я стал с большим уважением относиться к питанию, даже был у специалиста по правильному питанию, и у меня много различных впечатлений, связанных с этим.
И все-таки, что-то не дает мне покоя. Я, как йеменец, люблю, чтобы тарелка выглядела “веселой”. Я смотрю на еду и моментально либо становлюсь злым, либо мне хорошо. А мне говорят: “Острое тебе вредно”. Что значит - мне вредно?! Острое для меня - это как соль! У меня нет соли в еде, а мне говорят - вредно! Мой дедушка, светлая ему память, прожил до 90 лет, и всю свою жизнь ел йеменский суп. Дай мне йеменский суп, хильбе, рядом лаваш - у моей бабушки во дворе стояла печь. Теперь насчет лаваша...Белая мука - вредно. Что значит - вредно?! Мы говорили о том, что все, что вредит человеку, он почувствует. Так вот, я чувствую себя прекрасно. На меня еда очень влияет - либо становлюсь зол, либо меня это очень успокаивает, и у меня появляются силы для дальнейшей работы.
М.Лайтман: Почему же ты не вернешься к естественной, привычной для тебя еде?
Орен: Это вредно, это остро, это много жира...
М.Лайтман: В моей жизни были периоды, когда я ощущал, что не могу без мяса. А сейчас, на протяжении уже нескольких лет у меня нет потребности в мясе, даже наоборот - я совсем от него отказался. Было много таких периодов и с другими продуктами. Так я ощущал это, в соответствии с потребностями тела. Я не знаю, почему я это чувствовал - как-то не заходил так далеко в исследовании себя, есть другие вещи, которые меня занимали. Я просто шел в соответствии с потребностями тела и никого не спрашивал. Никогда в жизни не доверял диетологам. Откуда они знают о человеческой природе? Питание - это основа нашей жизни, и в то же время это все очень сложное дело. Существует тысячи направлений...
Орен: Я прихожу домой, у нас дома 4 детей, всего 6 человек, я не в состоянии сосчитать, сколько видов хлеба есть у нас дома. Один сын ест такой хлеб, второй - другой, а третий - еще какой-то. Столько видов, что я, в действительности, не в состоянии сосчитать. Если я готовлю ужин детям, то я вообще не помню, кто какой хлеб любит. Не говоря уже о том, сколько все это стоит.
М.Лайтман: Новое сумасшествие... Я не знаю, откуда все это. Я знаю, что мой сын был в интернате, я не помню, как он рос...
Орен: Это было в прошлом поколении. С тех пор уже все не так. Мой ребенок плохо себя чувствует, чем-то приболел, так ты пробуешь разные вариации. Это - потому, что. Это - так, как. Это - не ешь. Потом, так как он стал грустным, он еще сильнее заболевает, потому, что не ест. И так далее. Ты как на карусели.
М.Лайтман: Мне нечего сказать...
Ница: У меня есть такое чувство, что раньше мы усваивали все, а теперь нам стало трудно усваивать вещи, являющиеся частью нашей природы. Мы же росли с этим.
М.Лайтман: Мы должны вернуться к продуктам, составляющим основу питания человека. Только основа - мясо, молоко, с сырами, кстати, нужно быть осторожнее, поскольку их делают всякими способами. Короче, только основные продукты, которые были у бабушки, даже не у мамы, а у бабушки. Начать с этого.
Эти продукты точно не могут навредить, поскольку подходят под физиологию нашего тела. И все. Я бы не стал никого слушать. Даже при сахарном диабете, или при повышенном давлении - сделай свой рацион простым и в нормальных количествах, и у тебя не будет никаких проблем. Прежде всего, сделай это, а уже потом, в соответствии со своим заболеванием исключить, скажем, при сахарном диабете, сахар. Но прежде всего, это нормальное количество еды из основных продуктов.
Орен: У меня еще вопрос. Ранее Вы говорили о двух уровнях существования - физическом и уровне взаимоотношений. В современной жизни, когда оба родителя часто не находятся дома, зарабатывая деньги, практически невозможно обойтись без готовых полуфабрикатов. Моя бабушка, светлой ей памяти, готовила джахнун на протяжении всей недели, чтобы мы поели его в субботу. Такой джахнун сегодня просто не существует. Сегодня ты идешь в магазин, выбираешь из 17 видов джахнуна, то, что тебе подходит и все. Мы не можем жить, как они. Бабушка сидела дома, и ее работа была в воспитании детей и “игре” с джахнуном. Сегодня это невозможно, поэтому нам не обойтись без готовой продукции. Возможно ли, тем отношением, которое мать вкладывает в приготовление пищи для своей семьи, нейтрализовать воздействие вредных веществ, находящихся в продуктах пищевой промышленности?
М.Лайтман: Нет. Не до такой степени. Если ты покупаешь готовые полуфабрикаты, то невозможно нейтрализовать воздействие вредных веществ при помощи хорошего отношения. Если тебе хочется, ты можешь купить тот же джанхнун и раз в неделю использовать его в пищу, в таком случае маловероятно, что он навредит. Это не означает, что хорошим отношением мы полностью нейтрализуем вредные вещества. Это невозможно.
Орен: Тогда пойдем еще дальше. Развитие мира привело к тому, что сегодня существует множество технологий...Знаете, люди уже практически не живут в деревне и не занимаются, скажем, выращиванием помидоров.
М.Лайтман: Хорошо. Я покупаю обычные помидор и огурец и делаю себе салат.
Орен: Давайте возьмем в пример яблоко. Я бывший сельский житель, и у меня в саду была яблоня. Когда я впервые купил яблоко в магазине, я был удивлен - совершенно иной вкус. Я до сих пор не в состоянии кушать фрукты из магазина. Хорошо, не все люди жили в деревне, и мы не сможем всех вернуть в сельскую местность. Вопрос в том, какова перспектива в дальнейшем, ведь вся эта урбанизация привели нас к тому, что есть. Скажем, мы усовершенствуем технологии, улучшим общество, разовьем уровень сознания, нейтрализуем бизнес в области промышленности и, действительно, все будет хорошо, но в любом случае это не будет, как раньше.
М.Лайтман: Если общество нейтрализует весь бизнес, то в любом случае будет продолжать разрабатывать различные виды фруктов и овощей, которые не будут портиться слишком быстро, это понятно. Мы должны продолжать их производство, потому что ты не можешь прокормить 7 миллиардов человек, занимаясь каждый день сбором и поставкой продуктов. Это ясно. Но ты очищаешь полки магазинов на 90 процентов от продуктов, в которых нет потребности. Нам абсолютно не нужно 20 видов сыров, или 20 видов помидор. Вполне достаточно двух-трех видов. Кто-то любит полузеленый, а кто-то полукрасный.
Орен: С теми продуктами, что остаются, как мы преодолеем эту разницу в качестве - ты ведь не сам это вырастил в своем саду? С точки зрения питательности, здоровья я имею в виду.
М.Лайтман: Нет, нет. К такому мы уже не можем вернуться.
Орен: Тогда как это будет?
М. Лайтман: Будет не в таком преувеличенном количестве, как сегодня. Я скажу тебе почему. 90 процентов людей оставляют сейчас всякое производство. Мы сейчас входим в такую стадию развития мира, когда в производстве, в сельском хозяйстве, да и везде, будет занято только то количество людей, которое нужно для обеспечения насущных нужд. Существующий кризис поставит нас в такое положение, когда, скажем из ста процентов работающих сегодня людей, 70 процентов останутся без работы.
Орен: Как это повлияет на наше питание, здоровье?
М. Лайтман: Это приведет к тому, что те 70 процентов безработных людей станут заниматься сельским хозяйством в его естественной форме и каждодневной поставкой продуктов, а не так, что привез помидор сегодня, а продал его только через месяц, что совершенно неестественно. Понятно, что именно есть в этом помидоре – всего-навсего “резина”. Конечно, станет всего немного меньше, чем сегодня, но я в любом случае думаю, что часть из достигнутого нами при помощи генетики, химии, пестицидов, мы должны будем продолжать использовать. И так до тех пор, пока мир не придет в равновесие настолько, что люди смогут получать удовольствие от природы в ее истинном виде. Когда природа не будет испорченной, потому не будет испорченным человек.
Орен: Не понял... Что значит - испорченным?
М.Лайтман: Если человек не будет испорчен, в своем отношении к другим, т.е. не подвластен своему эго, тогда нет причины, чтобы помидор испортился по отношению к человеку. Для чего он существует? Чтобы доставить удовольствие человеку. Тогда и на растительном уровне все будет настолько сбалансированно, что не будет никакой порчи.
Орен: Если будут хорошие взаимоотношения между людьми?
М.Лайтман: Да. Это окажет влияние и на животный и растительный уровни. Тогда не будет никакой порчи, мы сможем устроить нашу жизнь в гармонии с природой. Мы почувствуем, как наилучшим образом использовать природу для своих самых необходимых нужд, - не в чрезмерной форме, как сейчас, а только для насущных потребностей, чтобы прокормить себя на животном уровне.
Подобно животным, мы станем брать от природы только необходимое, а остальные свои силы направим не на диеты, излечения, изобретение всяких новых видов продуктов, а на развитие Человека в нас. Именно в такой форме, когда мы придем к гармонии со всей природой, тогда не будет никакой порчи и на уровнях, находящихся ниже уровня ”человек”.
Это написано в каббалистических книгах: если человек исправляет себя, то с ним исправляются неживая, растительная и животная природа, поскольку они всего-навсего поддерживаются человеком.
Орен: И что-нибудь напоследок...
М.Лайтман: Проблема в нас. В отсутствии равновесия между нами. Поэтому когда мы придем к любви к ближнему, тогда и помидоры изменятся.
Перевод: Вера Лившиц