ТВ программа "Эпоха последнего поколения"
27 июня 2024 г.
Природа человека

Реплика: Мы продолжаем серию передач "Эпоха последнего поколения". Передача основана на уникальных статьях великого каббалиста XX века Бааль Сулама, точнее сказать, записях, которые он сделал для себя в конце своей жизни. В них он подробно описывает, как будут выглядеть духовные законы, если они каким-то образом воплотятся в светскую жизнь.

В этой передаче мне бы хотелось рассмотреть человеческую природу, о которой пишет Бааль Сулам. В принципе, без ее понимания невозможно строить общество, а тем более общество будущего.

На предыдущей передаче мы говорили о том, как происходит процесс развития общества, о котором пишет Бааль Сулам. Он говорит, что первым этапом должно быть осознание цели творения. Человек должен понимать, что есть какая-то цель, ведь если просто говорить о слепой природе, то непонятно, к чему идет наше развитие.

Он должен понимать свою роль и свою природу, – как ею правильно пользоваться. Ему нужен воспитательный процесс, чтобы привить духовные ценности. А затем уже должна быть реализация этих ценностей. Сначала – просто осознание, потом – реализация.

Когда какая-то маленькая группа или страна реализует это, она передаст свои знания всему человечеству, поскольку это необходимо всем. То есть раскрытие Творца, построение общества с альтруистическими ценностями должно охватить все человечество.

Движущая сила развития

М. Лайтман: Осознание зла нашей природы является первым этапом развития человека, который начинает понимать и постигать, в чем заключается его природа, с чего он начинает свою земную жизнь. С того, что он маленький эгоист, в котором все больше развивается желание поглотить весь мир.

Вопрос: В обществе всегда был спор: человек рождается эгоистом или его делает таким окружение?

М. Лайтман: Человек рождается эгоистом. Бааль Сулам так и говорит: маленьким эгоистом рождается человек. А затем его развивает природа и эгоистическое общество, в котором мы живем до сих пор, не оставляя человеку никакой возможности развиваться другим путем. Его развивает только рост эгоизма.

Суть "узкого" эгоизма

Вопрос: В своих статьях Бааль Сулам пишет об "узком" эгоизме. Он говорит, что есть разница между тем, что человек хочет просто наслаждаться, – это действительно наша природа, и узким эгоизмом, в котором человек хочет наслаждаться за счет других, используя их. В чем здесь проблема?

М. Лайтман: Проблема в том, чтобы наслаждаться за счет другого. Как правило, мне хорошо, когда я наслаждаюсь, а может быть еще лучше, когда я сравниваю себя с остальными и вижу, что я больше, чем они, удачливее их и так далее. Вот это уже растущий эгоизм, который зависит от эго общества и народа.

Реплика: То есть это отличие от животного эгоизма, ведь у животных такого нет.

М. Лайтман: Нет. У них всё замкнуто только лишь на себя.

Вопрос: Но относительно цели творения, развития человечества, в чем проблема узкого эгоизма? Допустим, человек использует другого, – это естественно.

М. Лайтман: Просто он не хочет давать другому расти и достигать каких-то высот в профессии, в обществе, в семье, а желает быть выше него.

Реплика: Так в чем здесь проблема? Мы развиваемся так десятки тысяч лет. И к чему мы пришли? В принципе, нормальное общество, смотрите, какой прогресс. Мы живем в десятки, в сотни раз лучше, чем сто лет назад.

М. Лайтман: Несомненно. Но это происходит не за счет уменьшения эгоизма, а за счет его увеличения. Ничего хорошего в этом нет. Ведь если я смотрю в будущее, то получается, что, будучи более эгоистичным, я выигрываю по сравнению с остальными. Я желаю, чтобы они были менее эгоистичны и у меня была бы возможность повелевать ими. Эта нестыковка практически делает людей несчастными.

 
Для чего мы созданы эгоистами?

Вопрос: Допустим, что есть не просто слепая природа, а высшая сила, высший разум, который нас развивает. В чем проблема нашего узкого эгоизма относительно высшей силы?

М. Лайтман: В том, что мы не стараемся из него вырваться. Мы желаем использовать его в любое мгновение для решения каждого вопроса и властвовать над другими.

Реплика: Но ведь Творец сам поместил в нас этот узкий эгоизм.

М. Лайтман: Да, но именно для того, чтобы, исправляя его, мы таким образом постигали природу Творца относительно природы эгоизма и поднимались бы над собой. То есть в нас поместили эгоистическую природу, чтобы мы прочувствовали ее на себе, осознали и захотели изменить. В этом и заключается цель творения.

Вопрос: Все ли человечество должно осознать зло эгоистической природы или только особые люди, которые должны повести за собой человечество?

М. Лайтман: В итоге – абсолютно все.

 
Есть ли предел развитию эгоизма?

Вопрос: Бааль Сулам пишет: закон таков, что ветвь близка к своему корню. Он намекает на то, что мы – следствие какой-то высшей силы, которая является первопричиной. Если Творец Один, Единственный, Единый, то и в нас проявляется острая потребность индивидуализма. Так в чем проблема?

М. Лайтман: С одной стороны, нам даны эгоистические свойства, и мы поневоле их выполняем. С другой стороны, мы должны подниматься над нашим эгоизмом к альтруизму. И этого мы не можем сделать.

Кроме того, наш эгоизм загоняет нас в угол, так как мы рвемся к борьбе друг с другом и в итоге делаем нашу жизнь несчастной.

Вопрос: Мы видим, что эгоизм постоянно развивается и становится более узким. А есть ли предел развитию эгоизма или оно бесконечно?

М. Лайтман: Нет, мы постепенно начинаем понимать узость и низость эгоизма. Он не дает нам возможность существовать в радости, в правильном общении друг с другом, во взаимной помощи. Получается, что сам эгоизм проявляется в отрицательном виде.

Вопрос: Допустим, через 200 лет он прекратит развиваться. Можно сказать, что в какой-то точке эгоизм прекратит свое развитие?

М. Лайтман: Я не могу сказать, что через 200 лет это прекратится. Эгоизм развивается вместе с нами и каждый раз заставляет нас быть все более и более эгоистичными. Когда закончится эта стадия развития эгоизма в нас, нигде не сказано и может не закончиться. Он будет вечным в той мере, в которой мы должны будем его ограничивать.

Если мы со временем поймем, насколько он нас роняет и не дает возможности создать правильный уклад общества, семьи, самих себя, детей, то в той мере, в которой мы начнем постигать его вред, ужасную, узкую, мерзкую жизнь, в которую он нас ввергает, мы сможем действовать против него.

 
Когда человек начнет изменяться?

Вопрос: Допустим, есть какое-то энное количество эгоизма, которое распределяется на все человечество. И каждому дается несколько десятков лет, чтобы он каким-то образом осознал этот эгоизм.

Как пишет Бааль Сулам, все зависит от развития человека. Есть люди, которые напрямую используют свой эгоизм, не стесняясь. Есть люди, которые используют его, но более скрытно. И есть те, кто уже осознают и вообще не хотят использовать эго, хотят быть альтруистами, хотя по своей природе они эгоисты.

Возникает вопрос: на каком-то этапе человечество осознает, что это энное количество эгоизма не должно развиваться до конца, и начнет изменяться?

М. Лайтман: По мере роста эгоизма человек начинает чувствовать себя все более плохим. Он видит, что эгоизм заставляет его делать, насколько эго враг ему самому, и в итоге восстает против эгоизма.

Но вопрос в том, когда он начнет это делать? Какие есть у человека инструменты, чтобы ограничить свой эгоизм? Тут надо понимать, что не всегда, не везде, не в каждом обществе, не в каждом историческом примере, особенно в наше время, мы можем выбраться из-под эго, хотя понимаем суть эгоизма и можем дать ему критическую оценку.

 
Эгоизм и враг, и помощник

Вопрос: Каковы этапы осознания зла эгоистической природы? Это накопительный процесс, раз – и вдруг пришло осознание? Или это происходит постепенно?

М. Лайтман: Осознание эгоизма происходит постепенно. В новорожденных детях его нет. По мере их роста мы постепенно учим детей в детском саду, в школе и далее по жизни, что эгоизм им вредит, как в контакте с другими людьми, так и в освоении мастерства, какой-то работы и так далее.

Получается, что с другой стороны, эгоизм нам помогает. Он исправляет нас, вынуждает быть лучше, чем мы есть на самом деле, чтобы мы не проявляли себя абсолютными эгоистами относительно других людей. Ведь в таком случае они так же будут относиться к нам.

Вопрос: Но как происходит осознание пагубности эгоизма? Посмотрите, сколько войн, сколько страданий. Где эта осознанность? Мы видим, как эго вредит нам?

М. Лайтман: Мы видим и потихоньку отказываемся от него. У людей нет другого выхода. Я же не могу выходить на улицу и грабить других.

Вопрос: В принципе, да. Для этого общество создало такие законы...

М. Лайтман: Общество должно создавать и далее всевозможные ограничения поведения человека. Мы видим, что каждое поколение принимает на себя другие обязательства – новые, лучшие. Таким образом мы постепенно поднимаемся над своей эгоистической природой.

 
Что может быть эталоном правильного общества?

Вопрос: Если посмотреть на процесс, который происходит сейчас в развитии человечества, немного другими глазами, то он правильный? Мы видим, как людям стало легче жить. Общество ограничивает эгоизм. Если раньше можно было выйти и безнаказанно делать все, что хочешь, то сегодня индивидуум очень сильно защищен. В принципе, это правильно, это и есть прогресс?

М. Лайтман: Это прогресс, но этого, конечно, еще недостаточно.

Вопрос: Да, это все равно не приводит к осознанию зла человеческой природы. С точки зрения того, что пишет Бааль Сулам, и что мы изучаем в каббалистических источниках, осознанность может быть только когда есть какой-то эталон. Что может быть этим эталоном? На что равняться?

М. Лайтман: Каббалисты описывают это как пример "последнего поколения", как пример достижения человеческим обществом каких-то новых рубежей, чтобы мы поднимались по ним как по ступеням лестницы, и на каждой ступени осваивали новые правила, новые обязательства, новые виды связей между собой.

Пока еще мы не можем реализовывать принципы, изложенные в статье Бааль Сулама "Последнее поколение", но можем сравнивать свое нынешнее состояние, взаимоотношения в обществе с тем, как это должно быть.

Вопрос: В других трудах Бааль Сулам пишет, что эталоном является сам Творец. Но мы не можем брать Его как пример, поскольку Он скрыт и каждый расшифровывает Творца, как хочет.

Поэтому я спрашиваю: как человек может прийти к осознанию зла, если у него нет никакого эталона, нет общества с правильными идеями, с которого можно было бы брать пример?

М. Лайтман: Нет, постепенно мы все-таки построим такое общество, начиная с яслей, детских садов, школ, и заканчивая высшими учебными заведениями и обществом. Мы пытаемся ввести воспитательный образ, воспитательную силу во все эти учреждения, дать им правильное руководство. Все-таки мир меняется.

 
Начинать с нуля

Вопрос: Каков процесс осознания зла? Допустим, первый этап – это когда я начинаю разделять: есть я и есть мой эгоизм, который дан мне сверху. И я уже не ассоциирую себя с ним. Второй этап: я начинаю стыдиться этого, ощущать его зло. Третий этап: я хочу избавиться от него. Это правильно?

М. Лайтман: Да, но это долгие процессы. Здесь есть еще очень много ступеней, и мы должны пройти их на себе.

Вопрос: Можно ли обучаться осознанию зла или это естественно происходит в человеке?

М. Лайтман: И можно, и нужно. А если не обучаться, тогда мы будем проходить это всё силами природы. Она начнет нас заставлять, понукать, бить, и мы должны будем все равно измениться.

Вопрос: Где в обществе брать пример идеальных отношений?

М. Лайтман: В обществе негде брать такие примеры. Мы должны начинать с нуля. Ведь в каждом человеке есть четыре вида эгоизма, и постепенно мы должны исправлять их от нуля до пятого уровня.

 
Без Творца не обойтись

Вопрос: Человек может прийти к осознанию зла своей эгоистической природы без знаний о высшей силе, которая создала это зло?

М. Лайтман: Конечно. Ему не обязательна эта информация. Он может просто получить правильное воспитание, под влиянием которого будет меняться.

Реплика: Но сказано, что Творец создал зло и Тору, как средство исправления. Получается, что без Торы не обойтись.

М. Лайтман: Тора – это высший свет, высшая альтруистическая сила, которую мы должны притягивать к себе, и она будет нас исправлять. Без этого очень сложно.

Реплика: Выходит, что без Творца невозможно осознать зло.

М. Лайтман: В общем, да.

 
Познать истинные законы природы

Реплика: Не все люди ощущают зло своей исконной природы, говоря: "Зачем мне что-то исправлять? Я нормальный человек: работа, дом, дети".

М. Лайтман: Дело в том, что они сравнивают себя с такими же, как они, и не видят в себе никаких изъянов. На самом деле, если принять во внимание свою природу, природу окружающих и человеческого общества, то конечно, нам надо еще многое исправлять в себе и вокруг себя.

Вопрос: Что можно сказать человеку, который пока вообще не ощущает в себе зло эгоистической природы? Да оно в нем особо и не выделяется. Вроде бы он нормальный гражданин, никому особо не вредит.

М. Лайтман: Людям надо объяснить нашу природу, ведь мы думаем только о себе, чувствуем только себя, не сравнивая себя ни с кем, и поэтому нам кажется, что все мы нормальные – "как все, так и я". И здесь вроде бы нет никаких проблем, кроме одной – в итоге мы все равно страдаем. А как сделать так, чтобы не страдать? Для этого надо построить новое общество.

Вопрос: То есть, если я правильно понимаю, узкий эгоизм не означает, что человек обязательно должен кого-то грабить, убивать и т.п.?

М. Лайтман: Нет, это эгоизм, который существует в каждом нормальном человеке.

Вопрос: В принципе, то, что, находясь в своем узком эгоизме, я, может быть, и не врежу обществу, но думаю только о себе, это уже плохо?

М. Лайтман: Для того чтобы понять это, нам надо познать истинные законы природы, каким образом она видит нашу связь друг с другом, и что мы должны в себе изменить, чтобы уподобиться правильной связи.

Редакция: Тамара Авив, Ирина Романов