Из ТВ программы "Новости с Михаэлем Лайтманом"
4 декабря 2023 г.

Когда переходишь грань жизни и смерти

Вопрос: У птиц очень ясная цель – долететь до юга, прилететь в теплые края, где будет хорошо, тепло и сытно. И вот, глядя на законы гусиной стаи, видишь, что их задача не просто долететь, а долететь и еще не потерять ни одного товарища. Так работает природа. То есть это чистые законы природы. А стая их инстинктивно выполняет.

Законы у гусей такие: форма стаи должна быть клином. И орнитологи, которые изучают полет птиц, говорят, что это позволяет увеличить дальность полета почти в два раза.

Вопрос: что такое правильно выстроиться человеку в движении к цели? Что это за клин?

М. Лайтман: Гуси понимают, что если они так выстроятся, то они сэкономят энергию и не собьются с пути. Эти два параметра определяют их строение.

Вопрос: А человек? Как ему построить свою форму таким клином, чтобы вот так же достичь цели?

М. Лайтман: Если бы человек определялся такими параметрами, то мы бы тоже…  Как говорил Наполеон: "Мудрецов – в центр, а вся армия – вокруг них". 

Вопрос: То есть это и есть движение клином по большому счету?

М. Лайтман: Да. Это какая-то серьезная организация, которая продумывает свое будущее. То есть мозг должен быть в центре.

Вопрос: Дальше, закон второй. Взмахи крыльев каждого гуся создают восходящий поток воздуха, поддерживающий птиц, летящих следом.

То есть люди двигаются к цели. Допустим, люди поняли, что надо двигаться вместе. Что такое взмахи крыльев?

М. Лайтман: Это движение, которое птицы делают ради себя и ради других.

Вопрос: А у людей что такое взмахи крыльев?

М. Лайтман: А у людей это может быть, если они определяют для себя одну высшую цель и понимают, как ее достичь.

Вопрос: Тут говорится, что этот восходящий поток воздуха от движения крыльев поддерживает птиц, летящих сзади. В чем это проявляется у людей, как они поддерживают? Чем они поддерживают?

М. Лайтман: Так же и в бою – те, кто идут впереди, этим показывают пример для тех, кто идут за ними. То есть взмах крыльев – это пример, который ты показываешь.

Вопрос: Дальше. Нарушая строй, птица начинает испытывать резкое сопротивление воздуха, что заставляет ее быстро вернуться в строй и продолжать полет с меньшими затратами сил.

Допустим, люди ставят высокие цели и не выдерживают, сходят, выходят. Как сделать так, чтобы у них в голове и в сердце была мысль, что одиночка не прорвется? Что для этого должно быть в группе?

М. Лайтман: Они должны быть одержимы все вместе одной целью. И тогда одни будут идти вперед, держаться вместе, а вторые будут держаться за ними, и таким образом они все вместе достигнут цели.

Вопрос: И те, которые держатся за ними, понимают, что они послабее, поэтому они держатся за товарищами, у них будет эта мысль – "я один не прорвусь"?

М. Лайтман: Конечно.

Вопрос: Это если все время поддерживается важность цели?

М. Лайтман: Да.

Вопрос: Дальше. Когда вожак устает, он перелетает в хвост стаи, и его подменяет другая птица.

Скажите, пожалуйста. В жизни руководители, политики, ведущие людей, государства, не чувствуют ответственности. Они только на выборах уходят. Нет такого, что я устал и уступаю место другому. Что должно быть у лидера, чтобы у него была эта мысль?

М. Лайтман: Важность цели всей стаи.

Реплика: Важность цели – это пик, это основа.

М. Лайтман: Да. Руководитель должен понимать, что он ответственный за то, чтобы стая продолжила путь и достигла цели.

Реплика: Даже если его не будет…

М. Лайтман: Это неважно.

Реплика: То есть его мысли все не о себе, а о стае.

М. Лайтман: Да.

Реплика: Вот это самое важное! В Израиле был такой пример. Бегин так ушел – сам. Вдруг встал посреди заседания и сказал: "Я устал".

М. Лайтман: Да. Это великое решение.

Вопрос: А потом десять лет сидел тихо, почти никаких интервью не давал. Так и ушел.

Далее. Гуси в стае криками подгоняют летящих впереди них, чтобы те увеличивали скорость полета. Что значит воодушевлять других? Что значит "крики" товарищей?

М. Лайтман: Чтобы все чувствовали, особенно отстающие, что мы летим, думая о них. И они должны показывать свое усердие быть за нами.

Вопрос: То есть мысль каждого, что я думаю о другом, это и есть крики?

М. Лайтман: Мысль есть у них одна на всех, и они ее чувствуют. У них как бы передатчик, приемник, не знаю, как назвать, но он стучит внутри них, как одно, общее сердце.

Реплика: Мы говорим уже о товарищах, о группе.

М. Лайтман: Как о гусях. Гуси чувствуют друг друга, чувствуют общее биение сердец, общие мысли. И вообще они чувствуют друг друга. Вот так должно быть и у товарищей. То есть мысли заменяют любые крики. Мысли – это и есть движение, поддержка.

Вопрос: Еще один очень интересный закон. Когда кто-то из гусиной стаи теряет силы и падает вниз, за ним следуют две птицы. Они пытаются помочь попавшему в беду и защитить его. Провожатые остаются с товарищем, пока он не погибнет или не наберется сил, чтобы продолжать полет. После этого гуси присоединяются к другой стае и продолжают полет.

Теперь вопрос центральный: что такое взаимное поручительство?

М. Лайтман: Взаимное поручительство – это то, что я обязуюсь, насколько у меня есть сил, следовать за стаей, а стая обязуется, насколько у нее есть сил, поддерживать меня.

Вопрос: Так же точно и в группе товарищей, идущих к цели?

М. Лайтман: Да, конечно.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, у птиц понятно, это инстинкт. Это природа говорит: "У меня есть такой закон, и ты должен ему следовать". И птицы следуют ему. У человека нет такого инстинкта. Это взаимное поручительство надо вырастить? Как это выращивается?

М. Лайтман: Отчасти это делается в каких-то организованных обществах, как армия, допустим, или группа путешественников, первопроходцев и так далее. А вообще это проблема, этому надо обучать. Человек этого не понимает.

Вопрос: То есть это не приходит само, на это надо уложить все силы?

М. Лайтман: Да.

Вопрос: Но можно считать, что это одно из самых главных правил? Есть цель и есть взаимное поручительство. Можно эти две точки поставить во главу всего?

М. Лайтман: Да. Только если они друг друга будут поддерживать, их носитель достигнет цели.

Вопрос: Почему мы не можем учиться, допустим, у природы? Понимая, что это инстинкт, но в то же время понимая, что природа требует этого и от нас.

М. Лайтман: Мы созданы именно противоположными этому принципу. Поэтому только если мы все вместе примем обязательства, тогда сможем перед этими двумя принципами преклониться. Но я не представляю, как это можно сделать в нормальных обстоятельствах, не под угрозой выживания и без воспитания.

Реплика: То есть этот союз, который мы заключаем, просто так невозможно заключить. Знаете, как делали – кровью заключали все союзы.

М. Лайтман: Нет. Тут надо духом.

Вопрос: В какой момент я смогу заключить союз?

М. Лайтман: Когда люди переходят грань жизни и смерти, тогда они могут расписаться своим духом за то, что они идут вместе с группой. Я перехожу грань жизни и смерти.

Реплика: Жизнь, смерть – сливается всё.

М. Лайтман: Ничего неважно, кроме сохранения связи.

Любую ситуацию можно перевернуть в радостную

Вопрос: Три человека ворочали камни. Их спросили: "Что вы делаете?" Один вытер пот со лба и сказал: "Горбачусь". Второй сказал: "Деньги зарабатываю". Третий сказал: "Храм строю".

Конечно, тому, кто храм строит, полегче было. Вопрос такой: можно ли любую, самую тяжелую ситуацию превращать в радостную?

М. Лайтман: Можно любую ситуацию превращать в радостную. Потому что, в принципе, жизнь бесконечна, вселенная бесконечна. Мы не понимаем, где мы и что мы. Всегда мы можем представить себе следующую цель, которая выше настоящего состояния.

Вопрос: То есть вы называете это цепочкой постановки цели? Если даже в какой-то ситуации я ставлю цель, то я уже радостно к ней двигаюсь?

М. Лайтман: Да.

Вопрос: Это обязательно – все время как бы строить храм?

М. Лайтман: Да, это дает целеполагание.

Вопрос: Это даже такой принцип – если тебе тяжело, ставь цель и двигайся к ней?

М. Лайтман: Да. 

Вопрос: Еще вопрос такой: скажите, пожалуйста, можно ли и горбатиться, и строить храм? Чтобы было ощущение, что я горбачусь, и в то же время строить храм?

М. Лайтман: Нет. Должно быть что-то одно перед тобой: или желание освободиться от гнета, или желание выстроить храм. Если я строю храм, то мне не тяжело.

Вопрос: А можно и деньги зарабатывать, и храм строить?

М. Лайтман: Цель должна быть одна.

Реплика: А может быть вместе?

М. Лайтман: Нет, ничего не поможет. Это тысячи-тысячи лет уже проверено.

Вопрос: То есть если я строю храм, то это всё у меня и побеждает.

Сейчас основная масса человечества находится в первых двух состояниях: или деньги зарабатывает, или горбатится. Как все-таки приблизиться к тому, чтобы…?

М. Лайтман: Цель должна быть! Ничего другого!

Вопрос: А как навеять цель человечеству?

М. Лайтман: Показать пример. Но этот пример должен заразить.

Вопрос: Этот пример должен излучать счастье для человека, высоту, радость?

М. Лайтман: Конечно. Да.

Сегодня мы – цепочка слепых

Вопрос: Два ученика смотрят на развевающийся флаг. Один говорит: "Это движется флаг". Второй говорит: "Нет, это движется ветер, поэтому движется флаг". К ним подходит их учитель и говорит им: "Вы оба не правы. Это движется мысль в вашей голове".

Скажите, пожалуйста, почему у каждого свое восприятие реальности?

М. Лайтман: Восприятие реальности – у каждого свое. Потому что все мы воспитаны на разных основах, идеалах.

Реплика: Я же вижу стол, я вижу этот флаг…

М. Лайтман: А он видит по-другому, а третий – третье. И каждый видит в соответствии с тем, как он воспитан.

Вопрос: То есть мы не можем вместе сойтись на том, что двигается флаг? Вот с этим вместе согласиться.

М. Лайтман: Нет.

Вопрос: То есть он будет возражать? Он скажет: "Это ветер"? А другой скажет: "Мысль".

Мы должны сходиться, вообще? Мы говорим, что надо бы сходиться к одной точке зрения. Мы все время говорим: "Решение, которое принято вместе, оно верное".

М. Лайтман: Но, как я понимаю, они не могут вместе принять решение.

Вопрос: Не могут. Вопрос такой: как принять решение вместе?

М. Лайтман: Никак. Они отпустят, разойдутся. Свыше их снова соберут, направят, подтолкнут.

Вопрос: Тогда скажите, пожалуйста, как 2000 лет назад принимал решение Синедрион? Был в Иудее Синедрион – орган управления. Как он принимал единое решение, такое количество людей?

М. Лайтман: Там было много разговоров и много мнений. Но всё-таки они все были людьми не простыми и понимали, что есть среди них люди, которые ближе к высшей силе, к Творцу или к Природе, которые больше понимают и знают. И они более-менее преклонялись перед ними.

Вопрос: То есть надо отмениться перед теми, которые выше?

М. Лайтман: Да. Никаких не может быть здесь уловок или ухищрений, а только лишь – кто выше другого, тот и прав.

Вопрос: А как каждый определяет, что он выше? Опять же здесь восприятие реальности. Как каждый чувствует?

М. Лайтман: При нашей реальности это невозможно.

Реплика: То есть вы подводите нас к пониманию, что у нас невозможно принять общее решение

М. Лайтман: Конечно, нет. За кем армия, за кем силовые ведомства и еще что-то, тот и прав. Этот мир – он обречен.

Реплика: Такое ощущение, что движутся слепые и неизвестно куда идут. Какой-то шанс дать бы все-таки миру...

М. Лайтман: Дать шанс – это только не нам. Мы это видим. Дать шанс – только высшему миру.

Вопрос: В принципе, мы должны прийти к тому, что мы управляемся свыше? Каждый должен это понять: не я веду, а нас ведут?

М. Лайтман: Да.

Вопрос: Если мы приходим к этому пониманию, к этой отмене перед высшей силой, которая всем управляет, тогда что?

М. Лайтман: Тогда мы будем искать самого мудрого между нами и за ним двигаться. Это и называется цепочкой слепых, которые взялись за зрячего и идут за ним.

Реплика: Для мира это непросто.

М. Лайтман: Значит, ему придется еще много учиться.

Вопрос: Но вывод один – что он должен только к этому прийти?

М. Лайтман: Да.

Вопрос: Ладно, ветер – это понятно. Флаг движется – понятно. Как мысль управляет, двигает, допустим, предметами?

М. Лайтман: Куда я направляю свою мысль, туда направляюсь я. Туда же действуют все мои силы. Мысль – это первое.

Вопрос: Мысль – первое? Вот это мы все время забываем. Мы думаем: "Это я иду", – а это мысль меня направила туда? А мысли кто направляет? Именно вот эта высшая сила? Почему она не может сейчас направить нашу мысль к зрячему, к тому, что мы можем выйти, только если ухватимся за зрячего?

М. Лайтман: Потому что мы еще не дозрели.

Вопрос: То есть нужно еще вариться?

М. Лайтман: Да. Когда умер мой учитель, я ясно понял, что мы еще не дозрели. Но надо идти.

Вопрос: Почему это именно в такой момент происходит? Вы сказали: "Именно эта точка была".

М. Лайтман: Потому что мир остался сиротой.

Путь к счастью лежит через Содом

Реплика: Очень красивая цитата Сомерсета Моэма: "Когда вы станете старше, вы поймете, что в мире можно хоть как-нибудь жить только при одном непременном условии: надо понять, что эгоизм – это естественное свойство человека.

Когда вы примиритесь с мыслью, что каждый живет только для себя, вы будете куда снисходительнее к своим ближним. Они перестанут обманывать ваши надежды, и вы начнете относиться к ним милосерднее. Люди стремятся в жизни только к одному – к наслаждению".

Вопрос такой: получается, надо смириться с этой мыслью, что каждый – эгоист, каждый так живет, и от этого всё успокоится?

М. Лайтман: Конечно, если все примут такое условие.

Вопрос: Если мы поймем, что каждый живет в своем эгоизме, и я тоже, то все успокоится?

М. Лайтман: Да, конечно.

Вопрос: Это всё-таки закон "твоё – твоё, моё – моё", правильно?

М. Лайтман: Это первый закон на пути к настоящему миру – что я принимаю все слабости других, это называется "твоё – твоё, и моё – моё", и мы не лезем друг к другу, уважаем друг друга.

Это еще не говорится о сближении, о слиянии, "возлюби ближнего как себя", но это говорится о понимании нашего общего закона природы.

Вопрос: То есть вы считаете этот закон справедливым, этот закон нашего мира?

М. Лайтман: На каком-то этапе – да.

Реплика: Но ведь Содом был построен именно на этом принципе.

М. Лайтман: А почему ты думаешь, что Содом – это очень плохо? Я думаю, что если бы нам сегодня предложили вместо нашего состояния Содом, то мы, разобравшись в этом, с удовольствием бы его приняли. Мы были бы довольны. Не было бы ни одной войны, не было бы никаких злодеяний. Мы бы просто мирно сосуществовали.

Вопрос: Что же тогда не понравилось Творцу, что Он этот Содом перевернул?

М. Лайтман: Это не конец творения, это не цель творения. Цель творения – чтобы все жили в заботе друг о друге.

Реплика: Понятно. А тут наказывались те, которые жили бы в заботе друг о друге. Но вы говорите, что в любом случае для первого шага это было бы хорошо.

М. Лайтман: Я не говорю, что надо идти именно такими шагами. Но Тора нам приводит пример, что такое общество все равно будет уничтожено.

Вопрос: То есть у такого общества нет будущего?

М. Лайтман: Нет. Но как промежуточное оно существует. Вот нам и дается пример.

Вопрос: Я предположу, что мы еще не дошли даже до этого первого полушага?

М. Лайтман: Нам еще очень далеко до Содома.

Вопрос: До "моё – моё, твоё – твоё"?

М. Лайтман: Да. Видите, что происходит между соседями, между государствами, между странами и вообще везде.

Реплика: То есть "твоё – моё" – это сегодня главный принцип.

М. Лайтман: Мы находимся на самой низкой стадии развития эгоизма.

Реплика: Все время кажется, что это уже прошло, что мы уже куда-то…

М. Лайтман: Какое?! Посмотрите, что делается! Как люди относятся друг к другу, какие у них мысли!

Вопрос: Скажите тогда, пожалуйста, если, допустим, мы приходим к этому шагу "моё – моё, твоё – твоё", следующий шаг – это "я не делаю плохо другому"?

М. Лайтман: Да, ни в коем случае я не делаю плохо другому.

Реплика: Не делай другому того, чего ты не хочешь себе.

М. Лайтман: Да, но это тоже еще нехорошо.

Вопрос: Это второй как бы шаг. А третий?

М. Лайтман: А третий шаг – что я представляю себя на месте другого и делаю ему хорошо, как я представляю, что сделали бы мне. Это называется "возлюби ближнего как самого себя".

Вопрос: То есть у нас есть три шага: первый – Содом, как вы говорите, "моё – моё, твоё – твоё"; второй – "не делай другому того, чего не хочешь себе; третий – "возлюби ближнего как самого себя". И к чему мы приходим тогда, если мы делаем эти три шага?

М. Лайтман: К тому, что все будем находиться в одном желании – творить только хорошее друг для друга.

Редакция: Тамара Авив, Ирина Романова