Беседа с журналистами
02.12.2021
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/UG5t4KLI
Темы:
Живые роботы. Люди – биологические роботы. Замысел творения – в достижении уровня "человек".
Мертвое море мелеет.
Конфликты в семейной жизни и как их преодолеть.
В поисках смысла жизни.
Вопрос (Дуди): Начнём с темы о живых роботах.
Вопрос (Хаим): Около года назад американские ученые с помощью искусственного интеллекта собрали биологического робота, способного самостоятельно двигаться и питаться. В статье, недавно опубликованной в журнале исследовательского института Wyss при Гарвардском университете, описывается, что они смогли научить этих роботов воспроизводить самих себя,- это фактически является главным условием определения живого существа.
Получается, учёные, сконструировав биологических роботов, создали существо, способное к размножению. Теперь наука прославляет это: человек изобрёл живые существа, то есть создал творение. Что Вы об этом думаете?
М. Лайтман: Биологические роботы ─ это "сущее из сущего", они созданы на основе чего-то существующего, и это не то, что в науке каббала называется "сущее из ничего". В клетках, с которыми работали ученые, уже находятся все силы, частицы и даже, возможно, молекулы из того, что есть. Ученые не изобрели чего-то, что вообще не существует, потому такие вещи нельзя назвать творением. Творение ─ это нечто, созданное вне Творца, сущее из ничего.
Ученые берут то, что есть в природе, и работают с этим путем различных комбинаций. Поэтому тут нет нового творения. Просто люди не понимают, что называется работой Творца, что такое творение.
Ведущий: Точнее говоря, ученые взяли стволовые клетки и запрограммировали их на определённые действия.
М. Лайтман: То есть все возможности уже были изначально заложены в стволовых клетках.
Ведущий: В принципе, верно. Но даже в процессе эволюции мы не во всём видим сущее из ничего.
М. Лайтман: Видоизменения в процессе эволюции тоже нельзя определить как сущее из ничего. То, что было до эволюции, - это и есть сущее из ничего.
Ведущий: Ученые не заложили в биологических роботов определенный порядок размножения, а дали им возможность развивать это самим. И в результате роботы фактически создали некую форму, которой нет в природе. Они просто присоединяли дополнительные клетки из окружающей среды и превращали их в робота, подобного себе.
М. Лайтман: Даже если нам кажется, что речь идет о новом способе размножения, это не так, потому что он исходит из чего-то уже существовавшего в природе, но претерпевшего какое-то изменение.
Ведущий: Какими могут быть последствия всех этих "игр"?
М. Лайтман: Не думаю, что из этого выйдет что-то полезное для людей, такого в истории человечества не случалось. Вдобавок к атомной и водородной бомбам, появятся ещё и такие биологические бомбы, ─ ничего хорошего.
Ведущий: Почему человечество, осознавая всю опасность своих побуждений, не создаёт некий защитный механизм?
М. Лайтман: Уже сотни и даже тысячи лет мудрецы говорят, что "побуждения сердца человека дурны с юности его", и человеку нельзя давать ничего, кроме камня и палки, да и это чересчур. Но с момента, как наука стала открываться, особенно людям, которые не имеют никаких ограничений, человечество использует ее только во зло.
А ведь еще Аристотель и Платон предостерегали: не открывайте мудрость массам людей. Теперь в наше время мы видим последствия этого.
Ведущий: Мир ведёт себя подобно "столице без правителя". Такое ощущение, что человечеству грозит уничтожение.
М. Лайтман: Да, верно. Всё это сделано для того, чтобы мы начали двигаться к цели творения. Пусть плохим путём, если не можем двигаться хорошим и коротким.
Через уничтожение достигнем цели творения.
Вопрос (Меир): Согласно науке, признаком живого существа считается способность к воспроизведению. В соответствии с этим определением, даже биологические роботы являются живыми существами. Как бы Вы объяснили, что такое жизнь?
М. Лайтман: Я воспринимаю жизнь не в соответствии с материалистическим взглядом, то есть не как вид существования биологических клеток, белка. Жизнь ─ это развитие материи от неживого, растительного и животного уровней природы к говорящему, который стремится к подобию Высшей силе, создавшей все эти уровни. Это развитие раскрывается на уровне человек.
Но не надо думать, что человеческий род возник из неживой, растительной и животной природы. Его развитие – это особый процесс, который идёт сверху, а не снизу, и потому эти особые создания, находящиеся на ступени подобия Высшей силе, могут подниматься выше неживого, растительного и животного уровней.
Вопрос (Меир): То есть, человек - это не очередной этап в эволюции неживого, растительного и животного уровней, а, как Вы сказали, то, что нисходит свыше?
М. Лайтман: Да. Мы не способны создавать новые формы жизни, даже если достигнем уровня "говорящий", уровня Высшей силы. Мы можем только помочь самим себе, если раскроем в себе такие свойства, которые называются силами отдачи, и тогда получим возможность распознавать и умножать их.
Ведущий: Один из ведущих ученых, биолог Майкл Левин определил цель исследования. Она состоит в том, чтобы понять программу жизни. И мы тоже часто спрашиваем Вас, в чем заключается истинная программа жизни?
М. Лайтман: Программа жизни – позволить каждому высокому уровню развиваться и достигать еще более высокого уровня. И так по лестнице развития от состояния к состоянию, на многих ступенях, пока не достигнем уровня "человек" - подобия Высшей силе.
При этом по сути мы не меняемся, оставаясь на животном уровне, но в нас развивается форма, подобная Высшей силе, - и это называется "человек". То есть, мы не становимся Высшей силой, как Творец, но в своем отношении к неживому, растительному и животному являемся как бы Его партнером.
На этом уровне мы приобретаем от Высшей силы свойство отдачи. То, что происходит с нами, находится на неживом, растительном, животном уровнях в намерении, а не в самой природе.
Мы абсолютно не отличаемся от животных, мы так же живем в рамках наших инстинктов, желаний и мыслей. Но, получив свыше силу отдачи и добавив ее к себе, можем, пусть минимально, но использовать ее, - и тогда в этом становимся подобными Высшей силе. Хотя она находится полностью вне нас, отключена от нас, мы становимся похожими на нее, как наше отражение в зеркале похоже на нас.
Слово человек – адам происходит от слова домэ – подобен Творцу. Уровень человек - это уже совершенно другая природа, которая дает возможность, поднимаясь выше своих эгоистических желаний, действовать подобно Высшей силе. Но это будет лишь копия. Сами по себе мы остаемся животными этого мира, имеющими возможность стать дополнением к Высшей силе, быть в связи с Ней, находясь выше своей природы, своего эгоизма.
Ведущий: В чем разница между человеком на животном уровне, каким я являюсь сейчас, и биологическим роботом?
М. Лайтман: Те, кого мы видим в своем окружении и называем людьми, ничем не отличаются от любого другого вида животных, существующих вокруг нас. Биологический робот – это искусственно созданное существо, которому можно придать всевозможные свойства с помощью биологической или зоологической материи.
Ведущий: Может ли биологический робот, в конечном итоге, в чем-то уподобиться Высшему, есть ли у него такая потенциальная возможность, как у нас?
М. Лайтман: Не думаю, потому что у него нет корня, то есть нет связи с высшим уровнем - с Творцом, и, следовательно, нет проводника, через который он может получать подпитку от Высшей силы. Также внутри самого этого существа отсутствует готовность, предпосылки желания уподобиться высшему корню. Нет того, что называется "точкой в сердце".
Он будет делать все, что от него требуется, и в своем развитии может приобрести всевозможные формы, но все равно этим он не достигнет связи с высшим уровнем, называемым Творцом.
Мы ошибаемся, называя себя людьми, потому что относимся к животному уровню. Вся наука, все развитие человечества направлены только на то, чтобы обслуживать наш животный уровень.
Ведущий: Лично у меня возникает чувство отвращения и сопротивления при мысли о живом роботе, созданном руками человека. Мне намного проще иметь робота из металла или пластика. Почему?
М. Лайтман: Биологический робот воспринимается нами как конкурент, как что-то непонятное, что может быть опасно. Он очень похож на тебя по всем своим возможностям, поэтому ты боишься и не хочешь его. Но выбора нет, наверное, так должно быть, чтобы человечество увидело впереди реальную опасность.
В то же время люди должны понять, что в человеке, который в нас, есть точка, стоящая выше всех роботов. И они не смогут никогда развиться до этого уровня.
Ведущий: В отличие от керамического или металлического робота, биологический способен исправить уязвимые места в нем, и его создатели считают это преимуществом.
Почему растение или животное способно само излечиться, оправиться от травм, а неживой предмет не может? Что есть или чего нет на неживом уровне – я имею в виду внутренне, по сути, – что мешает ему исправлять себя самостоятельно, без внешнего вмешательства?
М. Лайтман: Отсутствие желания. Все зависит от уровня желания. Есть создания, которые не могут двигаться, или такие, которые развиваются, растут, перемещаются, есть способные действовать с чувством и разумом.
В соответствии с разными программами, заложенными в каждом, всё функционирует, исключительно исходя из своего желания получать для себя. Но ни одно из творений не может изменить свою программу с получения для себя на действие во благо ближнего.
И лишь одна часть творения, находящегося на животном уровне (человек), имеет особое качество, называемое “точка в сердце”, которая действительно позволяет ему произвести изменение в своей программе.
Человек может развить свою “точку в сердце” и превратить ее во внутреннее состояние, называемое душой, которая по своим свойствам подобна Высшей силе, свойству отдачи. Эта “душа” остается желанием получать, но уже имеющим возможность обрести такую же форму, как желание отдавать.
Ведущий (Меир): Человек обладает самым высоким уровнем желания, с одной стороны. Но если сравнить его с другими животными, его возможности значительно ниже. Например, чаще всего он не в состоянии самостоятельно справиться с болезнью или ранением, несмотря на самое сильное желание.
М. Лайтман: Все измеряется относительно того, насколько одно противостоит другому. Поскольку человек является более сложным созданием, он имеет более серьезные проблемы, более высокие требования, чтобы жить и обслуживать самого себя. Даже его внутреннее и внешнее строение требует намного больше условий, чтобы правильно функционировать.
Ведущий: Ученые также ссылаются на различные возможности использования роботов. Например, утверждают, что в будущем роботы смогут поглощать яды и очищать Землю от биоматериалов, которые не разлагаются, как пластик, например, или вводить лекарственные препараты в тело человека. На первый взгляд это кажется фантастикой.
М. Лайтман: Я не вижу в этом ничего фантастического. Что в этом нереального? Мы можем создать машины, которые будут нас обслуживать подобным образом. Вопрос в том: причинят ли они вред или будут способствовать чему-то хорошему? В любом случае, это возможно.
Главным различием между людьми, живущими в этом мире на уровне животного, и теми, кто стремится к уровню подобия Высшей силе (каббалистами), является способность выполнять действия в какой-то мере выше нашей обычной эгоистической природы. Но это возможно при условии, что в человеке есть “точка в сердце”, представляющая собой основу, семя, из которого мы можем развить эту новую высшую форму.
Ученые же говорят лишь о животных, некоем виде живых роботов, которых хотят создать. Пусть изобретают.
Ведущий: Вы верите в то, что эти изобретения каким-то образом будут использованы во благо человеку?
М. Лайтман: Нет, с тех пор, как человек вышел из пещеры и прошел процесс эволюции, ничего не сделано во благо человека. Все происходит точно в соответствии с предостережением Аристотеля и Платона, что нельзя допускать человека к научным знаниям. Все, что создано, направлено на вооружение, достижение богатства и власти и тому подобное.
Вопрос (Дуди): Перейдем к следующей теме. Из года в год Мертвое море мелеет, и береговая линия уже отступила почти на 2 километра. Причин этому много. В первую очередь - перенаселенность. С конца 40-х годов население Израиля, Иордании и Сирии - стран, окружающих Мертвое море, возросло на 40 миллионов человек.
Кроме того, в Сирии и Иордании перекрывают водные ресурсы перед тем, как они впадают в реку Ярмух. В Израиле плотина Дгания в южной части Кинерета препятствует естественному наполнению Мертвого моря. А также предприятия Мертвого моря, расположенные в регионе, качают его воду, чтобы снизить свои расходы на производство.
Одним из решений проблемы считается прокладка канала, соединяющего Средиземное или Красное море с Мертвым морем. Но это - слишком дорогой проект. К тому же до конца не понятно, к чему приведет соединение вод этих морей.
Как Вы относитесь к тому, что мелеет Мертвое море?
М. Лайтман: Не знаю. Мне это не важно. Я обращаю внимание на более страшные вещи и близкие нам. Как гражданин, я не чувствую особой зависимости от Мертвого моря, и потому у меня нет тревоги за это. У Государства Израиль есть более срочные и серьезные проблемы, чем обмеление Мертвого моря.
Вопрос (Дуди): Можно ли исправить то, что мы разрушили в природе, но чтобы не испортить еще больше?
М. Лайтман: Без исправления человека не будет никакого положительного результата. Можно провести туда воду, завезти птиц, урегулировать потребление воды, выращивать финики. Это ничем не поможет, поскольку наше отношение к Земле Израиля и ко всему, связанному с ней, - неверное.
Есть вещи намного более серьезные. Что тебе даст, если уровень Мертвого моря поднимется на 100 метров или понизится? Что тебе от этого? Ты можешь обосновывать свое мнение, но все это - теоретические выводы.
Главное, на что следует обращать внимание, - это отношения внутри общества в Государстве Израиль.
Ведущий: Перейдем к следующей теме: конфликты в семейной жизни.
Вопрос (Шели): Уже несколько лет мы ведем курс: "Супружеские отношения в свете науки каббала". Он предназначен для неженатых мужчин и незамужних женщин, а также для молодежи. В последнее время мы начали готовить инструкторов, работающих с молодежью. Их цель - дать молодым людям инструменты для создания добрых здоровых отношений между ними.
В связи с этим несколько вопросов. В чем источник конфликтов?
М. Лайтман: В противоположности интересов. Это известно всем.
Ведущая: Почему конфликт между людьми обязательно вызывает злость? Почему люди сразу начинают кричать, когда не согласны друг с другом?
М. Лайтман: Конфликт – это ситуация, которая складывается вопреки моему желанию, и поэтому я сержусь. Раздражение возникает в результате несовпадения моих интересов и их реализации. Даже на машину, которая не заводится, или животное, которое не выполняет моих приказов, я способен злиться.
Ведущая: Как правильно себя вести в во время размолвки, когда оба супруга сердятся и чувствуют столкновение интересов?
М. Лайтман: Поцеловаться в губы.
Ведущая: Но это невозможно. Они готовы убить друг друга, а не целоваться. Все-таки, как правильно реагировать на злость, в особенности в Израиле, где люди очень горячие, где в каждое мгновение ощущается конфликт желаний?
М. Лайтман: Это недостаток воспитания. Я не вижу, что каждый готов убить ближнего и убить себя. Но терпения в человеке очень мало, он не способен сдерживать себя, потому что просто избалован. Ведь мы позволяем нашим детям делать все, что они хотят, а это запрещено. Мы должны учить их с самого раннего возраста, как справляться с жизненными помехами.
Человек должен знать, как останавливать злость. Это все – дело привычки.
Ведущая: Многие специалисты по проблемам в супружеских отношениях говорят, что важно уметь ссориться. Что такое хорошая ссора?
М. Лайтман: Да, это очень верно. Без ссор нет сближения и нет мира. Но оба партнера должны двигаться параллельно, они должны учиться, как быть примером друг для друга. Именно так. Я показываю, насколько я сердит, но делаю над собой усилие и несмотря на то, что злюсь, отношусь к другому с любовью: "Все преступления покроет любовь".
Ведущая: Откуда взять любовь к человеку, который сердится, ненавидит тебя в этот момент?
М. Лайтман: В этот момент злость, ненависть закрывают любовь, но все равно она находится внутри. И поэтому здесь важна гармония в отношениях между ними, умение каждого играть и с тем свойством, и с другим.
Человек все время должен быть в игре – запрещено полностью прилепиться как к злости, так и к любви. Оба свойства действует во мне, и я управляю этими полярными состояниями вместе.
Не надо забывать, что человек – это желание получать, которое бросается из одной крайности в другую.
Ведущая: Когда кто-то сердится на меня и обвиняет во всех грехах, как правильно реагировать на него?
М. Лайтман: Покажи ему свою любовь. Часто это действие выше человеческих сил, но движется в правильном направлении.
Ведущая: Например, ребенок хочет ударить меня, а я обнимаю его?
М. Лайтман: Да, покажи ему, что несмотря на все его "вспышки", ты любишь его. Если показываешь кому-то свою любовь, то демонстрируешь, что ты сильнее и выше него.
Ведущая: Кто-то набрасывается на меня, кричит, обвиняет. Я внутри ощущаю себя очень плохо, вся сжимаюсь.
М. Лайтман: Почему? Нет, ты не должна так делать. Ведь ты видишь возможность связаться с ним в более доброй, спокойной, совершенной, исправленной форме.
Ненависть – это возможность показать вторую сторону одной медали, то есть любовь.
Ведущая: Как прийти к такому подходу?
М. Лайтман: С помощью воспитания и многих упражнений. И все время удерживать мысль, что все приходит от Творца.
Ведущая: После того, как страсти утихли, как супружеской паре правильно отнестись к конфликту?
М. Лайтман: Если речь идет о супругах, то тут нужно взращивать любовь. Сказал Рабаш, что любовь – это животное, которое растят дома вдвоем. По мере роста его проверяют, насколько оно стало полнее, и радуются. Так нужно делать всё время, до последнего дня жизни, и беспокоиться только об этом. Всё остальное пройдет как неважное. Только заботиться о том, чтобы любовь выделялась и ощущалась обоими. Не ждать, пока другой сделает шаг навстречу, а стремиться самому.
Ведущая: Чем кормят любовь?
М. Лайтман: Заботятся о том, чтобы она постоянно росла, и показывают всем. Ты говоришь домочадцам, что их любишь? Мы не говорим о естественной любви к маленьким детям. Речь о другой любви. С тобой живет человек, сколько раз в день ты говоришь ему, что любишь его? Словами, вслух, чтобы он это услышал.
Ведущая: Что это вызовет в нем?
М. Лайтман: Тебе это не важно. Это нужно тебе, а не ему, потому что тем самым ты исправляешь себя. И подаешь пример ему, чтобы он делал то же самое.
Ведущая: Сейчас на израильском телевидении идет программа, посвященная жизни супружеских пар. На их примерах видно, что ощущение любви со временем просто исчезло. Люди говорят, что ничего не чувствуют, и это приводит к трениям, конфликтам и ссорам. Вы советуете им просто сказать, что они любят друг друга?
М. Лайтман: Да, скажи только это, и ничего кроме этого. И ты почувствуешь больше любви, и он почувствует, и тоже так скажет.
Мы должны все время заботиться о том, чтобы место ссоры заняла любовь: "Все прегрешения покроет любовь".
Вопрос (Норма): Перейдем к новой теме. В 17 экономически развитых странах был проведен опрос на тему, в чем смысл жизни. Он показал, что для 38 процентов респондентов семья находится на первом месте, а духовность, религия и вера являются приоритетными только для двух процентов. После семьи наиболее важны карьера, материальный достаток и друзья. Каково Ваше мнение относительно результата опроса? Является ли он предсказуемым?
М. Лайтман: Не знаю, мне не нужны эти цифры. Что с ними делать? Я понимаю, что семья - самое главное, потому что человек живет в семье, и для него это - самое близкое и более всего влияет на него. Все остальные вещи находятся в отдалении и могут меняться: работа, друзья, увлечения. Но семья связывает его, и он связан с ней. И это важно.
Если мы хотим улучшить взаимоотношения, то должны понять, как создать хорошее ощущение и доброе желание ко всему, чем занимается человек. Важно, чтобы он почувствовал, что живет в хорошем, добром, теплом окружении, которое его поддерживает, буквально как мать.
Ведущая: Разве ковид, например, не должен был пробудить в нас вопрос о смысле жизни не на материальном, а на более высоком духовном уровне?
М. Лайтман: Нет, не думаю, что кто-то особенно впечатлился от ковида. Конечно, неудобно делать прививки и не выезжать за границу, но всё это не особенно нас напрягает. Очень скоро человечество о нем забудет – до следующего удара.
Ведущая: Мы говорили, что в результате процесса эволюции человечество достигло пика материальных желаний и это больше не удовлетворяет его, не придает ему вкуса к жизни, и люди ищут нечто более высокое. В это развитие внедрился коронавирус, который, возможно, должен был вызывать в человеке интерес к духовному. Так ли это?
М. Лайтман: Человечество настолько эгоистическое, грубое и мудрое, что его уже ничто не впечатляет. Мы можем быть, как пишет и Бааль Сулам, на грани мировой войны, всеобщего самоубийства, Бог знает чего еще, и все же, даже находясь в предсмертном состоянии и зная, что через секунду умрем, мы не поверим, что это происходит и… не пошевелим даже и пальцем.
Коронавирус привел к изменениям внутри каждого из нас и всех вместе, мы получили от этого и чрезмерный авиют эгоизма (что нам на все наплевать!), и какие-то внутренние устремления. Одно вместе с другим. И все же пока я не вижу никаких результатов, приближающих нас к хорошему.
Возможно, со временем мы будем ощущать нарастающую взаимозависимость между странами. Но не по причине ковида, а из-за того, что опустошаем природные ресурсы. Не знаю, что нас ожидает. И все же не могу сказать, когда человечество дойдет до того момента, чтобы сказать: "Хватит! Больше не надо! Мы должны найти решение! Наша жизнь приводит нас к хаосу".
Каббалисты говорят, что так произойдет, но, когда и как, мы не знаем. Нужно продолжать. Да и я не предсказатель будущего и не просчитываю конец.
Ведущая: И все-таки куда нас ведет этот эгоизм?
М. Лайтман: Он приближает нас к еще большим ударам. Cможем ли мы с их помощью сделать правильный вывод? В этом весь вопрос.
Я не чувствую по людям, что они действительно переживают, волнуются, за исключением того, что нас подогревают журналисты и политики, каждый в своем маленьком эгоистичном интересе. Но ощущаем ли мы, что положение в мире катастрофично? Нет.
Ведущая: В вышеупомянутом опросе люди из разных стран по-разному определяли интерес к темам “веры”, “религии” и “духовности”. Например, в большинстве стран мира религия важна всего 5 процентам опрошенных, в отличие от США, где 15 процентов говорят о религии или Боге как об источнике смысла жизни. Почему Соединенные Штаты так отличаются от других стран?
М. Лайтман: Соединенные Штаты были основаны очень набожными и религиозными людьми. Даже сегодня там есть много штатов, в основном республиканских, которые действительно связаны с религией настолько, что даже воспитывают своих детей соответственно.
Ведущая: Подводя итог, в чем заключается смысл нашей жизни?
М. Лайтман: Смысл нашей жизни, на мой взгляд, состоит только в том, чтобы достичь постоянной связи с Высшей силой, с общим законом природы, раскрыть его, обрести его качества, стать подобным ему. Это наивысший уровень, который может существовать в природе и до которого человек может развиться, а состоянии достичь его.
Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин
Редактор: Алефтина Постернак