Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Жизнь после смерти. Эпизод 205. 1 сентября 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте. Спасибо, что вы присоединяетесь к нам на нашу передачу «Мир». И, как всегда, с нами доктор Михаэль Лайтман (PhD), с которым мы попробуем исследовать очень увлекательную тему «Что такое жизнь после смерти». Доктор Лайтман, добро пожаловать.
М. Лайтман: Я рад находиться с вами.
Ведущая: Итак, начнем. Тема называется «Жизнь после смерти». Но можно ли действительно это состояние назвать жизнью?
М. Лайтман: Это вопрос. Я не знаю, можно ли вообще всю нашу действительность назвать жизнью. Является ли то, в чем мы сейчас находимся, жизнью? И, знаете, именно так и написано, что это не называется жизнью. Откуда мы знаем, что мы живем? Мы находимся в каком-то сне, и в этом сне нам кажется, что мы живем, крутимся, ездим, летаем, делаем всевозможные вещи. Но на самом деле это – жизнь? Это всего лишь форма существования белка – это может называться жизнью?
Зависит от того, что мы называем жизнью. Ясно, что мы находимся в очень ограниченном и также плоском, поверхностном состоянии. Называем ли мы это жизнью, когда мы все время находимся в каких-то ограничениях, в каких-то изменениях, в том, что мы не довольны, не рады – это называется жизнью? Или наоборот? Я этого сказать не могу. Если бы мы знали, что называется настоящей жизнью, тогда, может быть, мы назвали бы наше существование жизнью, в противном случае – нет. И также, что называется смертью? Когда мы перестанем дышать? Прекращение всевозможных процессов в нашем теле – это называется смертью? Нам не кажется, что это, по сути, те же ограничения.
В последнее время мы начинаем познавать форму жизни во всевозможных формах, которые приходят к нам со звезд, из других мест Вселенной, и начинаем видеть, что, возможно, это и есть жизнь. Если мы опускаемся глубоко под воду, на десять километров вглубь, мы видим, что и там существует жизнь, и когда мы высадились на Луне, там мы тоже открыли форму жизни. Хотя об этом мы не пишем, потому что не желаем путать этим людей, но там существуют формы жизни. Поэтому что такое жизнь, а что такое смерть – это вопрос.
Если мы говорим только о белковом существовании, потому что белок является основой нашего тела, то здесь нечто другое. Тогда мы ограничиваем себя, считая, что жизнь является формой существования белка, а без существования этого белка – это смерть, это не существует, это уже не жизнь. И здесь нечего добавить, потому что мы себя очень ограничиваем в этом плане.
Что ты хотела бы послушать об этом?
Ведущая: (05:07) Так, согласно науке каббала, что является определением жизни и что является определением смерти?
М. Лайтман: Согласно науке каббала, жизнь – это не форма существования белка, как мы определяем в соответствии с материалистической наукой. Но жизнью называется, когда человек находится в свойстве отдачи, отдачи, то есть, когда он выходит из своего эгоизма и таким образом существует вне себя. Вот и все.
Ведущая: А смерть? Каково определение смерти согласно каббале?
М. Лайтман: Смертью называется, когда человек оторван от этой формы существования, эгоистического желания получать. Когда он прекращает наполнять себя, – это смерть.
Ведущая: Когда физическое, материальное тело прекращает существование и переходит в другое измерение, что является темой сегодняшнего дня, «жизнь после смерти», Рав Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам) в своей статье «Шамати» 3 «По поводу духовного постижения» говорит: «Мы различаем много ступеней и много свойств в мирах. И следует знать, что всё, о чем говорится по поводу ступеней и свойств, – всё это говорится о постижении душ в отношении того, что они получают от миров, и это подчиняется правилу: "Того, что мы не постигаем, мы не можем назвать по имени"».
В этом отрывке говорится о ступенях и различиях в духовных мирах. Из чего состоят эти ступени?
М. Лайтман: Эти ступени включают в себя силу, отличную от нашей, противоположную нам, – силу отдачи, а не силу получения. Поэтому, по мере того, насколько мы постигаем силу отдачи, это называется духовной жизнью, насколько мы постигаем силу получения, это называется материальной жизнью. Мы находимся в силе получения, в которой мы рождаемся, и у нас есть возможность перейти от этой силы к силе отдачи, и так мы хотим продвигаться к этому. Поэтому есть наука, которая называется «наука каббала», – как получить другую силу, силу отдачи, и жить, пребывая в ней.
Ведущая: Какое влияние производят эти ступени на кругообороты душ?
М. Лайтман: Приобретая эту силу отдачи, мы можем прийти к пониманию кругооборотов душ, каким образом мы можем изменять себя от состояния к состоянию, благодаря силе отдачи, и таким образом мы приближаемся к высшей реальности, к истинной реальности.
Ведущая: А что возможно воспринять или различать, когда мы приходим в новом кругообороте?
М. Лайтман: Каждое мгновение – это новый кругооборот. Каждое новое мгновение нашей жизни, если я начинаю с новой мысли, с нового желания, это тоже называется перевоплощением, новым кругооборотом.
Ведущая: Есть странное явление, которое заставляет нас чувствовать, что определенные моменты в нашей жизни мы как будто уже переживали в прошлом. Это явление называется «дежавю». Что это за явление, это ощущение, согласно науке каббала?
М. Лайтман: Наука каббала не очень-то занимается «дежавю» и не придает этому особого значения. Есть такие вещи, когда мы вдруг чувствуем, как будто мы находились в каком-то месте, как будто нам уже знакомо всё, что здесь происходило, все эти условия – это бывает. Этим часто пользуются в культуре, в воспитании, в фильмах. Мы видим эти вещи, они достаточно распространены, но наука каббала не придает этому особого значения. Это просто психология.
Ведущая: (10:35) И это всё? То есть нет в этом никакой связи с предыдущими кругооборотами?
М. Лайтман: Нет. Перевоплощение душ – это что-то совершенно иное, гораздо большее, чем это. Это не то, что я помню материальные состояния своим мозгом, в своей материальной, эгоистической памяти. Хотя это существует тоже, но это не главное.
Ведущая: Есть еще один аспект, и он очень популярен. Бывают такие случаи в мире, скажем, какая-то маленькая девочка вдруг начинает петь в опере, без какого-либо предварительного обучения. О ней говорят, что она обладает старой душой, не соответствующей ее возрасту. Это относится к тому, сколько раз перевоплощалась эта душа, или как это вообще интерпретируется в каббале?
М. Лайтман: Да, есть в этом многое. Есть люди, которые вдруг начинают говорить на иностранных языках, даже древних, которых не слышали, которыми пользовались, может быть, тысячу или даже две тысячи лет назад. И главное, что человека могут ввести в такое состояние, и через него дать услышать что-то об очень древних состояниях.
Мы пока еще не понимаем, каким образом это происходит. Но, конечно же, это исходит из нашей реальности, которая является реальностью общей, всё в себя включающей. И она состоит из всех времен, всех народов, всех состояний, и мы можем извлекать из этой реальности, как будто мы входим в компьютер.
Когда мы входим в компьютер, мы из его памяти можем извлечь всё, что там находится. Мы ведь все исходим из одной души, и прошли весь процесс. И не только прошли процесс, который уже был, но там также записан в каком-то виде весь процесс, который мы должны будем пройти: как прошлое, так и настоящее, и будущее. Так, если бы мы могли, то извлекли бы из всего этого механизма всё с самого начала творения и до конца его.
Ведущая: В Шамати, в статье 98, под названием «Духовностью называется то, что не отменится никогда», Бааль Сулам говорит следующее: «Каждая ступень в духовном есть реальность, и все видят эту реальность. Так же, как все приезжающие в город Лондон в Англии, – все они видят, что есть в этом городе и что говорят в этом городе».
И в той же статье Бааль Сулам добавляет о толкованиях наших мудрецов, которые говорят: «"Так говорил Авраам Ицхаку", и тому подобное в других высказываниях мудрецов. Ведь они [т.е. мудрецы] говорили то, что говорили [персонажи Торы], – что выясняется в этих высказываниях. И возникает вопрос: откуда они знали то, что один говорил другому?
Но, как сказано выше, – потому что те, кто пришел на ту ступень, на которой находился Авраам или кто-либо другой, они видели и знали то же, что видел и знал Авраам. Поэтому они знают, что говорил Авраам».
И исходя из этого отрывка, значит ли это, что наше восприятие в будущем мире, будет зависеть от того, что мы постигли в духовном мире, от духовной ступени, которой мы достигли?
М. Лайтман: Безусловно, разумеется. То есть что значит в будущем мире? В будущем, следующем состоянии. Так, конечно, это зависит от того, насколько мы постигаем в это время, в этом мире. Да.
Ведущая: Должны ли мы прийти к той же ступени постижения души для того, чтобы общаться с другими? Скажем, могут ли души великих каббалистов общаться только друг с другом, с теми, кто находится на той же духовной ступени, что и они, или они могут общаться и с обычным человеком, который еще не исправил свою душу, не пришел на тот же уровень исправления души, как они?
М. Лайтман: С обычным человеком это немного сложно, но с людьми, которые находятся в каком-то духовном процессе, это возможно.
Ведущая: (15:37) Например, какая связь существуют у нас с нашей семьей, друзьями, с которыми мы надеемся встретиться «по ту сторону», как говорится, когда мы уже не будем находиться в этом мире? Мы действительно их встречаем?
М. Лайтман: Нет-нет, это не так, как мы можем представить себе в нашем материальном воображении. Нет-нет, это приходит к нам от разных методик, учений и верований. Нет, это не так, это совершенно, совершенно неверно.
Мы наверняка придем к высшему, следующему состоянию и увидим, насколько это хорошо и правильно выстроено, и все нам во благо. И не нужно сейчас путать себя всевозможными формами и представлениями, которые якобы нас ожидают.
Ведущая: Так мы бы хотели как раз выяснить, что об этом говорит каббала, которая рассматривает вещи иначе, нежели мы их знаем. Скажем, вот эта идея, что после того, как нас уже не станет в материальном мире, что мы можем встретиться, сможем узнать друг друга. Постоянно есть вот это ощущение, что это не физический конец, что мы снова увидимся, и так люди в это верят, что есть кругообороты. Но Вы говорите, что это не так.
М. Лайтман: Нет, это намного проще, гораздо более естественно и напрямую. Нет никакой связи с тем, что мы переживаем в этом мире, потому что здесь наша взаимосвязь строится согласно нашим эгоистическим желаниям, а в духовном мире все немного иначе. Так что нам не стоит смешивать эти вещи в нашем воображении. Не стоит, это неверно, неправильно.
Конечно же, всевозможные верования, религии, методики, сделали много в этом, и связали с этим много данных и представлений. Но я не говорю об этом, потому что это не является истиной.
Ведущая: Рав Барух Шалом Алеви Ашлаг РАБАШ пишет в своей статье 10 (1984 года), которая называется «До какого уровня человек должен дойти, чтобы ему не нужно было рождаться снова», пишет следующее: «Каждый, кто родился, родился лишь с малой частью от доли души Адама Ришона, и когда он исправляет свою часть, он уже не должен больше перерождаться».
Все ли люди возвращаются в этот физический мир, чтобы продолжить исправление души, или есть те, кто достиг такого высокого духовного уровня, что у них больше нет необходимости перевоплощаться? Скажем, такие великие души, как Бааль Сулам, рабби Шимон и другие великие каббалисты?
М. Лайтман: Человек должен совершать кругообороты, пока он не достигнет всех светов НАРАНХАЙ, относящихся к его душе, поэтому я не могу сказать о Бааль Суламе. Но уверен, что большинство душ должны перевоплощаться все время для того, чтобы восполнить свой НАРАНХАЙ. То есть получить весь свет ради отдачи, то есть прилепиться к Творцу. Иными словами, прилепиться к Творцу в совершенном виде.
Ведущая: (19:49) Какого уровня нам нужно достичь, чтобы не перевоплощаться снова?
М. Лайтман: РАБАШ пишет об этом в статье «До какого уровня человек должен дойти, чтобы ему не нужно было рождаться снова». Он пишет, что человек должен достичь наполнения своих светов НАРАНХАЙ.
Ведущая: Но зрителям нашей передачи, которые не знакомы с таким глубоким аспектом, как им объяснить простым языком?
М. Лайтман: Они должны прийти к изучению науки каббала и постараться углубиться в нее, и тогда они увидят, насколько они могут все больше и больше наполнять себя разными знаниями, а затем также и светами, высшими светами, связью с Творцом через связь с людьми. И таким образом они постигают свою душу, даже когда находятся здесь в этой жизни в этом мире.
Ведущая: РАБАШ продолжает в той же статье и говорит: «Поэтому человек может исправить лишь то, что относится к его доле, и об этом сказано в книге «Древо жизни» АРИ: "Нет дня, подобного другому, и нет мгновения, подобного другому, и нет человека, подобного другому"». Он продолжает эту цитату, но я сразу же перескакиваю на вопрос. Как может человек знать, какая часть принадлежит ему в душе Адама Ришона, чтобы исправить ее?
М. Лайтман: Ему необходимо постичь эту часть. Если он исправляет себя все больше и больше, он начинает распознавать, к какой части Адама Ришона он относится, где он существует. Тогда он все больше приближается, пока не начинает связываться с этой частью и наполняет ее светом, который проходит через него, через этого человека, в эту часть Адама Ришона. Это называется, что он исправляет Адама Ришона через свою душу.
Ведущая: Когда РАБАШ пишет, что ни один человек не похож на другого и ни одно мгновение не похоже на другое, так чем именно отличаются эти души?
М. Лайтман: Нет, в этом отрывке говорится, что у каждой вещи есть место, есть время, есть исправление и так мы должны относиться к этому, и все. И важна каждая минута, любое действие, любой случай в нашей жизни, с помощью которого мы можем таким образом исправлять себя.
Ведущая: Мы понимаем, если так, что есть ступени и различные категории в душах, которые тоже определяет, как и когда они должны кругообращаться. Почему есть такое деление, если Адам Ришон – общая система душ?
М. Лайтман: Но эта общая система душ включает в себя частные души. Их очень много, этих частных душ, и каждый из нас является носителем этой части души Адама Ришона. И поэтому мы должны объединиться между нами, находиться в связи, и эта взаимная связь между нами должна быть такой, когда все мы связываемся как неотъемлемые части системы Адама Ришона. И таким образом мы тогда чувствуем, как мы соединяемся, как мы можем добавлять, восполняя друг друга, и так мы можем чувствовать общий свет, который наполняет всю эту душу, включающую в себя буквально шестьсот тысяч частных душ. И таким образом мы тогда связываемся и поднимаем себя на уровень Адам, человек, подобный Творцу.
Ведущая: (24:24) Вот эта система, о которой мы говорим, Адам Ришон, каким образом мы можем воспринять это измерение? Это кажется каким-то состоянием совершенства. Когда мы находимся в материальном измерении, можно ли вообще воспринять, что такое система Адам Ришон, или нужно перейти в другое измерение?
М. Лайтман: Да, это с помощью объединения между нами. Если мы объединяемся – все души, все творения вместе, постепенно, – тогда мы приходим к системе, которая называется душа Адама Ришона. И тогда мы раскрываем в этой системе высший свет, который наполняет ее, и таким образом мы приходим к ощущению Творца, потому что Он наполняет Адама Ришона.
Ведущая: И тогда называют это «Адам», от слова «домэ» (подобный) на иврите.
М. Лайтман: Да.
Ведущая: То есть нужно быть подобным Творцу. И это система, в которой соединяются все души.
М. Лайтман: Да, очень правильно.
Ведущая: Как мы бы могли подытожить эту программу? С каким впечатлением мы должны остаться от этой темы «Кругообороты жизни» и «Жизнь после смерти», и вообще системы Адама Ришона?
М. Лайтман: Это все является одной темой – как мы достигаем этой системы, в которой мы все связаны вместе в единую душу. И когда нас наполняет единый высший свет, который называется «Творец (Борэ)», и когда мы все должны помогать находиться в единой системе и наполнять эту систему всем светом Бесконечности, и это в той мере, в какой мы сближаемся друг с другом, так мы приближаем высший свет к нам, чтобы он проявлялся между нами. Это является нашей работой.
И будем очень надеяться, что мы завершим это. Мы находимся на последнем этапе нашего исправления, и нам не осталось так уж много, только постараться связаться между собой в полном совершенном виде.
Ведущая: Достичь этого состояния понимания, о котором Вы говорите, это и есть вечная жизнь?
М. Лайтман: Да, когда мы приходим к такой взаимосвязи, мы постигаем вечную жизнь.
Ведущая: Хорошо, будем надеяться достичь этой ступени. Большое спасибо за Ваши впечатления и до следующей передачи.
М. Лайтман: Спасибо.
Набор: Команда синхронного набора