Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1288

20 ноября 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте, друзья! Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединились к нам. Мы на передаче «Новая жизнь» вместе с доктором Михаэлем Лайтманом.

М. Лайтман: Здравствуйте!

О. Леви: Здравствуйте, рав! Здравствуйте, Яэль!

Я. Лешед-Арэль: Здравствуйте!

О. Леви: Сегодня 1288-я передача. Мы будем говорить о непростой жизненной ситуации, даже сложной. И будем учиться как преодолевать все трудности с помощью интегрального подхода на пути к новой жизни. Будьте с нами. Будет интересно.

Я. Лешед-Арэль: Сегодня мы хотим разобрать такую тему, которая более широкая, не личная. У нас есть развивающийся город, и там не хватает много квартир. И, как молодые пары, так и другие люди, хотят приехать туда жить, им нравится этот город, но не хватает жилья. И муниципалитет решил предоставить участок земли для застройки, который находится на месте нетронутой природы – в районе песчаных дюн.

И тогда начался конфликт. Потому что, с одной стороны, муниципалитет хочет развивать жилищный комплекс, строить. С другой стороны, «зеленые», которые заботятся о том, чтобы не было вреда для природы, против. Они выступают войной против этого проекта, потому что на их взгляд это нанесет вред природе. И жители разделились. С одной стороны, молодые хотят жилье, а другие говорят, что «нет, нельзя нарушать тот природный микроклимат, который создался в этом районе».

Мы хотим вместе с вами выяснить, каков здесь интегральный подход. Какой правильный интегральный подход к такой проблеме? С одной стороны, есть забота о решении жилищных проблем людей. А, с другой стороны, как сохранить этот природный микроклимат в этом районе?

М. Лайтман: Невозможно решить эту проблему. Невозможно.

Я. Лешед-Арэль: Как вы видите эту проблему? Прежде чем подойти к её решению, как вы видите это?

М. Лайтман: Я вижу, что эта проблема очень тяжелая.

Я был в Голландии и в таких местах, где люди просто очень заботятся о побережье, поскольку они все время должны воевать против воды, усиливать береговую линию. И там тоже была такая проблема.

Я говорил об этом. Непросто. Непросто. Я не знаю, как тут решить и что сказать. Очень важны, разумеется, дома для людей, но не менее важна природа. И если мне так говорят, без вхождения в подробности, то я был бы на стороне природы.

О. Леви: Что значит на стороне природы? И почему?

М. Лайтман: Почему на стороне природы? Потому что люди могут жить в любом ином месте – чуть дальше берега, чуть дальше от дюн. И все-таки когда они строят дома, то они строят для себя такой свой микромир, который не связан с песком, с дюнами, с природой, с воздухом, с водой. Они строят что-то для себя, изолированное от природы. И поэтому они могут выстроить эти дома в месте не охраняемом, не заповедном.

О. Леви: Посмотрим на этот город. Прежде всего, вы говорите, в общем, если нужно решать, что предпочесть – удобство людей или охрану природы, так, вы считаете, что нужно заниматься охраной природы?

М. Лайтман: Я не понимаю, что такое «удобство людей».

О. Леви: Я объясню. Тысячи квартир не хватает в этом городе. Это факт. У нас есть здесь много молодых людей, которые женятся, и им негде жить. И не хватает тысячи квартир просто. Это факт.

И перед нами есть сейчас две опции. Первая опция – это начать застройку нового района – те же дюны, и построить там новый микрорайон. Это понятно. Если же мы не утвердим это, то проблема нерешаема. Где нам построить? Нет другого места, где строить жилье. И тогда мы в этом городе увеличим просто такую застройку, более плотное заселение людей. Либо строить более высокие дома. Люди, которые не хотят этого, они говорят: мы не хотим жить, как в Гонконге, чтобы была такая высотная застройка. Лучше мы возьмем еще часть земли за счет этих дюн и сделаем нормальный такой город, как у нас, не будем нарушать существующую планировку.

Что значит удобства? Мне неудобно, если мой дом, в котором я сейчас живу, 4-х этажный, который я люблю, где такая пасторальная обстановка, вдруг вырос бы в 20-ти этажный дом. Мне это мешает, и это мне неудобно. Вы, наверное, тоже любите жить, как человек пожилой, в таком невысоком здании. Вы бы не хотели, чтобы сейчас начали строить вокруг дома, которые заслонят вам всё пространство. Так, а что делать? Как решить эту проблему?

М. Лайтман: Я вижу, что если мы берем что-то у природы, то мы уже берем и портим.

Я. Лешед-Арэль: А в чем важность именно природы в ваших глазах? Почему так важно?

М. Лайтман: Важность природы в моих глазах – то, что нужно оберегать ее.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что это природа. Это что-то, что дано нам свыше и существует миллионы лет, и мы должны считаться с этим. И сегодня в соответствии с желанием и деньгами людей, различных торговцев и политиков, мы не можем так ворваться в природу и делать то, что нам хочется. Может быть, через несколько лет мы пожалеем об этом, и мы наверняка пожалеем, но будет уже поздно. Мы разрушаем эту природную форму, такую хорошую, естественную.

О. Леви: Как вы бы дали определение, что такое «охрана природы»? Вы говорите, что это важно. Постарайтесь объяснить нам, определить это отношение, – что значит охрана природы? Что мы именно охраняем, какие границы?

М. Лайтман: Дать природе существовать, как она существует, без вмешательства в ее область, чтобы создавать там нашими руками какие-то искусственные формы жизни.

О. Леви: Мы, люди, тоже часть природы. Или нет?

М. Лайтман: Нет, вы не природа, вы не приходите со стороны природы, вы приходите, чтобы разрушить природу. И поэтому я с вами не согласен. Не говори мне такие слова, что вы тоже часть природы. Что у тебя от природы? Что ты кусок мяса?

Вся форма твоего существования – не природная, ты не считаешься с природой. И то, что ты сделал с земным шаром, это против природы. Смотри, что ты сделал с водой, с воздухом, со всем! Так не говори мне, что ты присутствуешь в природе, и еще, более того, что ты говоришь от ее имени. 09:08

О. Леви: Я хочу немного углубить мой вопрос. Скажем, если бы я был муравьем, где бы я жил? В муравейнике. Я бы строил муравейник и жил бы в нем. А другие муравьи, может быть, которые относятся к другой популяции муравьев, построили бы свой какой-то муравейник, выкопали бы себе ходы. А почему им можно, муравьям, а нам нельзя?

М. Лайтман: И более того, тебе запрещено разрушать эти муравейники.

О. Леви: Нет, я не хочу разрушать муравейники, я себе хочу свой муравейник построить.

М. Лайтман: Нет. Ты разрушаешь природу, ты разрушаешь окружение. Ты не часть природы.

О. Леви: Муравей – он часть природы, а почему я нет?

М. Лайтман: Нет, ты не часть неживого, растительного и животного. Ты приходишь со своими грязными руками, своим эгоистическим разумом, желанием все подстроить под свое удобство, против всех законов природы, которые ты не чувствуешь, не хочешь понимать и чувствовать. Ты делаешь все, что тебе кажется сегодня удобным, и поэтому ты это делаешь, а то, что будет завтра, тебя не интересует. И уже сегодня мы пожинаем ядовитые плоды того, что мы делали последние десятки лет.

Я. Лешед-Арэль: Что это разрушило, в общем-то?

М. Лайтман: Равновесие. Сколько у нас есть чистой воды на земном шаре, чистого воздуха? Сколько есть чистых мест? Ничего нет!

Я. Лешед-Арэль: Вы относитесь к природе, как будто это какая-то очень важная основа, которую нужно охранять очень особым образом.

М. Лайтман: Верно.

Я. Лешед-Арэль: Какой интегральный принцип можно вынести из того, что вы нам сейчас рассказываете?

М. Лайтман: Что если я нахожусь на земном шаре, если я живу на земном шаре, то обязан заботиться о том, чтобы я не мешал, не нарушал равновесие, которое есть во всех частях природы. А наоборот, старался, как можно больше не вредить неживому, растительному и животному в природе. И тогда это означает… И не важно, что я сегодня приобретаю или теряю, а мне важно сохранять природу в равновесии.

О. Леви: Но это сводит с ума, извините. Объясните мне, почему важно так не приносить вред неживой, растительной и животной части природы? Я согласен с вами, нужно охранять это. Но, с другой стороны, решение, которое вы принимаете, приносит вред людям. Так что, людям можно приносить вред? Главное не приносить вред остальной природе?

М. Лайтман: Да, да, да, дружок, ты можешь навредить людям. Если ты не навредишь людям, то ты навредишь природе – неживому, растительному и животному. И тогда это вернется тебе в форме очень-очень неприятной.

Но людям, я не думаю, что ты можешь навредить. Ты можешь сдвинуть их с этих дюн на километр внутрь, и еще всякие вещи делать. Людей ты можешь менять, это в твоих руках, и не потому что удобно твоему карману или твоей гордыне, или еще чему-то.

О. Леви: Если я подвину этих людей внутрь города, тогда я над вами, как над старожителелем, построю еще 20 этажей.

М. Лайтман: Может быть.

О. Леви: Как вы почувствуете это?

М. Лайтман: Ну, между нами будет тогда борьба – я позволю тебе или нет.

О. Леви: Точно! Вы пришли к нашей дилемме! Здесь начинается вся борьба.

М. Лайтман: Пока есть в Израиле полно мест, где ты можешь строить.

О. Леви: Вне этого города?

М. Лайтман: Да, вне этого города. Кто тебе сказал, что именно в этом городе ты должен строить?

О. Леви: Я скажу вам. У меня есть сосед, такого возраста как вы примерно, у него есть трое детей. И один из них сумел купить квартиру в этом районе старом, а остальные не могут купить, – нет жилья. И я как отец очень хочу, чтобы мои дети жили со мной рядом. Они здесь родились, выросли, и они любят этот город, и хотят жить рядом со мной. Почему они должны переезжать в другой город? Но нет условий остаться. Поэтому, я за то, чтобы действительно застроить эти дюны, потому что негде жить уже внутри города. Поэтому если решение будет другое – чтобы сохранять природу, оно мне не приемлемо. Вы хотите охранять неживое-растительное-животное? Я – то же, но моим детям негде жить. О них вы не хотите заботиться?

М. Лайтман: Им есть где жить. Пусть будут жить еще в нескольких километрах от меня.

Что ты хочешь? Так ты разрушишь вообще всё! Ты не будешь считаться ни с какой естественной основой, которая у нас есть. Ты начнешь разрушать леса и поля, и всё. Так и что будет? Действительно, будет Гонконг.

Я. Лешед-Арэль: Вы, в общем, говорите, что есть более глобальная система, чем эти системы, о которых мы сейчас говорим, местожительство людей и так далее. И их надо оберегать еще прежде, чем выяснять потребности людей. В этом суть проблемы?

М. Лайтман: Разумеется. Чтобы мы не сожалели, как сейчас сожалеем о том, что делали 30, 40 и 50 лет назад с землей, со страной, со всем этим еврейским национальным фондом. (15:13).

Я. Лешед-Арэль: А, в общем, где здесь включаются потребности человека? Где здесь красные линии?

М. Лайтман: Чтобы человек не думал о себе, а в первую очередь думал о природе, в которой он живет!

О. Леви: Я не понимаю. Объясните мне, пожалуйста, почему я должен думать о природе больше, чем я думаю о людях? Почему?!

М. Лайтман: Потому что людям просто удобней для их эго! А они могут жить на километр-два внутрь города от этих дюн, и это не проблема, это не проблема. Проблема другая – я хочу, чтобы дети непременно жили рядом со мной. И поэтому меня не интересует… поэтому я готов уничтожить эти дюны. Такого не может быть! Смотри, как относятся к этому правительства Европы, страны культурные, современные. Они очень-очень заботятся об этом. Тебе что, разрешат построить что-то на берегу, в месте, где тебе хочется, и еще где-то, разрушить какие-то дюны? С чего вдруг?!

О. Леви: Где проходят красные линии?

М. Лайтман: В любом месте есть своя красная линия.

О. Леви: Но каков принцип, согласно которому они определяются?

М. Лайтман: Не наносить ущерб природе. Наше поселение на земле должно быть экологичным.

Я. Лешед-Арэль: Как мне знать, приношу я вред природе или нет?

М. Лайтман: Для этого есть специалисты, ученые, которые скажут тебе, объяснят тебе.

О. Леви: Население постоянно растет, есть все больше и больше людей, если посмотреть вообще на планете Земля. Мы же должны где-то жить.

М. Лайтман: Друг мой, ты можешь говорить, что ты хочешь. Но если ты разрушишь природу, то ты потом не сможешь это восполнить никаким действием!

О. Леви: Хорошо. Сейчас я хочу, чтобы мы продвинулись дальше.

Я. Лешед-Арэль: Я хотела выяснить ваше отношение к плотности заселения. Как влияет на человека плотность застройки? Относительно интегрального подхода.

М. Лайтман: Ты не можешь поделить эту маленькую страну на такие кусочки земли, чтобы на каждом была вилла. Это понятно.

В особенности, когда мы предвидим, что еще миллионы в ближайшие годы прибудут.

Я. Лешед-Арэль: Какой правильный подход к плотности застройки? Какой правильный подход, что касается плотности застройки? Что нам нужно?

М. Лайтман: Но я снова повторяю: не за счет природы.

Я. Лешед-Арэль: Это понятно. А кроме этого? Я хочу дальше спросить: как нам подходить к этому? Что строить?

М. Лайтман: Будем строить небоскребы. Не у каждого будет дом и двор, и еще такой маленький садик.

Я. Лешед-Арэль: А насколько это влияет на человека, когда он живет в такой плотной застройке, в высотных домах? Это влияет на него или нет, если он живет в таких или других условиях?

М. Лайтман: Так, что с того, что это влияет? Но это намного лучше, если всё-таки он сохранит природу – и дюны, и деревья, и воздух, и воду. Ему нужно это. Если он не думает об этом – все кончено! В конечном счете, от того, что он построит, он захочет убежать.

О. Леви: Иногда есть такие шаги, которые мы делаем, и кажется, что мы наносим вред природе. Но если мы посмотрим с другой стороны, мы видим, что если бы мы этого не сделали, то нанесли бы больший вред природе.

Возьмем, к пример 6-е шоссе. Раньше его не было. Где оно проходит? Через всю страну. Перед его строительством была война, чтобы не прокладывали это шоссе, что оно принесет вред природе и так далее. Но когда его построили в конце концов, это повлияло на то, что стало меньше пробок. А когда было много пробок, машины, которые стояли часами на дорогах, засоряли воздух. И вы видите, получается, что природе был нанесен меньший вред. То есть казалось нам, что «ой, это нельзя строить это шоссе, это там повредит какие-то зоны природные».

Какой интегральный принцип вы можете нам дать, чтобы он стал очками, которые я бы одел, и знал, как правильно подходить к таким дилеммам? Каков принцип, согласно которому я должен измерять?

М. Лайтман: У меня нет на это разума, и нет ни у кого. Но все-таки нам надо быть осторожными, и как можно меньше вредить природе. И строить какой-то дом на дюнах только потому, что мне удобно, чтобы мои родственники были рядом со мной, это совершенно нелогично.

Я. Лешед-Арэль: Это неправильный подход, – да?

О. Леви: Хорошо, я понял то, что вы говорите. Я хочу продолжить. Я понял ваше восприятие мира. Сейчас, допустим, в этой дилемме у нас есть другие участники, которые думают иначе. Как мы можем построить интегральный процесс…

Я. Лешед-Арэль: Орен, подожди. Прежде я хотела вас спросить: может ли природа и человечество жить в мире друг с другом? А если да, то как?

М. Лайтман: Насколько возможно.

Я. Лешед-Арэль: Есть возможность как-то предотвратить конфликты между ними, жить как-то в мире без противостояний?

М. Лайтман: Всегда будет одно за счет другого. Потому что человек – это не животное, он не живет внутри природы, в гармонии с природой. Он не относится к миру неживому, растительному и животному. Он строит искусственным образом свою среду, и так наверняка разрушает природу.

Я. Лешед-Арэль: Если мы будем уважать природу так, чтобы сохранять какие-то основы, основные природные вещи, как вы это описали ранее, то мы сможем продолжать развиваться и удовлетворять все наши потребности?

М. Лайтман: Для этого нам нужно обустроить все свое общество. Нас не должно быть 8 миллиардов человек. Запрещено нам использовать уголь, нефть, как мы используем. Запрещено нам использовать воду так, что нас не волнует, что с этим происходит. Короче, у нас здесь есть большая проблема – мы разрушаем неживое, растительное и животное в природе тотальным образом так, что ученые нам говорят, что через 20-30 лет не будет у нас ни воздуха, ни воды, ничего.

О. Леви: Можно описать иное состояние, в котором будут жить люди на Земле, и природа будет обеспечивать их всем, что у них будет всё?

М. Лайтман: Разумеется, да.

О. Леви: От чего это зависит?

М. Лайтман: При условии, что мы всё обсуждаем, проверяем, что мы не наносим ущерба природе, не наносим ущерба природе.

Я. Лешед-Арэль: Как будет это выглядеть? Что есть в этом взаимосуществовании в мире? Сейчас есть все-таки борьба между природой и человеком. А вы представляете состояние, когда этого не должно быть?

М. Лайтман: Нет.

Я. Лешед-Арэль: Так, как нам сделать, чтобы жить на планете Земля, чтобы дать природе существовать правильно, и чтобы нам было достаточно хорошо во всем этом?

М. Лайтман: Верно.

Я. Лешед-Арэль: От чего это зависит (23:39)? Где ключ к этой проблеме?

М. Лайтман: Это зависит от того, что мы думаем, как не нанести ущерб природе. Запрещено мне выкидывать мусор из моей квартиры любой, это касается туалета, ванной, мусорного ведра, и просто так выкидывать его. Я должен думать, что я делаю.

Я. Лешед-Арэль: А почему я это делаю сегодня? А почему мы все так ведем себя? Мы же все говорим, что есть большая система выше нас.

М. Лайтман: Мы – эгоисты, и нас не волнует, что происходит. Я готов выкидывать все из своего двора во двор соседа, и вообще мне это неважно.

Я. Лешед-Арэль: Так что, человек должен смотреть на несколько шагов вперед, потому что приносит и ему вред?

М. Лайтман: Нет, человек не способен на это.

О. Леви: А, что мешает человеку увидеть это?

М. Лайтман: Он – эгоист, он не видит ничего дальше сегодняшнего дня. Он не видит, насколько он сегодня вредит сам себе.

О. Леви: Прежде вы сказали, что не нужно, чтобы нас было 8-9 миллиардов. Но ведь мы же рождаемся, нас столько. Что делать?

М. Лайтман: И это мы сделали, потому что не думали, что нам делать с таким количеством людей, как мы доставим им все, как мы после них будем очищать воду, землю.

О. Леви: Так что, нужно ограничить рождаемость?

М. Лайтман: Может быть, да, я не знаю. Но ты должен принимать это в расчет и делать расчет: если ты рожаешь ребенка, сколько это тебе будет стоить. Если я прихожу к тебе и говорю: «Орен, ты хочешь родить еще одного ребенка? Пожалуйста. Но знай, что тебе это будет стоить еще две тысячи шекелей в месяц, поскольку надо за тобой будет убирать, все обустроить и так далее. Ты должен заплатить еще две тысячи шекелей в месяц».

О. Леви: Почему природа не ограничивает количество муравьев?

М. Лайтман: Потому что они находятся в равновесии с природой – не больше и не меньше. Они размножаются, насколько природа им позволяет и всё.

О. Леви: А люди?

М. Лайтман: Люди искусственным образом делают всё, что им приходит в голову.

О. Леви: Так проблемы здесь в искусственности? Это то, что разрушает отношения между нами и природой?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Так мы должны вернуться в пещеры?

М. Лайтман: А почему нет?

О. Леви: Я не знаю.

М. Лайтман: Секунду-секунду. Посмотри немножко вперед. Ты сейчас закончишь со всей этой жизнью на Земле. У тебя не будет ни воды, ни воздуха, ни ископаемых, различных металлов, горючего. Всё. Ты вытаскиваешь, вытаскиваешь, вытаскиваешь из земли все, что только можно. Что ты будешь делать потом? «А меня не интересует», – ты говоришь.

Так, ученые тебе говорят, что не то, что тебя это не интересует, – то, что ты сегодня делаешь, наверняка, через 20 лет, максимум через 30, этого не будет хватать твоим потомкам. А что такое 30 лет? Если ты сегодня рожаешь ребенка, в тридцатилетнем возрасте у него не будет воды, не будет воздуха, он будет должен строить какие-то системы, чтобы существовать без этого, может быть, у него нефти не будет. Что ты делаешь?! Почему? «Мне сейчас удобно, меня не интересует то, что будет».

О. Леви: Да, это понятно. Доктор Лайтман, наше время закончилось, хотя и было очень интересно. Так что самое главное? Какой самый главный интегральный принцип мы изучили с вами сегодня?

М. Лайтман: Если мы выходим из равновесия с природой больше, чем находятся в этом животные, нам запрещено существовать в новой форме. Нам нужно посмотреть на животных, и как они не разрушают природу, так и нам запрещено разрушать природу. И это, собственно, в наших силах, только нужно обращать внимание. Ну, разумеется, не то, что мы откажемся от дюн, откажемся от моря, нет.

О. Леви: Мы подумаем об этом. Огромное спасибо, доктор Лайтман! Большое спасибо, Яэль! Большое спасибо всем, кто был с нами! «Новая жизнь». Будьте с нами.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/aAWxCGq7?language=ru