Беседа с журналистами 

24.10.2021

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/YoB6WZXJ

 

Темы:

1 День рождения ООН.

2 Заявление Министерства обороны Израиля о террористических организациях.

3 Кризис мировых поставок.

4 Современная эволюция человека.

5 Отношения в рабочих группах.

Вопрос (Хаим): Мы поздравляем ООН: 24 октября 1945 года Конвенция ООН вступила в силу и начала действовать в нынешнем виде. В честь своего дня рождения, эта организация выпустила документ под названием «Снова строим вместе во имя мира и процветания». И отметила, что это – возможность осветить цели и принципы Устава ООН, и общую повестку дня. В этом году все мероприятия ООН призваны подчеркнуть призыв к укреплению международного сотрудничества. Во имя блага всех стран и народов – во имя будущего мира и процветания для всех.

Вы сами имели немало контактов с ООН, несколько раз встречались с главой организации ЮНЕСКО, с заместителем Генерального секретаря ООН. Вы были в здании ООН в Нью-Йорке, а Ваш институт ARI – проработал около года для продвижения системы интегрального образования в сотрудничестве с ООН. 

Каково Ваше личное впечатление об этих встречах и мероприятиях?

М. Лайтман: Впечатление? Нет определенного впечатления. Возможно, это хорошая организация, я не знаю. Ведь каждый раз, когда люди там выступают, она кажется хорошей. Но когда вмешиваются политики (а у них свои намерения и они не могут говорить иначе), то всё, чего они касаются, прогибается в определённом направлении. И им не важно достижение той цели, о которой так красиво написано на стенах ООН или в каких-то документах. Их волнует совершенно другое.

Поэтому я не вижу на протяжении лет (да и сегодня), чтобы можно было сказать, что ООН – это полезная организация. Может быть и полезная, может быть, там внутри, всё-таки есть возможность «тушить международные пожары». Но я не думаю, что она делает то, что должна делать. Никто не воспринимает ООН как нечто созидательное. Это просто один из рычагов воздействия, ещё одна сцена для международной политики.

Ведущий: А если бы Вам нужно было подвести итог 76-летней деятельности ООН, что бы Вы сказали?

М. Лайтман: Жаль потраченного времени.

Ведущий: Может быть, ООН слишком слаба, может быть, ей следует придать силу?

М. Лайтман: Нет-нет. Ведь ООН, как и ЮНЕСКО, не используется для объединения, образования и воспитания: для того, что действительно может сблизить народы и людей. И это говорит только о том, насколько разрушаются все хорошие начинания, превращаясь в нечто противоположное. ООН тоже не возникла на пустом месте после Второй мировой войны, – она произросла из лиги Наций, существовавшей до неё. 

Поэтому мне нечего сказать. Я думаю, что сегодня ООН используется просто для того, чтобы что-то передавать или рассматривать: для диалога между политиками, или представителями государств. Так что, может быть хорошо, что она существует, но всерьез её не воспринимают.

Ведущий: Но если взглянуть на заявленные цели ООН, – то, в принципе, это то, что каждый из нас хотел бы видеть реализованным.

М. Лайтман: Это верно, только людское эго не позволит этому осуществиться. Ведь для того, чтобы это реализовать, необходимо воспитать людей, воспитать себя. Мы буквально ежедневно должны заботиться о том, чтобы люди во всём мире понемногу менялись, «поворачивались друг к другу лицом». А ООН – это отражение международной сцены, там нет ничего, что смогло бы смягчить сердца людей и сблизить их.

Ведущий: К своему дню рождения, ООН выпустила документ (правда уже год назад), под называнием «наша общая повестка». В нём генсек ООН перечислил 12 вопросов, которые он хотел бы продвигать. В этом списке: защита уязвимых групп населения в области прав человека, доступ к технологиям, защита планеты, содействие миру, построение доверия, защита женщин и детей и прочее.
Есть ли польза от подробного описания этих проблем? Эффективен ли этот подход для решения проблем вообще, и, конкретно, в работе ООН? Стоит ли взять определенные проблемы и сосредоточиться на их решении?

М. Лайтман: Я думаю, что ООН представляет собой очень сложный механизм: вся эта машина, сама по себе, очень бюрократична и привязана ко всем правительствам. ООН не может быть свободной, быть выше государств и правительств, а, как раз, – наоборот. Там представитель каждого государства продвигает решения, подходящие для его страны. И потому это не может дать никакого результата. Никакого! 

Я вообще не думаю, что сегодня отношение к ООН или к ЮНЕСКО такое же, как было когда-то, когда люди надеялись на то, что они приведут мир на новую ступень. Нет. Они просто дают высоко оплачиваемую работу большому количеству людей, и всё.

Ведущий: А почему изменилось это отношение?

М. Лайтман: Изменилось не отношение. Изначально, народы, создавшие ООН, просто продолжали действовать, руководствуясь заложенными в них свойствами. Поэтому образовалась огромная международная эгоистическая организация, внутри которой сталкиваются маленькие эгоисты из всех государств. И каждый хочет «укусить» другого. Так всё это существует.

Ведущий: Все Ваши ответы подводят меня к одному принципиальному вопросу, который я планировал задать чуть позже, но спрошу сейчас. Какими должны быть приоритеты между интересами стран и интересами ООН, то есть глобальными международными интересами?

М. Лайтман: Интерес самой ООН должен быть в том, чтобы все объединились и реализовали международную декларацию, в которой говорится о свободе личности, об объединении, о сближении, – обо всем этом. Такие красивые слова!
И, теперь я хочу задать вопрос: как в этом году ООН видит свою ответственность за продвижение любого раздела из этого документа? Есть такая ответственность или нет? Мы не видим, чтобы это происходило. У ООН нет обязательств ни перед кем, и нет никого, кто стоял бы над ней. Просто все сильные государства тянут её, куда им выгодно, и этим всё заканчивается. И так продолжается уже десятки лет.

Ведущий: Мы действительно видим, что ООН постоянно заявляет о более, или менее одних и тех же целях, только изменяя заголовки. Но ничего не меняется. Так почему же она так пассивна?

М. Лайтман: Я опять-таки повторяю: в том виде, в котором эта организация существует, она не способна принести никаких хороших плодов. И всё потому, что ею управляют те государства, которые посылают туда своих представителей.

Ведущий: А какими должны быть приоритеты самих стран, являющихся членами ООН? Должны ли они предпочитать свои личные интересы, или же интересы ООН, чтобы действительно улучшить ситуацию?

М. Лайтман: Интересы Объединения Наций – важнее. Но, разумеется, мы на это не способны. Нельзя тратить миллионы шекелей в месяц на содержание ООН. Я бы, прежде всего, организовал для них изучение того, как все страны должны быть связаны между собой, как они должны поддерживать друг друга. Одним словом, нужно снова все проверить.  

Вопрос (Хаим): Если бы Вам нужно было создать идеальную ООН, как бы Вы ее построили, в соответствии с какими приоритетами, с помощью какого процесса?

М. Лайтман: Я не думаю, что можно начать с такой организации и произвести в ней какие-то реформы, нет. Я не думаю, что можно добиться в этом успеха.  

Ведущий: А с чего нужно начинать?

М. Лайтман: Построить что-то новое, создать такое место, где можно было бы, прежде всего, воспитывать всех людей во всем мире. Научить людей новым международным отношениям между странами и между собой. И, после такого непрекращающегося воспитания в течение года-двух, проверить, чего мы достигли. И тогда можно говорить о том, чтобы объединиться в какую-то организацию, полезную для продвижения человечества.  

Ведущий: Но для того, чтобы осуществить такое воспитание для всех людей в мире, необходима какая-то организация или кто-то, кто реализует это воспитание?

М. Лайтман: Да, это воспитательная организация.

Ведущий: То есть, международная воспитательная организация – это первый этап?

М. Лайтман: Да.

Ведущая: И чему именно она будет обучать людей?  

М. Лайтман: Эта организация будет обучать людей во всем мире, как сближаться друг с другом.

Ведущий: И после того как они обучатся сближению, каков следующий шаг?

М. Лайтман: Начинать это делать практически, реализовывать это сближение.

Ведущий: Этот совместный процесс, он государственный, экономический или административный?

М. Лайтман: Всемирный.

Ведущий: Понятно, спасибо. Мы получили много ответов.

Реплика (Дуди): Перейдем к нашей следующей теме: террористические организации против Израиля. Пожалуйста, Норма.  

Вопрос (Норма): Министерство обороны Израиля объявило террористическими шесть палестинских гражданских организаций, связанных с «Народным фронтом освобождения Палестины», и оказывающих ему – материальную поддержку. В сообщении Министерства обороны сообщалось, что эти организации получали крупные пожертвования от европейских стран и международных организаций на гуманитарные нужды. А затем, передавали европейским гуманитарным агентствам фальшивые документы и доклады об их использовании. Речь идет о таких организациях, как Ассоциация поддержки заключенных, палестинское отделение международного движения защиты детей, организация, документирующая нарушение прав палестинцев.

Официальный представитель Министерства иностранных дел США потребовал от Израиля разъяснений по поводу такого решения. Израиль заявляет, что заранее уведомил правительство Байдена об этом шаге. Управление по правам человека ООН на палестинских территориях, заявило, что оно обеспокоено таким решением. И добавило, что нельзя использовать законодательство о борьбе с террором – для ограничения законных прав человека в гуманитарной деятельности. Является ли критика Израиля, еще одним примером желания, нарушить автономию государства Израиль?

М. Лайтман: Этот процесс всегда состоит из двух полюсов: мы говорим, что они против нас и хотят нас уничтожить, а они заявляют, что действуют на благо детей и женщин, и ради других красивых целей. И хотя все понимают, что они лгут, тем не менее, эта игра продолжается. Она, в основном, базируется на всеобщем антисемитизме, существующем и в исламе, и в христианстве. Тут ничего не поделаешь: нужно продолжать как можно больше раскрывать их истинные намерения. Будем укреплять самих себя, пока мы правильно не объединимся и не принесем всему миру методику исправления, чтобы ее поняли, почувствовали и приняли. А все террористические организации, надевающие на себя маску овечки, будучи волками, – таковыми и останутся, это не прекратится.  

Ведущая: Почему другие страны считают, что они имеют право вмешиваться в решения Израиля?

М. Лайтман: Разумеется, каждая страна считает себя вправе, обсуждать решения другой страны. С одной стороны, это понятно, а с другой – часть стран вообще не согласны с существованием государства Израиль, с его правом на существование. Поэтому все решения, принимаемые здесь, для них ничего не значат. Наоборот, они хотят показать, насколько не принимают решения израильского правительства.

Все зависит только от нашего поведения: если бы мы могли показать миру, что есть польза для всего мира от нашего существования, что мы можем привести мир к чему-то хорошему, нам было бы что им сказать. В первые годы после второй мировой войны, мы имели право голоса за счет шести миллионов жертв. А сегодня что мы можем сказать? Ничего. Разве мы можем продолжать бесконечно использовать память погибших, потому что они евреи? Страна не может существовать только на том, что она была основана на пепле людей, сожженных в газовых камерах, – это незаконно.

Ведущая: Как можно объяснить, что Израиль всегда подвергается проверкам, расследованиям? Ведь это не происходит с другими странами. Такое ощущение, что у любой страны есть право (более того, – она обязана), критиковать Израиль. А Израиль – уступает, и это непонятно.

М. Лайтман: Израилю ничего не остается, как отмениться перед всеми странами, как арабскими, так и христианскими – перед всеми. Потому что он, по отношению к себе самому, не оправдывает своего существования. Часть населения, если не все, готовы покинуть эту страну и уйти на все четыре стороны. Но, ни одной стране в мире не нужны граждане государства Израиль.

Тогда для кого, для чего и почему мы существуем? Просто потому, что нам некуда бежать? Страна существует без духа, без будущего, без правильного национального воспитания. И может быть дети, рожденные здесь, уже задумываются о том, где в мире лучше жить, чтоб преуспеть. Таким образом, каково же оправдание существованию этой страны? Я контактирую с тысячами людей, и вижу, что они не знают ответа.

Ведущая: Но как мы должны были реагировать на критику решений о нашей безопасности?

М. Лайтман: Так, чтобы изменить самих себя: связь между нами, нашу внутреннюю национальную атмосферу здесь, в государстве Израиль. Так, чтобы воспитывать людей по принципу «возлюби ближнего как самого себя» и поднимать флаг истинного, а не формального иудаизма, а это – любовь к ближнему. Этим мы бы привлекли к нам множество людей со всего мира, как пишет Бааль Сулам.

А так как мы сегодня существуем, – мы подаем плохой пример во всех областях: в политике, в правительстве, в воспитании детей – во всем, что происходит здесь. Мы – страна, которая получает миллиарды долларов каждый год, и разбазаривает их каждый год. По милости Божьей, мы пока еще, существуем здесь со всеми нашими ошибками, которые совершаем изо дня в день.

Ведущий (Хаим): Рав, мне непонятно. Только что Вы сказали, что у Израиля нет оправдания для существования, потому что именно Катастрофа стала причиной возникновения государства.

М. Лайтман: А для чего мы существуем?

Ведущий: Почему мы спрашиваем, для чего мы существуем? Ведь у каждого государства есть естественное право на существование, и все народы с этим согласны.

М. Лайтман: Кроме народа Израиля и государства Израиль.

Ведущий: Почему?

М. Лайтман: Если ты этого не понимаешь, то ты витаешь где-то в воздухе. У этого народа долгое время не было никакой страны, она не существовала. Поэтому никто не согласен с тем, что теперь есть народ Израиля и есть государство Израиль. Эти вещи можно искусственно сочинить, но, в естественном виде, такого нет.

Ведущий: Чего нет?

М. Лайтман: Нет такой нации. Для многих народов, ее не существует.

Ведущий: Но кого же тогда они ненавидят? Как же Вы говорите, что нет такой нации?

М. Лайтман: Когда им говорят, что евреи существуют, тогда они их ненавидят. Вот, если бы мы попробовали существовать таким образом, каким действительно должен существовать еврей, тогда отношение к нам, было бы совершенно иное.

Ведущий: Что это значит?

М. Лайтман: То, что мы должны осуществлять свое историческое предназначение.

Ведущий: И что потом произойдет?

М. Лайтман: Тогда ты увидишь, что произойдет. Увидишь, как народы мира тотчас же изменят свое отношение к тебе с «обратной» на «лицевую» сторону.

Ведущий: Минуточку, Вы говорите, что сейчас они нас ненавидят, а потом, когда мы сделаем то, что должны, – они нас полюбят. Но, это говорит о том, что, по крайней мере, мы существуем, как какая-нибудь нация, как какая-то определенная группа.

М. Лайтман: Мы существуем для того, чтобы достигнув необходимой нам формы, мы стали бы действовать в таком виде. А сейчас, ты просто выскакиваешь и «колешь всем глаза» тем, что ты существуешь.

Ведущий: Почему Вы говорите, что у евреев нет права на государство?

М. Лайтман: Потому что, в нынешнем виде – это не народ, не нация и не государство. Нас не существует, в смысле выполнения нашей миссии. Ты видишь, что мы не можем поладить даже между собой. Мы – не народ, а собрание всех народов, которые объединились во имя постижения духовной цели. Именно это соединило нас. Но если мы уклоняемся от цели, то уже не имеем отношение к народу, мы – собрание изгнанников.

Ведущий: А если мы вернемся к цели, к нашему истинному предназначению?

М. Лайтман: Это будет уже что-то совсем другое. Когда мы захотим соединить все свои разбитые части вместе, то получим помощь Свыше – от природы. И, сделаем это ради того, чтобы быть примером объединения всех народов – в один народ.

Ведущий: И тогда государство Израиль будет существовать законно?

М. Лайтман: Да, только благодаря этому.

Ведущий: Спасибо.

Ведущая (Норма): Даже еврейская лоббистская организация «Джей-стрит» осудила наше разоблачение террористической сущности палестинских организаций. Она назвала этот процесс «шагом подавления». Будто бы он выглядит, как предназначенный вывести из законодательства и преследовать палестинские группы защитников прав человека. Некоторые конгрессмены тоже потребовали реакции США и международного сообщества на действия Израиля, из-за этого решения. И снова мы видим союз между еврейской либеральной организацией и «прогрессивными» структурами – против решений Израиля, связанных с его безопасностью. Как это можно объяснить? Где здесь логика?

М. Лайтман: Такие вещи не нуждаются в объяснении, поскольку ненавистники Израиля – это сами евреи. Потому что Израиль – это духовное понятие объединения, любви, взаимной поддержки и заботы. Если же между нами этого нет, то мы неприемлем и ненавидим друг друга. Значит, мы – самые большие, какие только могут быть, антисемиты. И неудивительно, что все к нам так и относятся. Мы сами сеем ненависть в международной атмосфере.

Ведущая (Норма): Спасибо.

Ведущий (Дуди): Перейдем к нашей следующей теме: «Кризис мировых поставок». Ближайший месяц ноябрь – это месяц больших закупок в мировом масштабе. Он включает в себя крупные мероприятия виртуальных покупок, таких, как Блэк Фрайди, Санди-Мандэй и другие. Месяц, следующий за ним, – декабрь – месяц больших праздников: таких, как Рождество, День Благодарения. Это время, когда делаются массовые крупные покупки. Но, во всем мире доставка опаздывает на несколько месяцев, вследствие нарушения в цепочке мировых поставок из-за коронавируса. Суда застряли в портах, склады начинают опустошаться, в магазинах есть дефицит товаров, и цены доставок скачут. Как видно, проблемы в мире все больше с каждым разом становятся общими и глобальными. Почему это так? И почему именно сейчас?

М. Лайтман: Причиной всему коронавирус: ты же сам сказал. Я не вижу в этом никакой проблемы. И вообще не вижу никакой проблемы в том, что некая госпожа не получит в срок платье, а какой-то ребенок – игрушку или что-то другое. Ничего страшного не случится. Нам нужно беспокоиться только о продуктах. И даже не обо всех их видах, а только о необходимых. Но обо всем остальном нет нужды беспокоиться. Как-нибудь, все получат свои заказы через несколько месяцев.

Ведущий: Но что этим хочет показать Природа обычной женщине из среднего города? Что, заказав подарок для своего ребенка в Китае, по дешевой цене, она зависит сейчас от цепочки мировых поставок?

М. Лайтман: Да, она должна заплатить, если можно так сказать, за свое участие в механизме международных покупок.

Ведущий: Что Вы имеете в виду под тем, что «она должна заплатить» за механизм международных покупок?

М. Лайтман: «Заплатить» – я имею в виду, что она должна также участвовать во всем, что происходит.

Ведущий: Для чего? Зачем именно ей сейчас участвовать во всем этом общем глобальном процессе происходящего?

М. Лайтман: Это – накопительные вещи. Говорят, если человек думает, что у него в кармане один шекель, а он достает – два, то для него – это уже наказание. Но ведь он достал больше, чем хотел? Однако, он же не получил желаемого. И потому – это наказание, как и любая вещь, не соответствующая его желанию. Вот почему все мы сейчас входим в коллективное наказание. И это каким-то образом нас исправляет.

Ведущий: Кто нас здесь наказывает? И за что?

М. Лайтман: Наша система, которую мы построили. Она наказывает нас за то, что мы создали ее, без учета необходимой связи между нами.

Ведущий: Что проблематичного в созданной нами системе? Это – мировая система, в которой люди покупают и продают: торгуют между собой.

М. Лайтман: Проблема в том, что она строится только на отношениях купли-продажи. То есть, дай и возьми – это эгоистические отношения. Они не включают в себя условие, что нужно считаться друг с другом. К тому же эта система уже лопается от того, что мы ее раздуваем.

Ведущий: Какая проблема во взаимоотношениях «дай и возьми»? Я покупаю у Вас одежду, а Вы у меня – мебель?

М. Лайтман: Нет в этом ничего плохого. Даже сказано: «Идите и зарабатывайте друг от друга». Но есть, в конечном счете, граница того, что мы можем себе позволить. Ведь мы существуем в плохих отношениях между собой, которые усугубляются еще и коронавирусом, проблемами с нефтью и газом, и прочим. Так давайте осознаем, что нам действительно необходимо уменьшить свои потребности. Нужно навести в них порядок, а также лучше и более правильно распределить потребление между всеми. Важно понять, в какой мере наши траты зависят от наших добрых взаимоотношений, насколько наши отношения влияют на наши платежи.

Ведущий: Где проходит эта граница, которая – после «Идите и зарабатывайте друг от друга»? Вы говорите, что нет никакой проблемы в том, что мы торгуем друг с другом. Но, есть точка, в которой мы переходим разумную границу. Так, где же эта граница?

М. Лайтман: Мы переходим границу тогда, когда начинаем чувствовать, что используем отношения «дай и возьми» только, чтобы заработать одному на другом. И без всякого учета связи между нами. Когда мы используем это внутри страны, внутри города, внутри селения, – нет никакой проблемы. Но когда мы начинаем использовать это, как международный тренд между странами, то международная торговля становится уязвимой. В наших партнерских отношениях, мы забываем учитывать интересы партнеров. И получается, что мы не считаемся друг с другом. Поэтому в международной торговле возникают проблемы. Она, как бы, требует от нас изменения наших взаимоотношений.

Ведущий: Значит, то, что вся цепочка поставок в мире останавливается и снижает ритм, вызвана тем, что прежняя форма взаимоотношений была неправильной? И следует заменить ее на новую?

М. Лайтман: Следует сделать ее более совершенной.

Ведущий: Более совершенной. Хорошо. Вы считаете, что это будет способствовать тому, что люди сократят покупки? А если наоборот: ничего не сможет противостоять эгоистичному побуждению человеческого желания купить еще и еще?

М. Лайтман: Конечно, люди этого не понимают: их не воспитывают в этом духе. И, разумеется, чем дольше это продлится, тем количество проблем пропорционально возрастет. Это повлияет и на количество покупок, и на их качество, а также – на их цены. И таким образом, это постепенно нас остановит. 

Вопрос (Дуди): Откуда берется потребность стремиться к излишествам? Это внутренняя потребность человека или это влияние окружения?

М. Лайтман: Очень просто – это наш эгоизм. Я гляжу на соседа, смотрю телевизор, и отовсюду, бесконечно мне рекламируют всевозможные товары: «купи-купи! Можно купить сейчас, а оплатить через год» и прочие выдумки.

Ведущий: Так это не внутренняя потребность – это влияние окружения?

М. Лайтман: Нет никакой внутренней потребности.

Ведущий: У человека нет этого? Если бы он жил один, без рекламы, то не нуждался бы в этом? Таково влияние окружения на него?

М. Лайтман: Безусловно!

Ведущий: Я хочу понять: нам вредят эти излишества? Я понимаю, что нужно жить необходимым, довольствоваться малым, но вредит ли кому-то, если у меня есть лишняя люстра дома, еще что-то излишнее?

М. Лайтман: Ты сам, как личность, продаешься всем этим покупкам – в этом все дело. Из-за этих покупок нет времени, чтобы думать, желать, просто дышать воздухом. Это очень большое ограничение – вовлеченность в куплю-продажу, и оно отражается на том, где ты находишься и как живешь. Смотри, в каком заколдованном круге мы вертимся: работа – покупки, работа – покупки: постоянно!

Ведущий: Из-за того, что человек порабощен излишествами и погружен в разные глупости, он сам у себя крадет возможность обращать внимание на более необходимые и важные вещи?

М. Лайтман: Да, конечно. Чем он занят? Весь день он занят тем, как больше заработать, а вечером он сидит напротив телевизора и смотрит рекламу, как больше потратить. Так проходит его жизнь.

Ведущий: Какая правильная атмосфера должна быть в окружении? Чтобы понять это и не гнаться каждый день за подобными соблазнами?

М. Лайтман: Может просто, ляжем под деревом, на травке, и наплюем на все? Зачем нам нужна эта погоня? Чтобы скорей опустошить земной шар от всех его богатств?

Ведущий: Да, но как прийти к такой атмосфере? Все хотят заработать. Реклама не прекращается. Скидки следуют за скидками. Производители будут использовать самый тяжелый кризис, чтобы только заработать деньги и вынудить тебя купить.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Как изменить это? Как создать иную атмосферу?

М. Лайтман: Это возможно, только с помощью правильного воспитания. Ты не можешь выйти с таким предложением к большим и сильным бизнесам – они уничтожат тебя. Только с помощью воспитания можно этого достичь.

Вопрос (Шели): Личный вопрос: с одной стороны, у человека (по крайней мере, у женщин), есть наслаждение от покупки чего-то нового для дома, или одежды. Это, действительно, – наслаждение. С другой стороны, уже ощущается, что мы преувеличиваем: шкафы наполнены, дом – забит разными предметами. Это, действительно, ощущается, как рабство и весьма нервирует. Как достичь равновесия между тем, чтобы наслаждаться покупкой чего-то нового, и не превращаться в раба вещей?

М. Лайтман: Это не просто. Скажем, есть у нас праздники Песах и Рош а-Шана, а у других – другие праздники. К празднику я покупаю для себя новые костюм, рубашку, туфли и прочее. Это обычай. И так мы выходим в новых красивых вещах: это я понимаю. Но то, что я должен каждый понедельник и пятницу вновь и вновь что-то приобретать... Куда потом мы положим все эти вещи? Это что-то ужасное.

Ведущая: Вы рекомендуете, чтобы были две даты в году, когда человек покупает обновки?

М. Лайтман: Ты хочешь получить от меня подробные рекомендации для покупок? (смеется) Нет-нет, я не пример. Но, что сегодня происходит? – Нужен шкаф для вещей мужа, шкаф для жены, шкаф для детей или для каждого из них. Раньше не было такого, и разве жизнь была менее качественной? Грубо говоря, у женщины был гвоздь в стене, и она вешала на него свое платье – и это все.

Ведущая: Если бы мы смогли уменьшить эту страсть – все время работать на покупки, внутри человека раскрылся бы вдруг какой-то новый горизонт? Это открыло бы что-то новое в нас, если бы мы придерживались подобной «диеты»?

М. Лайтман: Нет сомнения. Сейчас ты наполняешь устремления производителей одежды и прочих товаров, которым нужны твои деньги. Тебе кажется, что ты у них покупаешь? Нет, ты просто отдаешь им то, что заработала, работая весь день. Дети находились в детском саду или с няней, а ты напряженно зарабатывала деньги, чтобы теперь отдать их другим. Что они с ними сделают? Они соберут эти деньги, вложат их в свои банки и там их «сожгут». В конечном счете, они не достанутся никому. Никто не насладится ими.

Ведущая: Какой новый горизонт открывается в человеке, когда он говорит: я прекращаю, я останавливаюсь, я устраиваю себе «диету» покупок?

М. Лайтман: Это возможно только с помощью воспитания. Если мы все уменьшим количество рабочего времени и рабочих часов, то перед нами раскроется горизонт широчайших возможностей. Будет больше времени для заботы о семье, здоровье и детях, и меньше – на те прихоти, которые нас вынуждает исполнять липкая реклама.

Вопрос (Дуди): Давайте перейдем к последней теме. Она, определенным образом, связана с текущей. А именно: человек не очень соответствует тому миру, который он создал. Шели, пожалуйста.

Вопрос (Шели): Профессор Красковский (исследователь влияния эволюционных процессов на здоровье человека), недавно сказал, что человеческая эволюция, без сомнения, – продолжается. Население растет, увеличивается родительский возраст. При этом возрастают возможности генетических мутаций, являющихся основными движущими факторами эволюции. Также привычки молодежи, занятой большую часть времени технологическими средствами и социальными сетями, могут приводить к эволюционному развитию и к миграционным процессам. Что Вы, как каббалист, думаете: действительно ли эволюция человечества всё еще продолжается, и в каком смысле?

М. Лайтман: Есть понятие «соответствие человека миру». Оно, как правило, происходит естественным образом. Но, в нашем случае, постепенно происходит искусственная взаимосвязь человека с миром – в таком положении мы сегодня находимся. Мы живем в искусственной атмосфере, едим суррогатную еду – всё искусственное. В том, что мы используем и потребляем, нет ничего, что пришло бы к нам в прямой, простой, здоровой форме – от природы. И так будет продолжаться до тех пор, пока земной шар будет нас выдерживать.

Ведущая: Как влияет на человека то, что он живет в настолько искусственной среде?

М. Лайтман: Это приводит к тому, что человек сам уже становится «искусственным». Он почти не чувствует себя объектом природы, у которого есть жизнь и естественная (а не искусственная, как мы ее понимаем), свобода. Такой фактически уже стала наша жизнь: всё – нехорошее, искусственное. И мы стоим перед грозными ударами природы на всех уровнях: главным образом, в области здоровья и природных катаклизмов. Конечно, нам понадобится что-то делать с этим.

Ведущая: Как это влияет на внутреннюю сущность человека, когда вся его связь с окружением, все, что он потребляет – неестественное, неприродное, непрямое?

Вопрос (Шелли): Как это внутренне влияет на нас?

М. Лайтман: Вопрос в том, насколько это может повлиять на наш внутренний мир так, чтобы мы поняли, что все зависит от отношений между нами. От того, насколько мы можем изменить наши отношения: приблизиться друг к другу и выстроить нечто новое, новый механизм отношений. Но до всего этого, еще очень далеко. 

Ведущая: Ведь и отношения между нами – тоже очень искусственны. Причем, по всем параметрам.

М. Лайтман: Конечно.

Ведущая: И в общественных сетях вся та информация, которую мы впитываем – все ложно и искусственно. 

М. Лайтман: Да. И эти общественные сети побуждают нас вести себя так, чтобы снова и снова выжимать из нас миллиарды и миллиарды долларов. Вот и все. Естественно, что в этом нет ничего натурального. Выдумываются различные игры, новые программы (смотрите, сколько ежедневно возникает новых реклам и всяких способов заманить), которые тебя затягивают все глубже. И все это только для того, чтобы вытащить из людей все больше и больше средств. 

Ведущая: То есть, если мы на деле, желаем дать человеку воспитание, приближающее его к добру, то вначале необходимо присоединить его к самому натуральному, самому простому?

М. Лайтман: Чтобы приблизиться к добру, вначале нужно познать зло. Нет стимула для выхода из какого-либо состояния, если оно не выглядит плохим. Нужно оттолкнуться от зла, и потом искать и раскрыть для себя то, что называется добром. Но, прежде всего, осознание зла: «Отрекись от зла и сделаешь добро».

Ведущая: Те профессора, о которых я упоминала, говорят, что период, когда мир двигался к прогрессу, видимо, закончился 100 лет назад. А в последние несколько десятков лет мы все меньше вписываемся даже в наше окружение. Человек просто не подходит к этому миру. Так, как нам вернуть связь с миром? Как мы снова можем прийти в соответствие с окружающим миром? 

М. Лайтман: Дороги назад не существует. Не считайте, что можно всё вернуть, вернуться назад – невозможно. Можно только изменить человека с помощью воспитания. И ничего кроме этого. Мы не можем объяснить людям, почему не стоит столько потреблять и покупать – ничего не поможет. Поможет только воспитание. 

Ведущая: И что тогда произойдет, когда человек получит воспитание? Он изменится?

М. Лайтман: Он станет правильно контактировать со своим окружением. А окружение это – и неживой, и растительный, и животный, и говорящий уровни. Все, что нас окружает. 

Вопрос (Дуди): То есть, нам нечего оглядываться на прошлое и мерить себя старыми мерками? Время вспять не повернуть, и нет возврата в то состояние, в котором мы были раньше? 

М. Лайтман: Конечно же, нет!

Ведущий: А мы все время сравниваем настоящее, с тем, что было когда-то. Чем нужно сейчас себя измерять? Будущим?

М. Лайтман: Только будущим! С пониманием зла в отношениях между нами. И не только в нашем отношении к людям, но и к неживому, растительному и животному уровням. И двигаться в этом направлении, пока мы не придем к состоянию, когда наше общее отношение ко всем уровням природы изменится настолько, что мы начнем жить слитно с природой.  

Ведущий: По отношению к чему Вы себя измеряете? И с чем должно себя сравнивать всё человечество? Не сравнивая с миром, который был раньше. 

М. Лайтман: С тем миром, где всем будет хорошо. Главное – чтобы всем было хорошо. И, хоть это, конечно же, далекая цель, но эта общая цель должна быть у всех. «Мне не может быть хорошо, если еще есть кто-то, кому плохо» – такой простой лозунг. Об этом говорили испокон веков, и воплотим ли мы эту мечту, зависит от воспитания. 

Вопрос (Олег): Когда мы говорим о воспитании, мы, как и в прошлые века, произносим красивые фразы. В чем разница между красивыми фразами сегодня и реализацией настоящего воспитания завтра?

М. Лайтман: Сегодня мы можем ввести такое воспитание на деле во всех уровнях системы образования: в детсадах, в школах, в университетах и на рабочих местах. Мы можем везде и всюду обучать людей новым отношениям. А иначе, человек просто погребет себя заживо. 

Вопрос (Дуди): Рав, последний вопрос. Несмотря на то, что мы уже закончили наше собрание, есть еще вопрос об одном Вашем высказывании на утреннем уроке. Мы говорили о ссорах и разногласиях, об отношениях между товарищами внутри десятки. И о том, что стоит делать, чтобы приподняться над ссорами и правильно их использовать. И Вы привели пример, по поводу которого мы хотели бы задать вопрос. Ваша цитата: 

«Если я, скажем, нахожусь в группе писателей и журналистов, то мне нужно стараться, чтобы и в этой группе писателей тоже была такая связь и такие отношения, о которых мы говорим. Несмотря на то, что есть разногласия (ведь речь идет о распространении), все равно, и здесь, нужно действовать так же». 

Не могли ли бы Вы немного расширить свои объяснения. Как нам нужно себя вести в такой группе?

М. Лайтман: Если я нахожусь в связи с людьми, согласными, что наше объединение – это духовное продвижение, то нам нужно использовать это общее устремление. И вместе с этими людьми – дойти до всевозрастающего объединения. Никому нельзя молчать или отключаться от других, а, как раз, наоборот. И тогда мы на этом выигрываем – все выигрывают. А тот, кто задирает нос, не желает говорить и объединяться с другими, и быть во взаимной помощи – он останавливает нас всех в продвижении.

Ведущий: Но речь идет о группе распространителей, а не о товарищах. Это группа мужчин и женщин, которые вместе работают: они коллеги по работе. Как нужно себя вести, когда между нами появляются разногласия? Какой пример мы должны дать другим сообществам? 

М. Лайтман: Разногласия бывают разные, написано, что бывают даже – «во имя Неба». Если есть разногласия по делу, то это не отдаляет людей друг от друга. Это не отдаляет нас друг от друга! Само разногласие может укрепить нашу связь. Чем противоположнее – тем ближе. 

Вопрос (Шелли): Как именно разногласия укрепляют связь? Как правило, когда есть разногласия, люди отступают, боясь пострадать: они делают шаг назад.

М. Лайтман: Ну, если они играют в своем эгоизме так, что главное для них – это не пострадать, то ничего не поделать. Значит, это не то правильное общество, которое подходит для исправления. 

Ведущая: И каков должен быть подход? Сказать: «Я не боюсь пострадать»? Каков правильный подход?

М. Лайтман: Правильный подход – это не бояться пострадать и, несмотря на разногласия между нами, не разрывать нашу близость. Этим мы учимся приближаться к Творцу: ведь мы противоположны друг другу, но все равно, хотим приблизиться к Нему. Учитесь этому в межчеловеческих отношениях: находясь в разногласиях – сближайтесь друг с другом! А иначе вы не научитесь, как приближаться к Творцу.  

Ведущая: Разве в основе сближения не лежит уверенность друг в друге? Где здесь та уверенность, которая помогает выстроить сближение? 

М. Лайтман: Она в том, что мы изначально понимаем, что только объединением мы можем достичь исправления. А наша цель – исправление. 

Вопрос (Хаим): Рав, на уроке Вы сказали: «Нужно постараться, чтобы и в группе писателей была такая связь». 

М. Лайтман: Да, во всех рабочих группах.

Ведущий: А после Вы сказали: «Вы можете этого добиться, а мне это сложнее. Так как я, как правило, руковожу, выясняю, влияю». Что Вы имели в виду? 

М. Лайтман: Что мне сложнее быть на одном уровне со всеми.

Ведущий: Но ведь это и так ясно. 

М. Лайтман: Хорошо. Если это ясно – значит ясно. 

Ведущий: А мы друг с другом, как писатели – мы группа равных? 

М. Лайтман: Нужно стараться помогать друг другу. Не закрываться в своей капсуле. Хорошо?

Дуди: Прекрасно, Рав. 

М. Лайтман: Удачи и будьте здоровы.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин

Редакция: Марианна Крымская.