Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. 125 ступеней. Эпизод 28. 17 ноября 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединились к нам. Мы на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, доктор Лайтман!
М. Лайтман: Я вас всех приветствую!
Ведущий: В нашей программе мы стараемся каждый раз брать одно понятие из огромной мудрости науки каббалы и объяснять его самым простым и близким образом к чувствам того, кто только сейчас начинает интересоваться каббалой.
И первое понятие, о котором мы сегодня поговорим – это 125 ступеней. Прежде чем мы начнем, Рав Лайтман, Вашим учителем был рав Барух Шалом Ашлаг (РАБАШ). Он был сыном и учеником Бааль Сулама, рава Йегуды Ашлага, который составил комментарий «Сулам» (лестница), который описывает процесс постепенного развития по 125-и ступеням.
И когда я услышал об этом подходе, это меня как-то успокоило. Почему? Потому что я всю жизнь искал и пытался выяснить, что такое именно духовное развитие? Я искал какой-то порядок, и тут вдруг видишь эту карту развития. Это дает какое-то спокойствие.
Может быть, Вы помните, когда Вы начали изучать науку каббала много лет назад, что Вы тогда почувствовали, когда обнаружили, что в ней есть такой порядок и поступенчатое развитие?
М. Лайтман: Я почувствовал, что в конце концов есть порядок, мир выстроен по ступеням, поделен на всевозможные части. Я был тогда начинающим ученым и мне было очень интересно, что есть такой подход к тем вещам, которые мы, обычные люди, не раскрываем. Но вне нашего постижения, восприятия, есть буквально пять миров и парцуфов, и сфирот, и ступеней.
И они все являются ступенями постижения, по которым мы можем взойти и достичь того, что находится за пределами наших чувств. И это так увлекло меня, что я уже не мог этого оставить, и по сей день это так. Тогда мне было меньше тридцати, а сегодня мне уже под восемьдесят. Так что, ты понимаешь, что это сильно увлекло меня.
Ведущий: А почему это Вас увлекло сильно так?
М. Лайтман: Потому что это объясняет обо всем строении реальности, что есть высшая сила, и она постепенно уменьшает себя и строит миры, которые называются мирами, поскольку они являются скрытиями. Олам на иврите от слова «алама» (скрытие, мир). И эти ступени скрытия все больше влияют на наш мир, пока не доходят до нас, и здесь мы находимся под Его властью.
И цель Его власти над нами для того, чтобы постепенно поднять нас на самый высокий уровень, где Он Сам без всякого скрытия находится. И поэтому я, после того, как раскрыл все эти вещи, это взяло немного времени, чтобы воспринять всю эту картину, весь подход, и я уже не смог этого оставить. И с того времени я занимаюсь этим.
Ведущий: (04:16) Это очень-очень любопытно. И хочу Вас сейчас спросить, у меня много вопросов. Во-первых, этот конец, цель, пункт назначения, куда эти 125 ступеней ведут, куда они ведут?
М. Лайтман: Каждая ступень все больше и больше раскрывает высшую силу, которая называется Творец. Творец «Борэ» от слова «бо у-рэ» (приди и увидь). Так назвали его каббалисты, потому что «приди и увидь» – это то, что мы сами должны сделать, поднимаясь по ступеням постижения, ощущения, раскрытия высшей силы по отношению к нам.
Ведущий: А сейчас мы ее не чувствуем?
М. Лайтман: Конечно же, нет. А где же ты ее чувствуешь? Ты можешь говорить о природе, о людях, о неживом-растительном-животном уровне, говорящем, обо всем, что вышло от Него, но это не Он Сам. Это не является Его постижением, а это творения, которые такими нам кажутся, и так мы постигаем их. Но это не Он.
Тогда как наука каббала, то, что она раскрывает человеку такие возможности – это постичь ее саму, эту высшую силу. И это то, что есть особенного в ней.
Ведущий: Почему раскрытие строится на ступенях постижения? Почему это разделено на ступени?
М. Лайтман: Потому что мы сразу не можем постичь полностью высшую силу.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Мы отличаемся от нее, очень отличаемся. И поэтому здесь существуют ступени постижения, градации, скрытия, раскрытия. Здесь существует своего рода постепенность во взаимосвязи, в понимании, в изменении самого человека, для того чтобы постичь высшую силу. Потому что постижение высшей силы исходит через подобие свойств Ему.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Это означает, что мы должны принять Его свойства, и насколько мы воспринимаем Его характер, Его свойства, Его отношение, Его природу, согласно этому мы приближаемся к Нему и начинаем чувствовать кто Он.
Ведущий: А что на каждой ступени мы, в общем-то, раскрываем?
М. Лайтман: Природу высшей силы, одной, единственной, единой, которая всецело только добрая и дающая добро.
Ведущий: А где можно увидеть такую упорядоченную карту всех этих ступеней, всех 125-и ступеней? Где-то об этом написано очень так подробно?
М. Лайтман: Да, да. Каббалисты это очень подробно описали, что есть пять миров, «оламот», от слова «алама» (скрытие).
Ведущий: А что, в общем-то, скрыто?
М. Лайтман: Та самая высшая сила.
Ведущий: Она скрывает себя от нас?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А почему?
М. Лайтман: Чтобы как раз дать нам возможность в скрытии постичь её.
Ведущий: А почему невозможно постичь ее напрямую? Для чего нужны эти прятки?
М. Лайтман: Ну, как, скажем, в большом свете ты не способен ничего увидеть. Ты должен постепенно раскрывать Его в различии между Ним и противоположному Ему – тьмой. И тогда в таком виде мы раскрываем высшую силу.
Ведущий: Почему 125 ступеней? Почему не 100 или не 50? И вообще, почему так много?
М. Лайтман: Это проистекает из разницы между нашей природой и природой высшей силы, которая в конечном счете таким образом создала нас в желании получать, в желании наслаждаться. И мы противоположны ей. И поэтому для того, чтобы произвести какую-то градацию между нами, нашей природой, которая всецело получение и Его природой, которая всецело отдача…
Ведущий: А что значит отдача?
М. Лайтман: Отдает – это значит влияет, дает. И чтобы соединить эти две формы природы, нужны ступени, постепенное приближение от нашей природы, к Его природе.
Ведущий: (09:18) От природы получающего до природы отдающего?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Хорошо, но почему 125? Почему не 100 и не 50? Почему не 10?
М. Лайтман: Это, как мы учим, это поскольку от Него, от желания получать, которое называется кетер, до нашего желания получать, которое называется малхут, есть пять ступеней.
Ведущий: От желания получать кого? Творца или кого?
М. Лайтман: Нет, желание отдавать Творца.
Ведущий: Еще раз скажите, а то я запутался.
М. Лайтман: То есть от желания отдавать Творца, давать, любить, до нашего желания получать, желания творений, между ними есть пять ступеней. И они называются кетер, хохма, бина, зеир анпин, малхут. Или можно сказать пять свойств, различий. Это один, два, три, четыре, пять.
Ведущий: Хорошо, так это пять. Почему есть 125 ступеней?
М. Лайтман: Потому что каждая делится еще на пять.
Ведущий: Хорошо, так это 25? Почему сто двадцать пять?
М. Лайтман: Нет, пять, умножить на пять, и еще раз на пять.
Ведущий: А что есть в этом умножении три раза по пять?
М. Лайтман: Что каждая ступень также делится в том же порядке – это все для того, чтобы мы могли постичь высшего в подобии свойств, то есть насколько мы уподобляемся Ему все больше и больше.
Ведущий: Вы мне до этого сказали, что существует пять миров.
М. Лайтман: Да, мир «олам», от слова «алама» (скрытие).
Ведущий: То есть высшая сила скрывает себя?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: То есть скрывает свои свойства любви, дарования и хорошего влияния?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так есть 5 миров. И внутри каждого мира, есть 25 ступеней? Я просто считаю.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И внутри каждого мира есть 25 ступеней?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Этот образ лестницы, чему он нас учит? Что он хочет показать?
М. Лайтман: Для того, чтобы мы могли подняться по этой лестнице и достичь подобия высшей силе.
Ведущий: Возьмем одну ступень во всей этой лестнице из 125-и ступеней. Я хочу понять. Что значит одна ступень? Что это значит?
М. Лайтман: Ступень – это духовное состояние. Мера уподобления творения Творцу.
Ведущий: Каждая ступень, которую мы проходим, что происходит, вообще? Что это значит, переход со ступени на ступень?
М. Лайтман: Переход на другую ступень – это говорит о том, что мы становимся чем-то подобными Творцу, приближаемся к Нему, и поэтому называются ступенями, ступенями подъема.
Ведущий: То есть это больше, чем я был до этого на предыдущей ступени?
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Есть какие-то экзамены при переходе со ступени на ступень?
М. Лайтман: Да, перед тобой стоят условия, что если ты себя приводишь в соответствие этим условиям, ты становишься, выполняя их, более подобным высшей силе.
Ведущий: А можно пример?
М. Лайтман: Ну, условия таковы, что можешь ли ты быть отдающим как условия на определенной ступени, и тогда, если ты способен быть дающим, влияющим согласно этим условиям, тогда называется, что ты поднимаешься на эту ступень, что ты чувствуешь ее, понимаешь ее, и в этой мере ты раскрываешь высшую силу.
Ведущий: Так это, в общем-то, экзамены по отдаче, по любви и по желанию творить добро?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И на каждой следующей ступени будут другие условия? Допустим, мы возьмем две ступени из 125-и ступеней. Чем они отличаются друг от друга, или чем они похожи? В чем разница между ступенями?
М. Лайтман: В желании отдавать на каждой ступени. Чем более высокая ступень, тем есть на ней большая сила отдачи.
Ведущий: Мы сказали, что это свойство отдавать и любить?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (13:35) А что такое наше начальное состояние перед тем, как мы начнем подниматься по лестнице? Где мы находимся в начале?
М. Лайтман: Здесь и сейчас.
Ведущий: А что это значит?
М. Лайтман: Что у нас нет никакой силы отдавать и никакого желания отдавать, а мы живем тем, как мы живем сейчас. Это самый низкий уровень, нет ниже этого мира.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что с этого мы начинаем.
Ведущий: Первая ступень на этой лестнице духовного развития, что есть на ней?
М. Лайтман: Есть у нее уже какая-то сила отдачи ближнему.
Ведущий: А последняя ступень, что есть в ней?
М. Лайтман: Всецело отдающая всей силой, которая раскрывается.
Ведущий: Это сам человек как будто?
М. Лайтман: Человек, который поднимает себя по этим ступеням, он так достигает конца.
Ведущий: Как были созданы все эти ступени лестницы?
М. Лайтман: Сверху вниз, от силы отдачи окончательной, которая всецело отдает, до силы, которая является получающей и вообще не отдает. Это является ступенью этого мира. (14:49)
Ведущий: Так кажется, как будто Творец построил нам тут какую-то систему развития, как выстраивают всякие игры для развития интеллекта у детей. Почему Он так сделал?
М. Лайтман: Для того, чтобы мы могли понять, почувствовать, осознать нашу природу по сравнению с Его природой и предпочесть подняться к Нему, к Его природе – отдачи и любви по сравнению с нашей природой – природой ненавидеть и получать.
Ведущий: Вы сейчас сказали что-то очень интересное. Когда мы поднимаемся по этим ступеням развития, мы должны также понять, что значит наша природа?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: То есть, это значит, что я сейчас еще действительно не осознаю?
М. Лайтман: Нет, конечно. Ты не осознаешь, что твоя природа всецело получение.
Ведущий: Ну, точно, потому что я... Пока Вы говорили, я думал, может, не всегда я все-таки получаю, я все-таки вижу вокруг себя отдачу. Может, действительно, по правде говоря, сегодня уже намного меньше, чем раньше, но все-таки есть какие-то добровольцы, какие-то хорошие люди. Что это говорит о ступенях, которые еще впереди, что нам нужно раскрыть на них о себе?
М. Лайтман: Ступени восхождения, ступени отдачи, любви и связи.
Ведущий: Восприятие, на каждой ступени я воспринимаю также, какова моя природа по сравнению с природой Творца?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И эти две вещи раскрываются все больше и больше?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так, скажем, если я беру последнюю, самую высокую ступень, я там узнаю, какова моя изначальная природа, которую сейчас я вообще не чувствую и какова Его природа, природа Творца?
М. Лайтман: Да, две противоположные друг другу формы природы.
Ведущий: И эта противоположность важна?
М. Лайтман: Это очень важно, потому что я могу измерить, какова природа Творца по сравнению с природой творения.
Ведущий: Я слышал, что в каббале написано, что высшая сила построила эти ступени таким образом, что каждая высшая ступень как бы облачается на ступень под ней.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Что она строит её, рождает её, оживляет её, управляет ею, таким образом, что вся нижняя ступень полностью управляется, на 100%, высшей ступенью.
Ведущий: Вы можете привести пример? Это происходит так же и сейчас, это произошло когда-то, это произойдет завтра? Когда это происходит?
М. Лайтман: Это и сейчас происходит, и сейчас мы как марионетки на ниточках управляемы более высоким уровнем, чем мы.
Ведущий: Вы говорите серьезно?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что сейчас управляется как марионетка на ниточках?
М. Лайтман: Во всем. В мысли, в желании, во всем, что ты собой представляешь, и я, и все.
Ведущий: То, что я сейчас, допустим, говорю, чувствую, делаю, управляется чем?
М. Лайтман: Высшей силой, то есть с более высокого уровня, чем мы. И когда ты поднимешься, скажем, на более высокую ступень, ты начнешь обнаруживать свою связь со ступенью, которая еще выше, над ней.
Ведущий: То есть еще больший уровень, третий?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И это как цепочка таких раскрытий?
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: (18:18) Как перейти со ступени на ступень? Есть ли какой-то процесс, при котором происходит это движение со ступени на ступень?
М. Лайтман: Об этом как раз вся наука каббала – как мы можем подниматься с одного уровня на другой?
Ведущий: А что конкретно делает человек, чтобы подняться со ступени на ступень?
М. Лайтман: Он должен получить характер, природу более высокой ступени.
Ведущий: А откуда он знает, что он должен получить, принять на себя?
М. Лайтман: Наука каббала обучает его, как почувствовать более высокую ступень, принять её природу и так подняться к ней.
Ведущий: А что может помочь мне в этом подъеме?
М. Лайтман: Соблюдать законы более высокого уровня.
Ведущий: Существуют ли какие-то правила, как например, у скалолазов, альпинистов, какие-то правила подъема?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какие?
М. Лайтман: Правила – это связь, союз. Насколько те, кто изучает науку каббала, хотят подняться на более высокий уровень, то они должны поддерживать связь между собой.
Ведущий: Между людьми, которые занимаются? Почему? Почему это важно?
М. Лайтман: Да, потому что таким образом они выстраивают свое эгоистическое желание на обратное, на желание отдавать, на желание любить.
Ведущий: Есть ли ступеньки, которые тяжелее пройти, и ступеньки, которые легче пройти?
М. Лайтман: Природа каждой ступени является постоянной. И есть характер каждой ступени, в чем человек изменяется, чтобы подняться на более высокую смежную ступень.
Ведущий: А можно перескочить так сразу несколько ступенек просто?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Как ты можешь? Ты в школе тоже можешь перескочить через несколько классов?
Ведущий: Нет, но если вы гений, одаренный ребенок, тогда вас экстерном пропускают, вы перепрыгиваете через класс.
М. Лайтман: Но, в духовном, может быть, и есть такие возможности, но мы такого не изучаем.
Ведущий: Этот путь ступеней пугает, он опасный?
М. Лайтман: Нет-нет. Каждый, кто хочет, приглашается.
Ведущий: Есть что-то, что я должен взять с собой в дорогу, в это путешествие?
М. Лайтман: Да, терпение.
Ведущий: А почему именно терпение?
М. Лайтман: Потому что это долгий путь и требует много сил и настойчивости.
Ведущий: Происходит ли так иногда, что спускаются со ступени?
М. Лайтман: Да, опускаешься, падаешь, но это отдельные случаи.
Ведущий: А что делать после того, как упали?
М. Лайтман: Встаешь и продолжаешь как альпинисты.
Ведущий: Как альпинисты?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А как человек измеряет? Как человек может знать, на какой ступени он находится? В чем заключается измерение?
М. Лайтман: Он обязан знать, потому что иначе не называется, что находится на этой ступени.
Ведущий: Так как же он измеряет, чтобы знать?
М. Лайтман: По своим силам, согласно силе отдачи.
Ведущий: Что это значит, силы?
М. Лайтман: Сила связи с людьми, с более низкими, более высокими ступенями. То есть насколько человек готов работать в связи с более высокими ступенями – это является его силой восхождения.
Ведущий: Так что же человек измеряет? Насколько ему удается быть в связи с другими? Насколько он преуспевает быть соединенным с другими в отдаче, в любви, все это он измеряет?
М. Лайтман: Насколько он способен отдавать ближнему.
Ведущий: Как узнают, поднялся ли другой человек на ступень?
М. Лайтман: Это можно увидеть, но не всегда. Обычно человек проверяет сам себя и работает над собой, а с другими – в особых случаях тоже.
Ведущий: (22:40) Давайте поговорим немного о различиях между людьми. Все ли люди должны пройти одни и те же ступени?
М. Лайтман: Все те же ступени до самого высокого уровня.
Ведущий: Если все люди проходят те же ступени, между людьми есть разница, что они чувствуют на каждой ступени?
М. Лайтман: Почти нет разницы.
Ведущий: Были ли когда-нибудь люди, которым удалось достичь самой вершины, 125-й ступени?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Учителя, у которых Вы учились, Бааль Сулам, он достиг 125-й ступени?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: РАБАШ достиг, Ваш учитель, достиг 125-й ступени?
М. Лайтман: По всей видимости, да.
Ведущий: Что происходит, когда достигают вершины лестницы ступеней? Что чувствуют? Что понимают?
М. Лайтман: Раскрывается высшая сила в совершенном виде.
Ведущий: А что он понимает такого, чего он не понимал раньше?
М. Лайтман: Все. Он начинает понимать все творение, что происходит во всех мирах и на всех уровнях. И нет ничего, что было бы скрыто по отношению к нему во всей действительности.
Ведущий: А что он чувствует?
М. Лайтман: Чувствует, что он находится во всей действительности в свободном виде.
Ведущий: Почему? Почему он стал свободным?
М. Лайтман: Потому что он обрел желание отдавать, которое наполняет всю реальность и это Творец.
Ведущий: Вы думаете, что в наше время многие люди могут подняться по духовной лестнице?
М. Лайтман: Как раз именно в наше время, которое называется Последним Поколением, поколением Машиаха, от слова «лимшох» (тянуть), мы действительно можем вытянуть себя с нашего уровня, самого низкого, самого темного, на самый высокий уровень, и таким образом почувствовать себя находящимися на вершине мира.
Ведущий: А что есть на этой вершине?
М. Лайтман: Знание и чувство, что ты включен во всю реальность.
Ведущий: А что насчет высшей силы?
М. Лайтман: Это именно то, что ты раскрываешь, больше нечего раскрывать, кроме высшей силы.
Ведущий: А что со всеми этими скрытиями, о которых Вы говорили ранее?
М. Лайтман: Миры, от слова «скрытие» (алама).
Ведущий: А что происходит с ними, когда я достигаю верхней ступени?
М. Лайтман: Миры исчезают.
Ведущий: Куда?
М. Лайтман: Просто все это сокрытие прекращается. Все миры раскрывают себя и раскрывают человеку то, что было от него раньше скрыто.
Ведущий: Так это такое все время постоянное изменение со скрытия на раскрытие, скрытие-раскрытие?
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: (25:51) Хорошо, допустим, я достигну этого высшего уровня, что изменится в моей повседневной жизни?
М. Лайтман: Мы наконец-то узнаем, где мы находимся. Я слышу сегодня от многих людей и из средств массовой информации, насколько говорят об инопланетянах, обо всех видах форм жизни, которые, может быть, живут среди нас или прибывают к нам, желая нас завоевать и так далее. Во всевозможных формах, насколько мы пытаемся выйти на какие-то планеты, звезды и так далее.
Я вижу, что человечество очень обеспокоено этим и хочет знать – уникальны ли мы во всей Вселенной? Есть ли еще что-нибудь? И здесь мы получаем в науке каббала возможность открывать такие чувства, когда мы будем ощущать миры, кроме этого самого низкого и темного мира, и также того, кто в них находится. И так мы раскроем для себя действительно реальный мир.
Ведущий: Это классно?
М. Лайтман: Да, это потому что нет ничего, что скрыто от тебя. И тогда мы знаем, кто мы, где мы существуем, ради чего мы существуем, во имя чего, как достичь вечной, совершенной жизни. Всего этого можно достичь только через постижение высших миров.
Ведущий: Это потрясающе! Уже скоро наше время подходит к концу, и несколько таких итоговых вопросов, чтобы все так сложить по порядку. Итак, каково самое простое определение понятия 125-и ступеней? Что это такое?
М. Лайтман: Это ступени постижения всей реальности, в которой мы находимся.
Ведущий: Что мы чувствуем, когда переходим со ступени на ступень?
М. Лайтман: Чувствуем переход из одного состояния в другое, как будто я использую лучшие очки.
Ведущий: Что я должен сделать, чтобы перейти на духовный уровень?
М. Лайтман: Приспособиться к более высокому уровню.
Ведущий: То есть приспособить себя к более высокому уровню?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Мы подошли, к сожалению, к концу программы. Что Вы можете пожелать так от всей души человеку, который сейчас начинает изучать науку каббала, относительно этого понятия 125 ступеней?
М. Лайтман: Не терять стремления раскрыть все эти ступени и силы, которые находятся на них, доходя до самой высшей ступени. Удачи!
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман! Также спасибо вам, зрители, что были с нами на передаче «Основные понятия в науке каббала», 125 ступеней.
Всего доброго!
Набор: Команда синхронного набора