Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1303
11 апреля 2021 г.
О. Леви: Сегодня поговорим о том, как нам создать объединяющий разговор. Целый день мы говорим со многими людьми, но не всегда в течение разговора приходим к объединению. И сейчас мы слышим, что это наше развитие, наше будущее, к которому мы приближаемся.
Н. Мазоз: Во-первых, связь между людьми и вообще возможность объединяться, соединяться и связываться друг с другом – это тема, которая занимает людей ежедневно. Люди понимают, что что-то не так, что-то нарушено в их возможности общаться друг с другом. Что же значит методика объединения, наука объединения? Как нам прийти к объединению, чтобы достичь к более внутренней связи, сближению, внутреннему объединению?
В предыдущих беседах мы делали больше акцент на слушании. Когда человек больше слушает, особенно слушает с вниманием, с желанием понять другого, то это приводит к соединению собеседников.
Сегодня мы поговорим со стороны говорящего.
Что он должен передать, чтобы образовался объединяющий разговор? Как вы видите это со стороны передающего посыл, того, кто говорит? Что он должен сказать? Как, с каким подходом он должен подойти к разговору, чтобы в конце концов образовался объединяющий, соединяющий разговор?
М. Лайтман: Прежде всего необходимо знать, что они хотят друг от друга, что каждый хочет сам от себя, в каком виде подойти к этому. То есть это должен быть характер, суть разговора, само его наполнение, когда они должны на самом деле понимать все эти вещи, и насколько они заинтересованы в том, чтобы каждый, когда он передает что-то другому, понимал, чувствовал, что второй ждет этого, что для него это желаемо. Может быть, здесь не просто разговор, а разговор, который уже зависит, в каком состоянии между собой они находятся, в какой коммуникации.
Эта беседа должна в себя включать несколько этапов.
Первый этап – когда я приближаю человека к себе. Я хочу донести ему посыл. Я хочу привести его к его же благу. Лучше всего, если мы объединимся, когда каждый не просто так хочет разрушить то, что говорит другой, а находимся на такой связи, которая будет продолжаться и все больше развиваться. В будущем мы разовьем эту связь таким образом, что будем наслаждаться самой связью, а не добиваться своего. Как в некоем соглашении в бизнесе, когда добились какой-то подписи, и потом неважно, что будет после этого. Здесь должно быть теплое начало связи, чтобы не было подозрения и страха, что меня хотят использовать.
Мы должны подойти к разговору и к состоянию, когда мы уже знаем, чего мы хотим, что хочет собеседник, другая сторона. Как мы приходим к чему-то, когда оба хотим насладиться беседой и ее хорошим результатом, взаимным наполнением. Мы видим взаимное наполнение в том, что я даю ему, я наслаждаюсь от того, что даю, а не только получаю. И он тоже наслаждается не только тем, что получает от меня, а также дает мне и наслаждается этим. Эта взаимная форма наслаждения от отдачи и получения двух людей, которые находятся в беседе, – очень важное обстоятельство. Они должны это сформировать в своей беседе. И тогда мы уверены, что из нее может получиться не только случайная связь, объединение, соглашение бизнеса, а и продолжение в будущем.
Н. Мазоз: Вы очень красиво описали это. Я поняла, что человек должен почувствовать, что обращение к нему происходит не потому, что его хотят использовать, а хотят с ним сблизиться, быть с ним в связи. Давайте попробуем еще больше раскрыть этот очень важный момент, чтобы понять до конца.
На практике, вступая в разговор, человек всегда предполагает, что его хотят использовать. Это основное его понимание?
М. Лайтман: Обычно человек находится в опасении, когда начинает беседу, что от него что-то хотят.
Н. Мазоз: Да, всегда спрашивает: «Что ты хочешь от меня?»
М. Лайтман: В этом как раз и проблема. Нам необходимо успокоить друг друга и показать, что мы хотим прийти к тому, чтобы беседа стала для нас обоих наслаждением. От беседы должно выйти хорошее ощущение, взаимное наслаждение. Это мы, прежде всего, и хотим получить.
О. Леви: Когда я иду с кем-то разговаривать, я должен дать себе установку, что он находится в позиции опасения: «Что от меня хотят?»
М. Лайтман: Нет, я не должен этого делать.
О. Леви: Но вы говорите, что стоит быть в таком опасении?
М. Лайтман: Когда в самом начале все определено иначе.
Я этим не занимаюсь, это не наше выяснение. Мы говорим о двух людях, у которых есть всегда соглашение-бизнес.
О. Леви: Что значит соглашение-бизнес?
М. Лайтман: Это когда я хочу от него, а он от меня.
О. Леви: Супруги – это бизнес?
М. Лайтман: Бизнес, конечно.
О. Леви: А друзья – это бизнес?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Ваше определение бизнеса – это я хочу чего-то от другого?
М. Лайтман: И он хочет от меня. Да.
О. Леви: В принципе, каждый так хочет.
М. Лайтман: Да, но это тогда, когда мы понимаем, что у нас есть правильный подход друг к другу.
О. Леви: Хорошо. Вы назвали первый этап – я приближаю человека к себе. Все, что вы описали сейчас, относится к первому этапу, когда я хочу сблизиться с другим, хочу приблизить его к себе?
М. Лайтман: Да, мы хотим сблизиться. Не то, чтобы только я хотел приблизить его к себе, но мы хотим сблизиться.
О Леви: Что я делаю, чтобы получить такое ощущение?
М. Лайтман: Когда ты раскрываешь себя, свое желание, свою цель в этой беседе и вообще в наших взаимоотношениях, тогда мы начинаем сближаться.
Н. Мазоз: Можно ли сказать в начале разговора, что цель нашего разговора – сблизиться друг с другом? Правильно ли начать такими словами?
М. Лайтман: Да, вы можете.
Н. Мазоз: Предположим речь идет о разговоре между двумя братьями, взрослыми или двумя друзьями, то есть между людьми, которые близки друг другу. Это те, кто мне дорог, и я хочу, чтобы беседа была сближающей. Важно ли определить, какова цель нашего разговора, что мы хотим сблизиться?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: Допустим мы это определили. Вы упомянули очень много нюансов, они все очень значительные. Первый этап – я должна сказать, что хочу всего лишь сблизиться. Что дальше? Должна ли я добавить какое-то доброе слово, которое размягчит собеседника?
М. Лайтман: Я не знаю. Я не большой специалист в этом и не занимаюсь этим. Моя территория совершенно не касается сближения между людьми в разговоре.
Когда я обучаю людей, то они должны сближаться друг с другом. Они знают, что у них есть цель, которую можно достичь только через сближение. Сближение достигается тем, что они находятся в разбиении обычных своих правил, привычек, желаний, мыслей. Они делают огромные усилия над собой, чтобы приблизиться друг к другу. В этих усилиях над собой один помогает другому, и они строят между собой связь. Эта связь укрепляется с помощью работы над эгоизмом.
О. Леви: Люди должны построить между собой мост?!
М. Лайтман: Я не говорю об обычных людях.
О. Леви: Если два обычных человека хотят построить между собой объединение?
М. Лайтман: Это должно быть с помощью разбиения эгоизма.
О. Леви: Этот мост связывает меня с вами и вас со мной?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Всегда есть какая-то река, и мост связывает два берега. Что нужно, чтобы перейти мост в наших отношениях?
М. Лайтман: Это мост между двумя людьми, где мы должны учесть и привычки, и характер, все, что есть в человеке, все, что разделяет двух людей.
О. Леви: А что разделяет?
М. Лайтман: Форма эгоизма. Каждый из нас эгоист, и он не хочет быть соединен с другим. Властвовать над другим – да, но только не быть соединенным.
О. Леви: Как вы определяете «быть объединенным»?
М. Лайтман: Когда я обнимаю другого и не хочу изменить его. Я хочу создать такие этапы взаимоотношений между нами, когда они помогут нам объединиться, находиться вместе и понять – все, что мы делаем, это для взаимовключения. Этот мост должен соединять нас обоих, и мы все время заботимся о его существовании и укреплении.
Н. Мазоз: Мы должны знать, что когда хотим соединиться друг с другом, нас изначально что-то разделяет, и над этим мы строим мост.
Сейчас вы упомянули, что занимаетесь объединением между людьми, у которых есть высокая цель. На нашем курсе, где мы обучаем тоже есть высокая цель. Мы пришли не просто для того, чтобы нам стало хорошо дома или чтобы улучшились наши отношения с товарищами, с друзьями. Мы сразу говорим, что объединение и наша добрая связь, которую мы выстраиваем, соответствует более высокой ступени. Мы понимаем, что есть высшая система. Исходя из этого, мы приходим к нашему разговору. Важно понять, что это изначальная наша точка.
О. Леви: До сих пор мы говорили, как проводим соединение. Мой результат такой, что иногда мой разговор с кем-то объединяет, а иногда настолько разделяет, лучше бы его вообще не было. Какая разница между объединяющим разговором и разъединяющим?
М. Лайтман: Эгоизм.
О. Леви: Какая разница по сути этих двух бесед – объединяющей и разъединяющей?
М. Лайтман: Прежде всего, цель и результат.
О. Леви: Что привело к тому, что результатом стало разъединение вместо объединения?
М. Лайтман: Я думаю, прежде всего, если не было желания с самого начала одной стороны или обеих. Тогда невозможно прийти к взаимопониманию и связи.
Н. Мазоз: До этого вы упомянули «хороший, полезный» эгоизм и «вредный, злой» эгоизм. Что это?
М. Лайтман: Хороший и плохой эгоизм? Хороший эгоизм – это умный эгоизм, который понимает, что мне не стоит разрушать другого. Мы можем воспользоваться состоянием в начале нашей встречи и сделать эту встречу во благо нам обоим.
Н. Мазоз: А плохой эгоизм – который ведет к разрушению?
М. Лайтман: А плохой эгоизм – когда мы не умеем создать условия. Нам нужен кто-то связующий между нами, посредник. Если этого нет, тогда мы просто разрушаем наши взаимоотношения.
О. Леви: Еще вопрос. Иногда вы разговариваете с интеллигентным человеком. Он говорит с вами уважительно, в приятной форме, красивыми словами. Разговор закончился, а вы не чувствуете, что было какое-то сближение сердец. А иногда вы говорите с самым простым в мире человеком и чувствуете такой внутреннее тепло, как будто ближе человека нет. Зависит ли объединяющий разговор между двумя людьми от хороших красивых слов или отчего-то другого?
М. Лайтман: Не знаю. Я не нахожусь в таких взаимоотношениях, о которых вы спрашиваете. Вообще, я не чувствую, что эта беседа должна быть обращена ко мне.
О. Леви: Когда вы смотрите на двух человек, которые говорили, как каббалисты. Иногда их сердца объединялись, а иногда нет. От чего это зависит, когда сердца объединяются или разъединяются?
М. Лайтман: Это зависит от их взаимной цели. Понимают ли они, в чем она заключается, и направлены ли к ней, и насколько эта взаимная цель должна быть важней их взаимоотношений или всевозможных условий.
Предположим, муж, жена и их маленький ребенок. Родители хотят сделать что-то во благо ребенку. Тогда каждый готов отказаться от того, что не относится к взаимоотношению с ребенком. Они понимают, что могут прийти к какому-то взаимопониманию и согласию. Это мы видим в жизни.
Н. Мазоз: Первое. Когда мы говорим об объединяющем разговоре, цель которого создание сердечной, внутренней связи между двумя людьми, то это соответствует в какой-то мере интегральной природе. В этом наша цель. Когда мы идем к такой цели, то, в первую очередь, должны понимать, что это соединение полезно, потому что оно соответствует природе.
Второе. Мы понимаем, что исходим из желания соединиться, используя “хороший” эгоизм. Однако может проявиться и “плохой” эгоизм, тогда нам не удастся объединиться. Как мы это преодолеваем?
В жизни часто бывает, что люди хотят объединиться, но каждый приходит к этой связи со своим оружием. Даже если он понимает, что природа обязывает объединиться, что это правильно и полезно, но что-то мешает. Что поможет человеку отказаться от своего оружия и быть готовым к объединению?
М. Лайтман: Цель. Человек должен видеть, что цель важнее остального. Это должно быть перед моими глазами, когда я хочу достичь этой цели. Тогда все остальные условия я поставлю в зависимость от достижения этой цели.
Н. Мазоз: В начале нашей беседы мы говорили о том, что есть несколько этапов. Первый этап сближающий. Второй этап понимание, что наша цель объединиться, и мы не хотим вредить друг другу. Какой должен быть следующий этап?
М. Лайтман: Понимание условий, как мы можем сблизиться, как мы можем достичь цели. В сближении, взаимопонимании будут мои условия и условия противоположной стороны. И когда мы достигаем сближения, каждый не захочет нарушить это завтра. Если мы строим отношение к общему ребенку или к чему-то еще, то это завтра не исчезнет, эта связь всегда находится между нами.
Например, ребенок или еще что-то. Тогда мы строим состояние, которое будет существовать долгое время.
Н. Мазоз: Когда человек что-то говорит, он ждет, что скажет другой. Вы задаете вопрос?
М. Лайтман: Я всегда спрашиваю.
Н. Мазоз: Что в вопросе, который помогает нам объединиться?
М. Лайтман: Я даю собеседнику возможность ответить и увидеть, как он может продвигаться вместе со мной к решению взаимной проблемы.
Н. Мазоз: Получается, вы пришли на встречу не только со своей позицией, которую сразу обозначили, а с вопросом?
М. Лайтман: Да, конечно. Я бы мог написать и узнать мнение другой стороны. Но нет, я пришел для того, чтобы получить общий результат.
Например, если речь идет о ребенке. Это очень важно для нас обоих, так как мы хотим для него хорошего будущего в случае развода.
Важно, чтобы мы приняли правильные решения, чтобы мы были близки друг к другу и не делали друг другу плохого. Иначе ребенок будет страдать от гордыни обеих сторон. А я заинтересован, чтобы все было ради ребенка. Это должно быть моей целью даже при разводе.
Н. Мазоз: А если мы возьмем разговор двух товарищей, двух друзей, здесь тоже нужно приходить на встречу не со своим мнением, а с позицией, что может нас больше сблизить, связать?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: То есть прийти на встречу с вопросами. Тогда в процессе разговора будет участвовать каждый из нас, а не так, что один говорит, а другой молчит.
О. Леви: До сих пор у нас выходят три этапа. Первый этап – сближение. Второй этап – это выставление наших целей. Каков третий этап?
М. Лайтман: Когда мы понимаем, что достигли чего-то в разговоре, во взаимосвязи. Когда эта взаимосвязь хотя и не произвела между нами соединение, но, по крайней мере, сблизила нас.
С помощью такого разговора мы сделали хорошее для третьей стороны. Например, в бизнесе или на каком-то предприятии. Не столько в продвижении друг к другу, в уступках друг по отношению к другу, но для удовлетворения наших общих желаний. Это нужно как следует почувствовать.
Н. Мазоз: В начале нашей беседы вы говорили о том, что нужна цель и наполнение. Что значит наполнение? Как понять, что мы пришли к соединению?
М. Лайтман: Когда мы видим, что до разговора и после мы находимся в состояниях, которые успокаивают нас. Он дает нам хорошее впечатление от самого процесса.
О. Леви: Красивые слова – «умиротворение», «спокойствие». Когда люди говорят между собой, они могут успокоить друг друга, умиротворить. А один человек может этого достичь?
М. Лайтман: Я могу в другом пробудить чувство, что не желаю сделать ему что-то во зло. Если в этом моя определенная заинтересованность, и мне это нужно вследствие обстоятельств, когда это близкий мне человек, или ребенок, или касается здоровья, – тогда я не хочу принести вред другому, а только сделать хорошее.
Над текстом работали: Р. Коноваленко, А. Шимшон, В. Решетникова, Д. Тараканова-Урланис, Р. Бейдер, М. Каганцова, В. Калика, А. Ларионова, Е. Гурова, А. Александрова
Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/XgrefEDE