Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1194
26 декабря 2019 г.
О. Леви: Наша тема – «Рамки человека в его жизни и управление распорядком дня».
Т. Мандельбаум: Человек – создание, которое находится в разных рамках. Мы рождаемся, нас помещают в детский сад, потом школа, потом армия, университет, работа. Мы все время находимся в рамках, которые нас удерживают, управляют нашим временем, говорят нам, что делать и когда делать. Сегодня мы видим, что все больше людей стараются вырваться из этих рамок: не хотят работать, т.е. ходить на работу, стараются работать из дома и ищут свою свободу.
Мы хотим поговорить о важности рамок и управления временем. Является ли это естественным или искусственным, что человек живет в таких рамках?
М. Лайтман: Еще каким естественным! Потому что все мы вышли с животного уровня. На животном уровне – там четкие рамки, там инстинкты и все-все контролируется: это моя территория, это твоя территория, это моя семья, твоя семья. Там все управляется очень четко, очень жестко и не изменяется.
Когда мы рассматриваем жизнь примитивных людей прошлого, там тоже все понятно. Здесь надел одного, здесь надел другого, здесь мы, здесь они.
В дополнение ко всем этим естественным рамкам они еще находят для себя разные культуры, придумывают себе верования, изобретают различные организации и все что угодно. И все это для того, чтобы уберечь человека, чтобы он четко соответствовал своей части общества, своему статусу, возрасту и так далее. Все это четко организовано, чтобы человек ощущал рамки и не мог из них выйти.
Так было и для господ, и для рабов – и одежда, и еда, и распорядок дня. И он, и его дети, и внуки – так целыми поколениями. Не было такого, чтобы кто-то делал что-то, выходящее из тех рамок, в которых он должен был находиться. Мы видели это в различных культурах во все времена.
Т. Мандельбаум: Вы говорите, это исходит из природы?
М. Лайтман: Да, это исходит из природы, а затем из природы людей, которые это развили и продолжили далее.
Затем религии продолжили эти вещи. Они еще больше усилили то, как это внедрить в семью, и так далее. И у иудеев, и у христиан, в разных религиях и верованиях.
Затем мы это видим даже по профессиям. Там, парикмахеры, жестянщики – у каждого была своя одежда, своя улица, вот там они все живут, и так далее. Один не вмешивался в дела другого. Если мой отец жестянщик, то и я буду жестянщик. Ничего не поможет мне, я не могу это изменить. Я не могу жениться на ком-то, чей отец, допустим, молочник. Нет.
Это было настолько организовано, что они отличались даже по одежде. И священники в разных религиях, и простые люди, и рабы.
То есть люди создали для себя рамки. Насколько они развивались, развивали общество, они развивали для себя дополнительные рамки. И так мы подходим к нашему времени.
Смотри, что у тебя есть сегодня. Для студентов – такие шляпы, мантии. В суде тоже надевают разные такие мантии, парики и прочее. Все это – следствие многих поколений и важности рамок.
Т. Мандельбаум: Какая у человека есть естественная потребность к этому?
М. Лайтман: Причастность. Причастность к определенным рамкам, и тогда мы к нему так и относимся – согласно его принадлежности. Если бы не внешняя одежда человека, то мы бы и не знали, как к нему относиться. Потому что под одеждой ничего нет. Одежда определяет.
Т. Мандельбаум: То есть это более социальные определения, по которым мы определяем социальный статус?
М. Лайтман: Конечно. Я не могу надеть на себя, скажем, одежду судьи.
Т. Мандельбаум: То есть то, что он знает, как держаться в жизни, выстраивает внутреннюю психологию человека, и так далее. Это как у животных есть естественная иерархия, так и у нас?
М. Лайтман: Да.
Т. Мандельбаум: Чем больше мы развиваемся, многие рамки стираются, исчезают, расширяются. Меняются определения. И мы приходим к тому, что у человека становится все меньше и меньше рамок. Сейчас есть выбор. Можно жениться, на ком хочешь, и жить, где хочешь, и так далее.
М. Лайтман: Это все прорвалось только в XX веке. До этого вообще он сделал бы с собой харакири.
Т. Мандельбаум: Что же за значение этого периода, в котором мы живем, относительно тех рамок, которые исчезают? Как это влияет на психологию человека?
М. Лайтман: Мы живем в очень особое время. Мы должны думать о новых рамках, без которых не можем существовать. Если не будем удерживать новые рамки, старые рамки не продержатся. Мы переезжаем из одной страны в другую, меняем религии, верования, нам это не важно, женимся, как хотим. Короче говоря, все происходит так, что вообще не сравнимо с тем, что было прежде. Нет ни профессиональных, ни национальных, ни религиозных рамок, ни согласно социальной иерархии и так далее.
Т. Мандельбаум: Я думаю, что люди рады этому.
М. Лайтман: Я не думаю, что люди этому рады, потому что они думают, что это дает им какую-то свободу, что это какой-то большой подарок свыше. Но, в конце концов, это дает человеку отсутствие рамок, и тогда он просто начинает сходить с ума, как маленький ребенок, у которого нет никаких ограничений.
Мы сталкиваемся с разными проблемами, обвиняем друг друга, спорим друг с другом. Посмотри, что происходит с разными странами, в больших городах.
Т. Мандельбаум: Смешение разных людей.
М. Лайтман: Да-да-да. Это после слома всех рамок. Будем надеяться, что это закончится хорошо, – но после больших страданий, выяснений и построения новых рамок.
О. Леви: Я хотел бы добавить один аспект, тоже связанный с рамками существования человека. Это управление распорядком дня. Нахожусь ли я в каких-то рамках – неважно, сегодня или тысячи лет назад, – ты знаешь, что с тобой происходит: что делаешь утром, что днем, что делаешь вечером. Либо ты крестьянин, который жил несколько тысяч лет назад, либо ты сегодняшний адвокат.
В том, что касается распорядка дня, который диктуется образом моей жизни, есть разные виды, разные подходы к жизни. Есть люди, которые очень организованы. Если им заранее неясен распорядок дня – и не обязательно на сегодня, это может быть на неделю или на год, – если им непонятен порядок того, что они должны делать, они испытывают дискомфорт.
Есть совершенно другие типы: если у них все слишком прописано, это их вводит в смятение. Что такого в этом порядке? В порядке есть природа, есть разные сезоны, в которые делают те или иные вещи. Там нет беспорядка. А у нас, в нашей жизни, непонятно как относиться к этому. И чем больше продвигается жизнь, вопрос порядка и внутренней организации становится непонятнее. Что вы об этом думаете?
М. Лайтман: Я думаю, что человечество всегда стремилось к тому, чтобы организовать себя. На городской площади обычно была такая башня, часовня, там были часы, колокола. Согласно этим часам, раз в неделю выходил человек из муниципалитета, из ратуши и говорил о том, что происходит в городе. Были такие места в даунтауне, это рынок. Обычно это место низкое, так легче подойти. Даунтаун – это такое низкое место, на которое ты привозил свою телегу. И так было разграничено все. Человечество стремилось к этому. Сегодня мы находимся в разрыве рамок.
О. Леви: И в этом тоже?
М. Лайтман: Во всем. Нет ни дня, ни ночи, ты можешь делать все, что хочешь. Ты приезжаешь в аэропорт или на железнодорожный вокзал– нет ни дня, ни ночи. В городе всё – праздники дни и ночи, и так далее.
О. Леви: В том месте, где работает мой товарищ (ему 40 лет), он вдруг столкнулся с явлением, которого не знал раньше. В его отделе работает молодежь, им по 20 лет. И он говорит: «Слушай, я вижу, что всё, что касается рамок и порядка, и организации – они не знают, как с этим жить. Понятно, что они работают в большой организации, у них есть начальство, задачи и так далее. И я вижу, что они не могут адаптироваться в организации. Им не понятно, что есть рамки, что есть распорядок, что есть задание, что есть начальство. То есть они не знают, что с этим делать.
И куда мы идем? К какому поколению? Потому что это не один случай», – говорит он, – «еще один, еще один, еще один»….
Или он дает мне другой пример. Маленькие дети идут в школу, раньше было все просто: утром встают, идут в школу, берут завтрак, возвращаются обедать, идут играть. Сегодня нет: мне хочется, не хочется, есть уроки, хочу делать уроки, не хочу.
Что с нами происходит?
М. Лайтман: Мы сейчас входим вообще в новые рамки – и все человечество, и в жизни семьи, и в жизни города, и народа. Сегодня нет народов, все смешалось, особенно, в Европе. Нет рамок. В той же Германии. 30-40 лет назад это было что-то совершенно иное – в каждом городе, куда приезжаешь, ты видишь характер города, – сегодня нет. Сегодня все – совершенно как каша, салат, все перемешано.
И так в каждом месте мира. Это, потому что мы проходим сейчас большое изменение во всем человечестве. Мы должны это определить для себя согласно новой цели жизни – не что мы бережем наши рамки, и для нас это смысл жизни, главное в жизни – удерживать эти рамки. А, прежде всего, мы должны выяснить, в чем заключается смысл нашей жизни и согласно этому построить новые рамки.
Т. Мандельбаум: То, что происходит сегодня с людьми, отсутствие рамок, человек сам распоряжается своим временем, люди приходят к такому состоянию, что они все время чем-то заняты. Все время работают, много делают, но чувствуют, что не успевают. То есть человек тонет в этой свободе. Это тоже связано с распоряжением своим временем.
Как научится контролировать время? Есть ли у вас какая-то рекомендация человеку, который чувствует, что делает много, но ничего не успевает?
М. Лайтман: Проблема в том, что мы не организованы. Как Орен и говорил. Я знаю, что я родился, и, как мой отец, я должен быть, допустим, жестянщиком; и в этой профессии есть такой-то распорядок дня. Я должен быть у своих родителей, пока не женюсь. Потом я строю рядом с ними дом и продолжаю.
Т. Мандельбаум: Раньше было просто. Почему сегодня этого не может быть?
М. Лайтман: Это мы уже непростые. Нет никакой проблемы так продолжать, но мы перестали быть простыми. Поэтому получается, что происходит нечто, чем мы должны научиться управлять.
Т. Мандельбаум: Я видела человека, который учит женщин управлять временем согласно их месячным циклам и так далее. Это связано с какими-то естественными вещами. Потому что человек сам не может правильно научиться распоряжаться временем, разбазаривает его. Какие истинные основы мы можем взять для себя?
М. Лайтман: Цель жизни и смысл жизни. Если у нас не будет разных рамок, откуда мы вообще можем взять какой-то референс, оценку, с чего начинать отсчитывать, как измерять правильно, неправильно, нужно левее или правее, вперед или назад? Мы не знаем. Мы просто живем в этом потоке.
Когда-то у меня были рамки, которые я принял еще от своих отцов, предков, и мне было понятно, что я делаю. Религия, семьи, хамулы, общины – все это меня держало. Наше злое начало, это эго не было таким развитым, как сейчас: я хочу полететь в разные страны – до свидания! И я улетел на полгода в Индию. Что значит, ты улетел?! Если бы 200 лет назад человек так сказал бы – это просто было бы вообще непостижимо!
О. Леви: А сегодня это норма, сегодня это стандарт.
Когда вы говорите, что нужно начать с какой-то основы, с какого-то столпа, нужно выяснить, что такое цель жизни и основа жизни.
М. Лайтман: Прежде это было, потом исчезло. А сегодня, поскольку этого нет, мы не знаем.
О. Леви: Относительно чего я строю свою жизнь?
М. Лайтман: Я даже не знаю, как настроить свои часы.
О. Леви: Согласно этому, какой вопрос человек должен задать себе?
М. Лайтман: Для чего я живу?
Раньше он знал, для чего живет. Я живу, чтобы жениться на этой женщине, знаю, вот она живет тут, в этой же деревне, знаю ее семью, они знают меня, и так далее. Мы начинаем жить вместе, строим дом.
О. Леви: Да, все это понятно и известно. А сегодня? Сегодня нет.
Итак, человек должен задать себе первый вопрос: для чего ты живешь? Допустим, подумал об этом, выяснил, пришел к определенному ответу. А сейчас мы начинаем управлять рамками и распорядком относительно этой цели. Допустим, удалось и это тоже. Это вторая станция.
М. Лайтман: Допустим, если я хочу быть биологом или, к примеру, психологом. Так я знаю, что сейчас должен подготовить себя к университету, изучить такие-то специальности, прочитать такие-то книги, подготовить, поинтересоваться определенными вещами – я продвигаюсь. Я буду продвигаться, буду там учиться, обрету эту профессию, потом пойду еще, может быть, дальше – на докторскую диссертацию, и так далее – это понятно. Но сколько таких людей есть, которым это понятно и у которых есть такая «полярная звезда» – ориентир, порядок действий?
О. Леви: После того, как вы все это определили, как сейчас вот с этой дисциплиной, о которой мы говорили…? Есть цель. Иногда это бывает тяжело, иногда еще что-то…
М. Лайтман: У меня было общество. Были товарищи, которые были жестянщиками и пр. Сегодня – нет. Нужно общество.
О. Леви: …которое поддерживает эти вещи.
М. Лайтман: Скажем, стать психологом: мне нужны вокруг такие же люди, нужны психологи рядом с собой, мне нужны фильмы об этом, книги об этом, разные такие вещи. Организовать как бы ту же самую деревню, которая была когда-то.
Т. Мандельбаум: Но почему, когда человек сам с собой, он не может управлять собой и заставить себя следовать в заданном направлении?
М. Лайтман: Человек сам по себе не может ничего. Потому что «сам» – это называется, что он «животное». И если он не как животное в лесу, у которого есть свои рамки, то он просто пропал. Я смотрю на 90 % людей… Сегодняшняя молодежь, они просто – такое броуновское беспорядочное движение молекул.
О. Леви: Допустим, у меня есть маленький ребенок, и я хочу приучить его правильно относиться к жизни – исходя из определения цели и окружения, выбора окружения и так далее. Как начать его воспитывать, чтобы в итоге, когда бы он захотел, начал бы контролировать и управлять собой?
М. Лайтман: У тебя есть пример. Твой отец кем был?
О. Леви: Бухгалтером.
М. Лайтман: А ты и брат твой?
О. Леви: Мой брат бухгалтер, я должен был быть бухгалтером, только по пути я переосмыслил цели и изменил их. Все было вроде бы понятно.
М. Лайтман: Как ты это сделал?
О. Леви: Я не знаю как. Естественным образом. Как вы и сказали, так же, как жестянщики и крестьяне и так далее. Я тоже рос в поселке.
Но что бы вы сказали по поводу моего ребенка?
М. Лайтман: Зависит от того, что ты хочешь от него.
О. Леви: Мне не важно, кем он будет, но важно дать ему правильный подход к управлению рамками и распорядками.
М. Лайтман: Ты не можешь это сделать без наполнения.
О. Леви: Что значит без наполнения?
М. Лайтман: То есть кем он будет. Потому что жестянщику было понятно, кем он должен быть, или молочнику, или еще. Но если ты не связываешь это с чем-то, то ты не можешь заставить его выполнять какие-то рамки. Ты должен научить его изначально смотреть какие-то фильмы, читать книги, поместить его в какой-нибудь кружок, биологии или математики, и так далее.
Т. Мандельбаум: То есть ребенок, который сегодня не хочет в школу, а родители ему это позволяют, – ломает ли это что-то?
М. Лайтман: Они должны заменить ему это чем-то, а не просто так бросать его на произвол судьбы. Должны сменить ему школу, или дать какое-то занятие.
О. Леви: Какое правильное отношение к тому, что я определил для себя какую-то программу, но по пути мне стало тяжело, а эти рамки оказались для меня слишком жесткими?
М. Лайтман: Очевидно, нет сильного окружения.
Т. Мандельбаум: То есть это не должно быть в принуждении, а из желания и важности?
М. Лайтман: Окружение должно уподоблять человека, влиять на него таким образом, чтобы он захотел. Это влияние окружения на человека.
Т. Мандельбаум: То есть это естественно для нас и желательно, чтобы человек жил в рамках?
М. Лайтман: Именно и только! У нас нет никакой возможности заставить человека выдерживать какой-то распорядок дня, распорядок жизни, ничего, если не какие-то рамки.
Поэтому для нас сегодня так важно видеть, что люди были бы более организованы, чтобы было более хорошее, доброе окружение в странах, чтобы не было этого беспорядка. Средства массовой информации думают, что это плюрализм, демократия. Демократия – это хорошо. Но я не вижу никакого хорошего результата от этого. Не потому что я старый, а потому что если человек не будет организован в своей жизни, без этого он просто почувствует себя несчастным.
О. Леви: И весь этот распорядок – это следствие того, что начинают с первой станции, на которой человек должен выяснить для себя: для чего я живу?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: И сегодня природа запутала нас…?
М. Лайтман: …чтобы мы сами это выяснили. Да.
Над текстом работали: А. Александрова, Р. Коноваленко, Т. Курнаева, А. Шимшон, Д. Тараканова-Урланис, Р. Бейдер, А. Ларионова, М. Каганцова, В. Калика
Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/SsHzDJnS