Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1179

21 ноября 2019 г.

О. Леви: Тема передачи сегодня – «Важность жизни».

Когда мы смотрим на жизнь, видим, как проходят год за годом, и это важно для нас. Для кого-то это важнее, а для некоторых – менее важно. Но ценность жизни и необходимость усилий по ее продолжению – это принято для всех, это консенсус. Давайте немножко глубже рассмотрим, что такое жизнь.

Я. Лешед-Арэль: Для нас жизнь имеет очень высокую ценность, и с этим абсолютно все согласны. Для того чтобы забрать жизнь человека, должно произойти что-то драматичное. Это не просто так, если ты, скажем, понервничал и убил кого-то. Если твоя жизнь в опасности, или ты желаешь спасти жизни других – вот единственная причина, по которой можно лишить человека жизни. Иудаизм тоже освящает жизнь, говоря, что спасение жизни отталкивает шаббат и прочие заповеди.

Откуда исходит ощущение, что жизнь действительно имеет такую большую ценность?

М. Лайтман: Ну, прежде всего, жизнь не возвращается, – это первое.

Второе – это то, что есть у человека, и это невозможно заменить, невозможно купить, поделить на несколько частей, то есть это нечто, над чем мы не властны. Кроме одного – как забрать жизнь, лишить жизни. Но кроме этого – нет.

Мы не знаем, откуда берется наша жизнь. Не знаем ценность этой жизни вне нас – то, что мы придаем жизни. Это не то, что я могу оценить и сказать: «Так-то и так-то, моя жизнь настолько-то ценна».

Что еще у меня есть? Я могу наполнить жизнь больше или меньше. Но совершенно точно, что все мы живем и умираем. И если человек это живое и умирающее, то мне осталось только чем-то наполнить эту жизнь, придать ей ценность. Об этом всегда ведутся споры – о том, что ценнее, – это мы обсуждаем, этим мы живем и все время оцениваем, выбирая, чем наполнить наши короткие годы жизни.

Я. Лешед-Арэль: Оцениваем относительно чего? Что значит оцениваем?

М. Лайтман: Чем мы наполняем, по какой шкале оценивается ценность жизни. Вот и все. То есть чем придается жизни важность – один вкладывает себя в культуру, другой – в науку, третий – в то, чтобы быть красивым, актером, спортсменом, неважно. Каждый хочет извлечь максимальную пользу из своей жизни, насколько согласно свойствам, которые есть у него, которые он получил от рождения и которые ему привили воспитанием, он способен реализоваться в обществе, и так далее. Все эти вещи очень туманные, и в обществе нет полного согласия в том, что жизнь зависит именно от того, чем мы ее наполняем. Жизнь важна. Почему важна? Невозможно сказать.

Я. Лешед-Арэль: Какова причина того, что иудаизм тоже придает очень большую важность жизни?

М. Лайтман: Что на нас лежит обязанность наполнять свою жизнь добрыми делами. Здесь тоже есть много определений: что называется «жизнь», что значит наполнить нашу жизнь добрыми деяниями, и с чем человек приходит к концу жизни, что он получает, там, от рая до ада и по всей этой шакале. Он вообще не знает, что это такое. Но так написано, и он думает, что все-таки есть какой-то суд, на котором ему придется держать ответ. Поэтому стоит жить здесь и сегодня, а завтра получить вознаграждение.

Я. Лешед-Арэль: Есть ли изменения в том, что называется «ценность жизни» на протяжении всей человеческой истории? Сегодня мы ее ценим больше или меньше?

М. Лайтман: Да, конечно, чем больше мы продвигаемся, начиная от примитивной жизни тысячи лет назад и до сегодняшнего дня, – ценность нашей жизни растет. Почему? Наше эго растет, люди ценят себя все больше, и согласно этому хотят извлечь из своей жизни больше пользы – пользы на данный момент и, возможно, пользы уже после того, как они умирают.

Я. Лешед-Арэль: То есть, поскольку наше эго растет, я больше ценю себя и, естественно, свою жизнь. Это часть развития человечества. А наша жизнь важна для нас, в ваших глазах?

М. Лайтман: Важна ли наша жизнь для нас? Это зависит от человека, от его воспитания, от его взгляда на жизнь. С этим он уже рождается.

Есть такие, кто стремятся исследовать жизнь. Есть те, кому неважно, что происходит, главное – чтобы во все моменты своей жизни ощущать себя хорошо. И так далее. Каждый наполняет свою жизнь той ценностью, которую он хочет. Не то, что он выбирает особенно – ему практически не остается, что выбрать. Потому что он не отвечает за те свойства, с которыми родился. Главное – с какой-то важностью жизни, в каком мире он живет, в каком обществе, насколько у него есть возможность проверять, исследовать, изменять.

Я. Лешед-Арэль: То есть как он наполняет жизнь содержанием? Допустим, если человек родился с каким-то бо́льшим желанием жить, чем другой. Есть такое?

М. Лайтман: Конечно. Каждый со своим желанием. Это, может быть, не очень ощущается, потому что каждый реализует себя иным образом. Поэтому мы не всегда можем связать ценность самой жизни и форму этой ценности.

Я. Лешед-Арэль: Когда человек не ощущает, что его жизнь важна для него?

М. Лайтман: Когда он не чувствует этого.

Я. Лешед-Арэль: Есть такие состояния?

М. Лайтман: Есть такие состояния. Либо они приходят, но откуда – человек не знает, и тогда он впадает в депрессию и отчаяние и не хочет жить. Либо он отчаялся из-за чего-то конкретного и может осознать причину этого отчаяния – вплоть до того, что может свести счеты с жизнью, если его состояния в своей ценности падают до нуля или даже в минус.

О. Леви: В чем разница между человеком, у которого есть сильное желание жизни, и человеком, у которого оно слабое?

М. Лайтман: От этого зависит, сколько сил он может вложить, чтобы изменить свою жизнь и жизнь других.

О. Леви: Это врожденные данные?

М. Лайтман: Большинство людей рождается с этими данными, и часть этого человек должен обрести у окружения, общества, подставив себя под влияние окружения.

Я. Лешед-Арэль: Есть разница между желанием человека жить и желанием наполнять свою жизнь?

М. Лайтман: Ну, просто жить – это хочет любое животное. Человек хочет жить и еще наполнять свою жизнь какими-то ценностями. Потому что у него есть желание получать, кроме того, чтобы просто жить.

Как жить? Здесь уже есть много уровней, оттенков, и каждый – согласно тому, каким человек рождается. Мы можем увидеть это по его характеру. Знаешь, есть у нас такие типы: сангвиник, холерик, меланхолик и флегматик.

Кроме того, есть сила жизни, которая есть в каждом. Еще есть характер жизни, который он хочет, чтобы у него был. Кроме того, какими именно наслаждениями он хочет наполнять себя, в чем видит себя продвигающимся; насколько у него есть эгоизм – больший или меньший, когда он хочет определить себя каким-то особенным, выдающимся, и каким образом выдающимся, за счет чего. За счет того, что будет музыкантом, ученым, философом или большим преступником, – неважно, но главное – ему важно выразить себя. И так далее.

Я. Лешед-Арэль: Когда человек чувствует, что жизнь его важна, что дает ему возможность эту важность почувствовать?

М. Лайтман: Когда это важно в глазах окружения. Нам больше не с чем это сравнивать. Если это важно в глазах окружения, то это действительно важно.

Я. Лешед-Арэль: То есть в тот момент, когда окружение транслирует мне, что моя жизнь уже не так важна, во мне тоже что-то начнет создаваться, и наоборот?

М. Лайтман: Да.

Я. Лешед-Арэль: Есть книга Виктора Френкеля, герой которой – человек – ищет смысл очень непростым образом. Там речь идет о периоде Холокоста, когда люди жили очень тяжело, страдали, и количество страданий было невыразимо велико. Автор утверждает, что если человек находит смысл своей жизни, то растет и сила его жизни, и ее важность. Что вы думаете об этом?

М. Лайтман: Да, я думаю, что именно такие ситуации, когда человек чувствует, что находится перед вечными вопросами, перед смертью, толкают его на поиск смысла, и он должен ответить себе. Либо наоборот – многие люди ждут, когда это закончится.

Один человек, прошедший концлагерь, мне рассказал, что ждал, что его заберут в газовую камеру в следующей партии. Но все изменилось: вдруг пришло какое-то указание, и их перевели в какое-то другое место, на другом поезде, что-то там взорвалось, он сбежал, спасся и жил еще много лет. Интересно наблюдать, как человек думает о себе. Он был в состоянии: зачем работать так тяжело и страдать? Лучше пусть меня заберут сегодня, чем через неделю или две. Он уже решил. Это интересно. Это называется, что человек свободен, у него нет страха смерти.

Я. Лешед-Арэль: И что же происходит в такой момент?

М. Лайтман: Он может производить расчет – как будто он не очень связан с жизнью, то есть жизнь уже не представляет для него такой важности. И от этого он становится свободным.

Я. Лешед-Арэль: Вы говорите, что в этом есть истинная свобода?

М. Лайтман: Да. Потому что ему неважно, что происходит. Это настоящая свобода.

Я. Лешед-Арэль: Есть ли какая-то связь между смыслом жизни и желанием жить вообще? Вы видите связь между тем и этим? Какую-то разновидность связи? Какой смысл, какое значение я придаю своей жизни относительно вообще желания жить?

М. Лайтман: За счет того, что я обретаю смысл жизни, благодаря этому мое желание жить растет.

Мы видим, что люди могут излечиваться даже от тяжелых болезней и жить еще много лет. Именно потому, что обрели какой-то большой посыл, какую-то цель, какую-то идею. Это очень важно.

О. Леви: Есть исключительные случаи, в которых человек жертвуют своей жизнью ради какой-то цели. Это может быть кто-то, кто жертвует своей жизнью, чтобы спасти других людей. А, не дай Бог, может и какой-нибудь террорист, который решает взорвать себя ради какой-то высшей для него цели.

Если мы до сих пор говорили о том, что у человека есть желание жить, и природа дала ему силу жизни, чтобы он выживал, почему есть люди, которые видят в определенных целях, якобы более высоких, что это выше их жизни?

М. Лайтман: Ну, что такое сегодняшняя жизнь? Сегодня или завтра я умру. Не завтра, так послезавтра. Это вопрос времени. Но все-таки человек приходит к такому выводу, что все-таки это закончится. Если это закончится, что я обрел до сих пор? – в этом вопрос. Поэтому ему важнее обрести что-то, после чего можно закончить жизнь раньше. То есть наполнение жизни важнее, чем ее продолжительность. И так он производит расчет.

О. Леви: Природа заложила в человека желание жить.

М. Лайтман: Да, но это природа, это всего лишь животный уровень.

О. Леви: Нам известен случай, когда человек увидел, что другой тонет, прыгнул в воду, того спас, но сам утонул. Бывают иногда такие случаи…. Объясните, пожалуйста, что здесь происходит?

М. Лайтман: Я не могу объяснить. В тот момент он не думал о себе. Если бы он знал, что заплатит за это своей жизнью, то может быть сделал бы другой расчет. Но это такой случай – свыше. Его подтолкнули, и он сделал такой расчет. Для него было главное – спасти другого человека.

Это все зависит от воспитания, от многих вещей, которые не обязательно связаны с его жизнью. В этот момент он оторвал себя от ценности своей жизни, от опасности, от всего.

Я. Лешед-Арэль: То есть это естественно, когда человек знает, что есть угроза его жизни, то он, возможно, и не пожертвовал бы своей жизнью?

М. Лайтман: Наверняка был бы другой расчет. Все эти террористы, – им говорят: «В тот момент, когда вы убиваете людей, вы попадаете в рай. Вас там ждут!» То есть им промывают мозг. Но если его останавливают в последний момент и говорят: «Нет-нет-нет, не убивай, и ты не умрешь», – то они впадают в большую депрессию. То есть ты как будто бы забрал у него возможность достичь чего-то хорошего.

Я. Лешед-Арэль: Больше выгоды.

М. Лайтман: То есть вопрос жизни и смерти очень относителен. Зависит от того, какую важность человек придает жизни, и что он выигрывает от смерти.

О. Леви: Мы знаем случаи, когда солдаты идут в бой, будучи готовыми отдать жизнь за свою команду.

М. Лайтман: Так их воспитывают.

О. Леви: Что такой человек чувствует? Природа дала ему основное желание – инстинкт жизни, и вдруг он вместе с группой людей чувствует, что за них готов отдать свою жизнь. Что это такое?

М. Лайтман: Он получил с помощью воспитания идею важности жизни группы, что жизнь товарищей важнее, чем его собственная. Такой расчет он и производит. Это все – расчет. Он не может представить, что будет потом, когда умрет, он представляет это в той жизни, в которой живет сейчас. Поэтому таков его расчет.

О. Леви: Значит, это не то, что у него исчезает важность жизни, просто его определения расширились? То есть, если прежде у него была важность жизни как отдельного индивидуума, теперь его жизнь – это жизнь группы? То есть осталась важность, ценность жизни?

М. Лайтман: Да, конечно. Только еще на более высоком уровне. Его эго выросло! Эго, его эгоизм вырос! Сейчас он ощущает себя так: я отвечаю за их жизнь. Хотя и плачу за это, но решаю, что их жизнь важнее. Это большой эгоизм, эго.

Я. Лешед-Арэль: Что такое важность жизни согласно науки каббала? Как каббала смотрит на это?

М. Лайтман: Важность жизни в том, чтобы достичь цель жизни. А цель жизни – достичь высшей силы, от которой исходит жизнь. И все. Все остальное – лишь средство достижения этого.

Я. Лешед-Арэль: Какова ценность жизни, ее важность?

М. Лайтман: У жизни нет никакой важности кроме того, что мы хотим достичь в течение жизни. Сама жизнь – это как живут звери и животные, которых мы поедаем.

Я. Лешед-Арэль: Так что же на самом деле тогда важно?

М. Лайтман: Что с помощью жизни я могу достичь более важной цели, большей и более вечной, реальной. Вот и все.

О. Леви: Почему нельзя совершать самоубийство?

М. Лайтман: Ты этим прерываешь шанс, который тебе дали в этой жизни, – достичь цели жизни.

Я. Лешед-Арэль: Какая же роль нашей жизни в этом мире? Что такое вечное, что такое не вечное? Вы даете разные понятия, мы хотели бы их понять.

М. Лайтман: Наша роль в этом мире – мы получили эту материальную жизнь, чтобы поднять ее на как можно более высокий уровень. То есть мы должны раскрыть, что такое самая высокая ценность нашей жизни, для чего стоит жить самым высоким образом. Как я могу для достижения этой цели, ради которой стоит жить, реализовать себя, самореализоваться? Как в этой большой ценности, в этой высокой цели я могу воспитать себя и других, чтобы все тоже продвигались к этой цели?

И главное – как написано: «Мир свой увидишь при жизни своей», – что мы должны достичь ступени, которая стоит за смертью, в то время, когда мы живем, чтобы не было разницы между жизнью и смертью. Потому что разница между жизнью и смертью – когда мы умерщвляем наше эгоистическое желание либо за счет того, что оно умирает вместе с нашим телом, либо за счет того, что мы умерщвляем его сами, поднимаемся над ним, не используем наше эго.

Я. Лешед-Арэль: И что тогда?

М. Лайтман: Тогда мы обретаем жизнь на более высоком уровне.

О. Леви: Вы сказали, что важность жизни в том, что с ее помощью ты можешь обрести источник жизни, постичь ее источник. А что такое источник жизни?

М. Лайтман: Откуда исходит жизнь. Откуда исходит основа, центр, управление всей нашей Вселенной. И его я должен постичь.

О. Леви: Это место? Это сила?

М. Лайтман: Это сила. Это высшая сила. Это такое силовое поле, которое в себе самом содержит все формы жизни, которые мы наблюдаем.

О. Леви: Это такое поле реальности?

М. Лайтман: Да. И ты можешь постичь его.

О. Леви: Что значит постичь?

М. Лайтман: Понять и почувствовать. Понять и почувствовать суть жизни. То есть суть этой силы – что она делает, чего хочет от нас. Это поле. Поле сил, которое содержит все. В этом поле мы существуем. Я хочу почувствовать его, оно находится здесь. И я хочу его почувствовать.

О. Леви: От чего это зависит?

М. Лайтман: Зависит от того, насколько я развиваю себя, чтобы стать подобным той силе.

О. Леви: А в чем суть этого развития?

М. Лайтман: Быть над моим материальным эго.

О. Леви: Как вы определяете материальное эго?

М. Лайтман: Желание наслаждаться разными вещами в этом материальном мире, который находится передо мной.

О. Леви: Желание наслаждаться?

М. Лайтман: Да. Желание наслаждаться всем, что находится передо мной сейчас. Когда я предпочитаю вот это постижение высшей силы всему остальному.

Я. Лешед-Арэль: Что я получу взамен? Что чувствует человек?

М. Лайтман: Что он раскрывает ее (высшую силу).

О. Леви: Допустим, человеку удается в чем-то продвигаться и удается постичь важность жизни. Что это дает его жизни после того, как он постигает эту силу?

М. Лайтман: Он выходит за пределы обычной жизни людей – вот этой, в сущности, животной, жизни и смерти, и так он выходит на уровень жизни вечной. Что такое – вечной? Это не наш уровень. Если ты скажешь обычному человеку с улицы, что даешь ему вечную жизнь, он, может быть, и не захочет.

О. Леви: Да. Зачем нужно, чтобы продолжалось это сумасшествие?

М. Лайтман: Да. То есть это другой уровень жизни, понимания жизни, ощущения жизни, ее источника. Это нечто…

О. Леви: Он чувствует свою жизнь, как важную?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Почему она важна, эта жизнь?

М. Лайтман: Потому что в итоге человек этим наполняет свою внутреннюю потребность.

О. Леви: То есть то, что ему недостает?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Как внутреннее наполнение, которое он сейчас раскрывает, приводит человека к той важности, о которой мы говорим? Он живет, продолжает жить, развиваться. Насколько его жизнь стала более важной?

М. Лайтман: Ого! Если благодаря этому я могу обрести высокую, вечную, возвышенную цель, то, конечно же, вся моя жизнь – это лишь средство для этого.

О. Леви: И это дает ему силы?

М. Лайтман: Конечно. Короче говоря, стоит жить!

Над текстом работали: А. Александрова, Т. Курнаева, Р. Коноваленко, А. Шимшон, Д. Тараканова‑Урланис, Р. Бейдер, А. Ларионова, М. Каганцова, В. Калика

Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/Vqn72izJ