Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 22
26 июня 2012 г.
О. Леви: В этой серии бесед мы выясняем, как в повседневной жизни построить между нами хорошие отношения: дома, на работе, везде, где мы находимся, – чтобы начать жить лучше.
Тема сегодня – семейные отношения. Первый вид отношений – самые близкие – это отношения жены и мужа. Это самые интимные отношения человека.
Н. Мазоз: Супружеские отношения – это наиважнейшая сфера отношений человека. Здесь очень много конфликтов, различных состояний, которые иногда бывают практически невозможными.
Какой смысл этой связи? Как она влияет на человека? Почему эта связь настолько важна и значима для нас?
М. Лайтман: Природа! Мы устроены таким образом, что друг без друга не можем. Я не говорю о сексе, я говорю о семье – это вещи совершенно различные и не близкие. Они связанные, но не тождественные.
Мы должны понимать, что человеку нужна семья. Животные встречаются и через некоторое время расстаются, родив потомство. Их детеныши тоже отделяются, и, как правило, затем даже не встречаются. У диких зверей мать растит своих детей, скажем, год-два, а отец очень быстро их покидает. После того, как мать с ними расстается, они не встречаются, и что там происходит, непонятно, то есть между ними прерывается всякая связь.
То есть у животных такая связь прерывается очень быстро. На короткий период природа их обязывает – они совокупляются, дают новую жизнь детенышам и расстаются – в соответствии с инстинктами, действующими в природе. То же самое у потомства по отношению к матери: после некоторого времени связь теряется, нет решимот, не остается в памяти воспоминаний – расстались, забыли, и на этом кончено. В самостоятельной новой жизни они настолько далеки друг от друга, что могут через год, например, сочетаться со своей матерью уже как супруги. То есть нет воспоминаний.
У людей совершенно не так. Это передается из поколения в поколение. И в жизни, и после жизни, и в смерти эта связь сохраняется – память о бабушках, дедушках. Записываются генеалогические деревья, выстраиваются на многие десятки и сотни лет. Потомки гордятся этим, каждый – откуда, кто, из какого народа, какая история, и так далее. Короче, тема очень развитая. Мы это видим на самых разных уровнях: «Я отношусь к особой касте или банде, а я – к особой группе болельщиков, а у меня особый народ…». Мы выстраиваем очень много взаимосвязей, потому что нам нужно что-то связывающее нас изнутри, – в этом весь вопрос.
Я помню, спускаюсь как-то с самолета в такой особой шляпе (каска такая) в Нью-Йорке, – какой-то человек меня обнимает. А я даже не знал, что у меня на кепке написан символ. По сей день не знаю, чей это был символ. Что я хочу сказать? Люди чувствуют теплое отношение, объединение; нечто общее ощущается сразу. Человеку это очень важно.
Люди иногда говорят: «Мы – одна семья». Слово это, этот символ семейственности очень важен. Этому уделяют внимание не просто так: «А-а, вы – родственники, вы – из одной семьи». На таких людей мы больше полагаемся. Если, допустим, общий бизнес какой-то, то не берем совершенно чужого человека, а кого-то поближе. У нас тяга к такому групповому восприятию, к естественной группе – семье. У нас общая кровь, общие дети, между собой мы буквально связаны общей кровью – это очень важно!
Люди тянутся к разного рода связям и, особенно, к семейным взаимосвязям. Их невозможно просто так разорвать. Это присуще нашей природе и существует издавна.
В наше время вопрос разводов – отдельная тема. Некоторые связывают это с образом жизни. Сегодня мы живем по 80-90 лет, а когда-то жили 30-40 лет. До того периода люди просто не успевали настолько перессориться и поэтому поддерживали друг друга. Да и вопросы общего имущества, земельного надела, который они обрабатывали вместе, бизнес передавали по наследству детям: если я сапожник, мой сын должен быть сапожником и унаследовать дело. Все было очень основательно, надежно.
А сегодня все настолько воздушно, виртуально, ничего толком детям не передают. Детсады, школы, университеты, рабочее место…. Ребенок в самом юном возрасте старается покинуть дом, ему от родителей ничего не нужно, он справляется сам. Поэтому и семьи тоже теряют клей, прежде соединявший их – мужа и жену. Если дети все время дома и, допустим, в семье 10-15 детей, – это 15-20 лет женщина в процессе родов и заботы о младенцах. Все время связь, общие заботы. Подрастающие дети заботятся о маленьких. И это такое единое семейное сообщество: родители, дяди, тети, братья родные и двоюродные, сестры.
А сегодня все это разорвано, даже семьи, супруги не чувствуют такой взаимосвязи. Это говорит о том, что они действуют на разрыв между супругами: дети – не с нами, родители – не вместе, наши родители с нами не живут. Если так, это не обязывает, ничто не обязывает нас жить вместе.
Когда-то отношения между мужем и женой осложнялись – родственники, родители, близкие. Родные сразу начинали заботиться, наводили мир в семье. Сегодня такого нет. Рожают одного-двух детей – и через 10-15 лет не чувствуют никакой связи. Дети взрослые, дома их нет вообще, они такие нахалы, что ты их и видеть не хочешь. У жены на работе свои интересы, у меня – свои. И так далее.
Высокий процент разводов сейчас никого не удивляет, для этого есть масса причин. И все они действуют только в одном направлении: у меня нет никакой нужды быть связанным с супругой или супругом.
Даже женщины стремятся развестись. Когда-то это было исключением. Женщина готова была терпеть, лишь бы уберечь семью. Сегодня женщина чувствует себя самостоятельной, весомой на ответственной работе, и ей незачем терпеть этого лентяя, который ничего не делает дома. Да еще услуги ему оказывать все время?! Ради чего? Есть дома престарелых, есть больницы, есть все. Зачем мне это? Я знаком с примерами, которых лет 50-60 назад и быть не могло! Сегодня это в порядке вещей.
Как нам вернуть семью к правильным взаимосвязям? Какую подсказку мы можем дать мужу и жене, что им стоит, что выгодно жить вместе? Каким образом мы их воспитываем, чтобы развить взаимосвязи? Даже если нет детей, даже если нет родителей, даже если окружение не очень поддерживает и примеров не показывает, – эту взаимосвязь мы поможем им достичь. Чтобы они не могли прервать, не захотели – это вернее, надежнее, более четко.
Пока вам понятно? Или вы можете добавить? Добавляйте.
Н. Мазоз: Это действительно то, о чем мы хотим поговорить, получить советы: каким образом, как правильно построить эту связь? Как победить силы, которые разрушают, строят разрывы, разломы между нами? Как объединиться в том месте, в котором мы находимся сейчас?
М. Лайтман: А что вы говорите супругу, который пришел к вам на консультацию?
О. Леви: Мы подготовили к сегодняшней программе разные случаи. Вот женщина пришла к консультанту и рассказывает.
О. Леви: Мы попробуем помочь, но сначала выслушаем ситуацию. Орит, вы – мужчина или женщина? Как вы это представляете?
О. Долев: В этом случае я буду женщиной. Мой муж совершенно мне не доверяет и не верит ни в чем. Я предполагаю, откуда это происходит, – его родители в прошлом развелись.
Но вот случай, который произошел между нами. Я сказала, что иду на некое мероприятие с несколькими подругами с работы. Позже выяснилось, что я ему не рассказала в точности, что там было. Но впоследствии он узнал, что там были мужчины, и были танцы. С тех пор он не оставляет меня в покое. Он все время мне звонит, мешает во время работы, просто находится в истерике. Я совершенно не знаю, что делать!
М. Лайтман: И ты хочешь развестись из-за этого?
О. Долев: Если мы дойдем до того, что не найдем решения, что он не будет мне доверять, тогда мне нечего с ним делать. Я жить так больше не могу!
М. Лайтман: Но ты сама не давала ему поводов для этого? Не все рассказывала, не делилась с ним? Он не был надежным партнером? Почему у него появился повод для ревности?
О. Долев: Вы совершенно правы. Но так получилось, что мы собирались только с женщинами, и потом одна привела своего друга, вторая – приятеля. Это не было подстроено заранее. Да, мы танцевали, но я пришла домой уставшая и не хотела входить в эти подробности. И уж совсем не хотела из этого делать историю.
М. Лайтман: Это для вас история закончена, но я, как мужчина, могу его понять. Если не все рассказывают, то это нехороший признак.
О. Долев: Но ведь это было не принципиально. Это было только так…
М. Лайтман: Это вам кажется. А муж исходит именно из любви, он любит тебя и хочет иметь верную жену. Есть мужчины, которые это чувствуют остро, жена для него – буквально, как его имущество, – только его. Так устроена природа мужчины. И тут вы его задели. Во всяком случае, он так чувствует. Вы можете говорить все, что вы чувствуете, но мы говорим с его стороны, со стороны его чувств.
Муж ощущает здесь определенную проблему, недостаток доверия, более того, – может быть даже измену! Он себе рисует такие картины: жена изменила, не рассказала. Он может ее рассказ вывернуть таким образом, что друзья ему просто скажут: «Разводись с ней! Что ты тянешь?!»
Ведь жена сказала, что женщины собираются вместе, идут куда-то одни, без мужчин, погулять, – какое-то мероприятие на работе, день рождения, там, – ну, хорошо, все нормально. Вдруг он обнаруживает, что там была другая ситуация – ему это кажется сомнительным, оргией кажется, не знаю чем. Он с этим не готов соглашаться!
С одной стороны, он ее любит и, видимо, у него имеется к ней чувство. Согласно воспитанию, которое он получил от родителей из дома, семья – это вещь важная, просто так не разводятся. Но, с другой стороны, он не может согласиться, примириться с этим обманом.
Что делать с такой женой? Что вы ему посоветуете? Мы говорим о его внутренних ощущениях.
О. Долев: Но это может происходить из-за его воспоминаний о том, что его родители развелись, когда он был ребенком, и он очень тяжело это пережил. И сейчас он не готов принять, что я совсем не такая.
М. Лайтман: Может быть, его мама рассказывала ему об этом так, и эти отношения он переводит на вас. Он понимает, что сейчас будет страдать так же, как страдал его отец, – это еще хуже! Все это надо учитывать, принимать во внимание в жизни.
О. Долев: Что же мне теперь делать?
М. Лайтман: Это проблема. Прошлое... – мы, люди, не можем стереть прошлое.
Что сейчас? Как мы можем восполнить это? Как ты можешь теперь доказать, что ты преданная жена и не изменяешь ему? Как быть? Как жена, ты чувствуешь, что у тебя есть какой-то подход, какие-то средства для этого?
Как бы вернуть его в состояние, чтобы он почувствовал, что здесь ничего не произошло? Он подумал об измене. Просто танцы его бы так не завели. Внутри он так чувствует.
Тем более, что ребенком он, может быть, тяжело пережил развод родителей . Раньше это было принято, что отец – ладно, но мать вдруг такое сделала! Для него это было…. Мать изменила семье, изменила ему, не только отцу! Это буквально разрушило весь его маленький мир! А сейчас он видит, что это и с ним самим происходит. Это нечто такое, что пережить трудно. Ну, что делаем?
О. Долев: Там папа изменил, и именно мать просто буквально рассыпалась на осколки. И именно мой будущий муж тогда ее поддерживал все время, помогал в этой ее скорби, грусти. Но в этом случае, в наших отношениях у него нет места подозрениям. Может быть, он заподозрил начало чего-то гораздо худшего, что может произойти. Но я не знаю, как это остановить!
М. Лайтман: То есть он уверен, что ничего не было?
О. Долев: Да, он уверен, что ничего не было. Но он все равно настолько подозревает, что все время занят мыслями только об этом! Что же будет в следующий раз?! Он не дает мне никакой возможности продолжить нашу совместную жизнь дальше. А я хочу забыть и продолжить.
М. Лайтман: Ты не сможешь этого забыть. Тебе нельзя это забывать! Если ты хочешь забыть, ты пренебрегаешь его чувствами. Откуда уверенность, что это не повторится еще раз? Как ты можешь себе позволить забыть, если он страдает?
Наоборот, ты должна ему показать, что страдаешь вместе с ним, что очень сожалеешь, что дала ему возможность, повод подозревать. Тебе нужно понять его чувства и вывести себя вместе с ним оттуда. Вам надо погрузиться в то, что с ним происходит. Только таким образом! Чтобы он почувствовал, что вы идете вместе.
Скажем, ты украла что-то, и вот сейчас очень сожалеешь об этом и делаешь все, чтобы такое не повторилось. Ты уже знаешь, что твоим подругам нельзя верить, что в следующий раз, когда это произойдет, ты идешь только наверняка – или только девушки, или ты идешь с мужем. И ты это ему показываешь во всех случаях. Ты звонишь ему раньше, чем он звонит тебе. Ты приглашаешь его вечером на ужин: «Давай сходим в кинотеатр, куда-то вместе пойдем». Ты всячески показываешь ему, что хочешь наполнить каждый свободный миг им, чтобы он наполнял тебе всю жизнь, что у тебя в жизни нет ничего кроме обязательной работы (не то, что ты там наслаждаешься, – обязательная работа!), все прочее наслаждение – только от него. Ты дышишь им!
Это приведет к такому состоянию, что вы помиритесь и поймете, что у тебя есть муж, который любит тебя и укрепляет семью. Это большое богатство сегодня.
О. Долев: Он не будет как бы использовать эту ситуацию каким-то образом?
М. Лайтман: Не будет ли он злоупотреблять? Я не знаю, не думаю. Тебе придется как-то преобразовать эти ваши отношения в более дружеские – вместе гулять, вместе отдыхать. Вам нужно вести себя как два друга.
О. Леви: Что это значит?
М. Лайтман: Друзья – означает равные, один не злоупотребляет другим. Иногда у мужа и жены в отношениях бывают перекосы в ту или в иную сторону: больше тот или этот, такие «восьмерки» выписывают. Но если в эти «восьмерки» вводят понятие равенства, тогда все налаживается. Я рекомендую понятие равенства. Выйти из дома и прогуляться, даже вокруг дома, но за ручку, например, под руку. Попробуйте. Это не так просто.
О. Долев: Да, мне это кажется довольно-таки понятным и ясным. Нужно все свое направление мыслей, внимания, все направить именно в направлении мужа, быть с ним. Только он важен, только он наполняет. Конечно, в основном, это он должен наполнять свободное время, поскольку у меня еще есть заботы о семье, подруги. И я должна учитывать, что хожу на подобные мероприятия только с ним. Тогда он сопровождает меня, и таким образом мы можем все наладить.
Н. Мазоз: Интересно и важно понять, как женщина, которая приходит с таким случаем, понимает, как конкретно это все воплотить дальше, после того, как она выходит отсюда. То есть, ты чувствуешь, что нужны какие-то дополнительные навыки, чтобы развернуть эту ситуацию в другую сторону? Как реально это все воплотить в отношении вашего мужа?
О. Долев: Ну, то, что мы говорили: все вот эти пути – как можно помочь моему мужу погасить его подозрения, ревность. Я думаю, что у меня теперь есть способ.
М. Лайтман: Тебе не надо принижать себя. Ты должна быть подругой, его любящей, теплой женой. Просто быть в хороших теплых отношениях. Он должен это чувствовать. Это не то, что результат дипломатии: сколько да, сколько нет.
Если он почувствует, что это идет от сердца, это сработает. Если это не идет от сердца, тогда начинаются расчеты, и это только усугубит и еще больше испортит отношения. Он не выдержит этого. Это такой тип людей, такой тип мужчин, которые не потерпят искусственность, не сердечную связь.
О. Долев: А что вы можете посоветовать ему, может быть, сделать? Сейчас я знаю, что я должна делать. А что он может сделать в этой ситуации, чтобы помочь себе и нам вместе?
М. Лайтман: Мужчина должен дать шанс. С его стороны, – я буквально говорю, – шанс. Он подозревает все. Ему надо дать шанс жене исправить это отношение и прийти к состоянию, что прошлое стерто.
О. Долев: Если он говорит, что дает шанс и готов довериться, тогда он должен немного отпустить свой страх?
М. Лайтман: Нет-нет. Почему? Не нужно ничего. Он только дает шанс. Он готов с вами продолжать.
О. Долев: Что значит дать шанс?
М. Лайтман: Дать шанс – значит, построить хорошие отношения, в которых он почувствует доверие, надежность.
Может быть, он вообще мужчина такого типа, который не верит жене, все время хочет, чтобы она была рядом с ним, – есть такие. Ты знаешь своего мужа лучше, чем я. Но если он такого типа, ничто не поможет, потому что это его естественное устремление. Есть очень такие требовательные мужчины, которые не способны….
О. Долев: И никак нельзя помочь ему исправить это его ощущение?
М. Лайтман: Но здесь невозможно исправить – это природа!
О. Долев: Но мне тяжело с этим жить!
М. Лайтман: А о чем ты думала раньше, дорогая моя? Сколько времени вы женаты?
О. Долев: Десять лет.
М. Лайтман: Придется потерпеть еще несколько десятков лет.
О. Долев: А потом?
М. Лайтман: А потом? Получите награду за свое терпение. Мне нечего сказать. Это действительно так.
Это природа! Это – основы природы. И в природе мужчины чувствовать, что жена относится только к нему. Это идет еще с животного уровня, перешло на человеческий, и мы не способны быть другими. Сегодня все это поколение испорченное: и мужчины действуют иначе, и женщины тоже. Но обычно мужчина все-таки хочет, чтобы жена принадлежала только ему. Кто он для тебя?
О. Долев: Муж.
М. Лайтман: Мой муж. Вы слышите то, что вы говорите?
О. Долев: Мой человек.
М. Лайтман: Мой человек – это на улице пока. Это мой муж!
О. Долев: Владение. А если я независимая женщина…. Я не могу быть самостоятельной женщиной рядом с мужчиной?
М. Лайтман: Если он позволяет. Партнерство – если оба согласны на это.
Мы изменяемся в течение жизни. Может быть, когда вы были молодой парой, только поженились, все было прекрасно, ты соглашалась на это, и он тоже. Но с течением времени, спустя многие годы, мы взрослеем, всплывают воспоминания из дома родителей, и окружение действует. Тут ничего не поделаешь.
О. Леви: Вы говорите, мужчина должен дать шанс. Вы говорили о том, насколько его зацепило...
М. Лайтман: Да, и она дает шансю И жена дает тоже мужу шанс. Они оба соглашаются на это. Он не оставляет семью, только находится в состоянии подозрений, даже оскорблений.
О. Леви: Скажем, я – тот мужчина, я пытаюсь понять. Да, я оскорблен, страдаю и подозреваю. И я слышу то, что вы советуете: дайте жене шанс. Я понимаю, даже принимаю это разумом, мне это кажется понятным. Но как бы мне сердце открыть, чтобы дать ей шанс? Я оскорблен, обижен.
М. Лайтман: Да, но я же поэтому и сказал, что мужчина ни от чего не отказывается.
О. Леви: Да, но что я должен сделать?
М. Лайтман: Ничего. Она должна делать. Она берет его из дома в кино или в кафе. Она гарантирует ему верность разными такими поступками, своей заботой о семье и о нем. Потому что с его стороны – он пока ничего не испортил. Она старается ему доказать, что предана ему и семье на сто процентов.
О. Леви: А в чем состоит шанс, который я должен дать жене? Что это значит?
М. Лайтман: Он соглашается с ней. Он идет с ней…
О. Леви: Хотя в сердце это тяжело!
М. Лайтман: В сердце ему не тяжело пойти с ней вместе прогуляться. Нет, он не может ничего с сердцем сделать, но каждый раз за поступками тянутся сердца. И постепенно-постепенно сердце успокоится, утихнет, он поймет, что жена предана ему (это для него самое важное). Конечно, есть такие, кому это и неважно. Каждый мужчина имеет свой характер.
О. Долев: Я ничего плохого не делала.
М. Лайтман: Но я не знаю этого.
О. Долев: Многие женщины ходят на вечеринки. Он тоже ходит на вечеринки.
М. Лайтман: Я знаю. Но я знаю, что вы были на вечеринке, там были танцы: мужчины и женщины. И я представляю себе самые неприятные вещи….
О. Долев: Значит, тогда он изначально не доверял мне.
М. Лайтман: Нет, в этих вещах я не то, что не доверяю, – если ты здесь обманула, так все, что там было внутри – неважно. Я уже не верю.
О. Долев: Но я же не рассматриваю это как ложь.
М. Лайтман: Ты можешь рассматривать это как хочешь, но у меня сердце обижено.
О. Долев: То есть я должна понять тебя и быть в месте, в котором ты?
М. Лайтман: Здесь ты виновата, а не я. Ты устроила эту историю. Ты ее начала с того, что там должны были собраться женщины, а оказалось, что там танцы: мужчины, женщины. Пришла домой пьяная. И так далее. Когда я все это рассматриваю, то не просто обижаюсь, а чувствую, что моя семья не является семьей, все разбито, преданная жена не является преданной, она обманывает и изменяет. Что мне тут делать?! Я не знаю, как он вообще остался дома.
О. Долев: Но я – не его отец, я не изменяла ему, я просто пошла на вечеринку. Он принес это из своей семьи.
М. Лайтман: Я сожалею, мне не удается донести внутреннее состояние мужа. Если ты говоришь, что до сего дня ты так чувствуешь и не понимаешь, как чувствую я, то нам нечего делать.
О. Долев: Я понимаю, как ты себя чувствуешь. Я хочу понять, какое здесь должно быть равновесие в процентном отношении.
М. Лайтман: Нет процентов с моей стороны! Есть дети. Допустим, дети общие – но это теперь тоже надо еще проверить. Я уже не верю и этому – ни в любовь, ни во что! Я серьезно говорю. И о будущем: как я могу жить с такой женой? Жена, которая изменяет! Еще вот так?
О. Долев: Подождите, мы еще дойдем до измен, это не измена.
М. Лайтман: Хорошо, но в моих глазах это так.
Я не знаю, есть мужчины, которые готовы согласиться и примириться, каждый ведет свою жизнь. Есть семьи, где супруги каждый вечер просто расходятся погулять в разные стороны. А есть мужчины, которые не могут подумать даже о том, что жена хотя бы улыбнется кому-то. Есть разные мужчины. И здесь надо знать, кто твой муж.
О. Долев: Тогда, действительно, нужно изначально понимать, с кем ты собираешься соединить свою судьбу, и дальше, уже находясь в этих отношениях, нужно понимать…
М. Лайтман: Как же он женился на тебе?
О. Долев: Но у него не было никакой причины подозревать меня ни в чем! Я из семьи, в которой все всегда было хорошо.
М. Лайтман: Я говорю не о семье.
О. Долев: У него нет никакой причины подозревать меня, с моей точки зрения. Я вижу, что это он принес из своего дома.
М. Лайтман: Скажем иначе: вы прожили десять лет – современная обычная семья. И месяц или пару месяцев назад тебе бы рассказали, что твоя подруга вот так поступила с мужем, и у них сейчас такие сложности. Как бы ты приняла это: с пониманием или нет? Или просто ты не можешь понять мужчину вообще?
О. Долев: Нет, я могу понять мужчину.
М. Лайтман: Ты его оправдала бы или нет? Я говорю о той вечеринке, которая у тебя была.
О. Долев: Я бы его, конечно, оправдала, но не так интенсивно, как вы. Потому что думаю, что всегда нужно понимать, что у партнера есть другая часть жизни, и все-таки в течение десяти лет можно было научиться доверять друг другу.
М. Лайтман: Почему не позвонить ему посреди этой вечеринки? Почему было не уйти, если вы увидели, что это женщины и мужчины?
О. Долев: Но я не танцевала, а сидела, разговаривала с подругой, ничего не делала такого, чтобы можно было меня в чем-то обвинить. Я не представляла, что это может быть настолько принципиальной вещью.
М. Лайтман: То есть вам понравилось на этой вечеринке?
О. Долев: Да, было довольно-таки приятно.
М. Лайтман: Он знает, где это было?
О. Долев: Да, он знает, где это было.
М. Лайтман: Это публичное место или домашнее?
О. Долев: Публичное.
М. Лайтман: То есть совершенно общественное?
О. Долев: Да, конечно. Это у нас было мероприятие на работе, и мы пришли. Но кто-то привел с собой своего приятеля, они разговаривали между собой. Я не участвовала в этой истории, я просто сидела, разговаривала со своей подругой.
М. Лайтман: Тогда почему бы тебе сейчас не взять его на такое же мероприятие? Или на мероприятие поменьше, но чтобы там были такие люди, которые бы дали ему ощущение, что вся эта история не такая грязная, а гораздо чище.
О. Долев: Да, вы знаете, это хорошая идея, я не думала об этом.
М. Лайтман: Чтобы он понял. Я сейчас слышу, что это на работе, что это было в определенном месте, достаточно общественном, которое закрыли только ради этого праздника, пришли такие и такие люди. Все это можно ему объяснить, он тоже увидит это. Может быть, это поможет.
О. Леви: Вы рекомендуете супругам в таком состоянии заставить себя, например, выйти прогуляться рука об руку.
М. Лайтман: Рука об руку, под руку – это очень символично, это показывает, что мы равны и идем буквально рука об руку. Это не то, что женщина берет мужчину под руку, а то, что они держатся вместе, оба идут, взявшись за руки. Это очень важно: идти по улице, гулять в парке, буквально взявшись за руки. Не один рядом с другим, не в обнимку и не как-то еще под руку, а именно взявшись за руки! Это дает ощущение равенства.
О. Леви: Что вы порекомендуете в течение этой прогулки? Чтобы они о чем-то беседовали? Если да, то о чем стоит побеседовать? Кроме того, что они идут, взявшись за руки, они должны говорить о чем-то?
М. Лайтман: Я бы порекомендовал говорить им или о детях, о внуках, – это может быть в любом возрасте.
Н. Мазоз: Такие вещи совместные, которые их объединяют?
М. Лайтман: Да, о чем-то общем. Беседовать, говорить о далеких людях – из детства какие-нибудь приятные воспоминания, еще что-нибудь, что не имеет к ним сейчас отношения, не из внутреннего семейного круга. Или дети – это тема, относительно которой мы не испортим ничего, – что-то, что пробуждает связь между нами с положительной стороны. Даже если мы говорим, может быть, о проблемах, но чтобы это вызвало наше партнерство. Цель – именно пробудить сотрудничество, партнерство. Что тут может вызвать сотрудничество? Но только сотрудничество.
Я это беру из своего опыта, когда я гуляю с женой каждый день по одному часу – только хорошие новости!
О. Леви: Но мы сейчас говорим о прогулке в специфической ситуации. Допустим, им удалось найти душевные силы, и они идут гулять рука об руку…
М. Лайтман: Нет-нет, она должна к нему прийти и сказать, что хочет погулять с ним.
О. Леви: Окей. И он должен дать ей шанс.
М. Лайтман: Без шансов. Не надо говорить ни о каких шансах. Вышли погулять. «Давай прогуляемся по улице». Да, выходят на улицу, он берет ее за руку или даже возьмет под руку. Вначале так. И говорить о чем угодно, обо всем, что между ними может быть общим, но не пробуждает антипатию, противодействие, а ведет к сближению.
О. Долев: О каких-то совместных вещах, планах на будущее?
М. Лайтман: Планы на будущее – здесь уже вопрос…. Это уже говорит о том, что ты вынуждаешь эту связь, хочешь получить гарантию того, что есть будущее. Я бы просто пробуждал прошлое в таком спокойном, приятном виде. Что он требовал от вас все эти годы, и не получил. Может быть, съездить к его маме. Есть такого рода вещи. Или съездить куда-то вместе отдохнуть, еще что-то сделать вместе.
Здесь вам надо припомнить хорошие моменты, воспоминания и пользоваться ими. Не просто хорошие воспоминания, а его требования, которые не очень были реализованы. Но не делать это в таком виде: «Вот сейчас я виновата…» – нет, это должно быть деликатно.
Н. Мазоз: То есть, чтобы не было такой четкой взаимосвязи, но чтобы и не выглядело как компенсация.
М. Лайтман: Но он должен понять про эту вечеринку все: кто там был и так далее. Скажем, его день рождения или твой – пригласи часть людей, которые там были. Это нейтрализует в нем подозрения.
О. Леви: Есть мужчины по природе очень недоверчивые, а есть те, кто очень доверяют жене. Есть те, кто поженились и не очень обращали на это внимание.
Допустим, я не очень доверчив. Моя жена хочет пойти куда-то, а я не очень это позволяю. Зная природу человека, исходя из ощущения этой семейной ситуации, что вы можете порекомендовать? Мужчина по природе такой – не очень доверчив, и это осложняет жизнь….
М. Лайтман: Я знаю, у моей дочери было так. Она захотела выйти замуж за парня, и у них была поездка по работе. Он сказал: «Если мы женимся, как же ты ездишь одна за границу?». Она говорит: «А что надо делать? Это работа! Я должна полететь за границу». Выяснилось, что он такой требовательный мужчина. Я ей посоветовал не выходить замуж за него. Или она должна выбрать: может быть, для нее – вся жизнь дома и на работе, но близко к дому, просто вот – да, как на коротком поводке.
О. Леви: Это понятно, когда можно принять решение: начинать отношения с человеком или нет. Но допустим, что они уже женаты. И это такая ситуация, которую так просто не решишь. Женщина страдает, мужчина недоверчив. Они уже в этом находятся, поэтому «не стоило жениться» – для них это не тот совет. Что им делать в этой ситуации? Какой-то новый взгляд на ситуацию, что-то, что им поможет, облегчит отношения?..
М. Лайтман: Облегчить мужчине – только если рядом с ним надежная жена, партнер. Это роль женщины.
О. Долев: А в чем роль для мужчины тогда?
М. Лайтман: Тут главная роль у женщины, – я серьезно говорю. Не в природе мужчины всегда чувствовать, что он уступает, – он не сможет этого выдержать! Это будет большое напряжение, нервы, нервотрепка, и рано или поздно это во что-то выльется. Есть люди, которые не способны стерпеть это.
В ресторане я как-то беседовал с семейной парой. Очень приятная атмосфера, я был туда приглашен. И вдруг я вижу: мужчина встает, идет к соседнему столику и кричит на кого-то: «Ты почему подмигиваешь моей жене?!» И это совершенно чужой человек! Я понял, что он вспыльчивый. То есть это было болезненно – ему показалось, что тот человек подмигивал. То был пожилой человек, старше пятидесяти лет. Случай очень наглядный: это просто так прорвались чувства. А эта пара уже лет 30 прожила вместе, то есть не юные дети, а вспыльчивые. Это просто показывает, насколько вдруг такое прорывается в болезненном виде, и ты ничего не можешь сказать об этом. Мне было понятно. Там это все сразу погасили, ситуация разрешилась. Но вот так относился муж к жене: муж считает, что она – его имущество, а у него хотят его украсть.
О. Леви: Бедная жена!
М. Лайтман: Но он ее вот так любит.
О. Долев: Но она страдает от такой любви?
М. Лайтман: Может быть, не очень страдает. Может, она считает, что принадлежит ему.
О. Долев: Мне кажется, что она боится его оставить, потому что иначе он убьет ее.
М. Лайтман: Относиться к мужу – значит быть с ним. Так оно в природе.
О. Долев: Получается, что есть заранее подписанные договоры, и мы должны заранее знать, что это такой договор, а не просто так.
М. Лайтман: Договор: муж должен обеспечить жене имущественные семейные отношения. Если он обеспечивает ей все это, то он свое дал. Кончено!
Н. Мазоз: Если мы посмотрим на слово «принадлежность», то, в принципе, оно звучит хорошо. Но как же мы строим правильные отношения – в отношении вот этой правильной принадлежности?
М. Лайтман: Здесь надо было, может быть, пойти к адвокату и на 20-30 листах расписать все эти ситуации. И потом всю жизнь разбираться, где да, где нет, что мы делаем в соответствие с договором, а что нет.
О. Долев: Но ведь эта система и методика, о которой мы говорим и хотим представить…
М. Лайтман: Идея очень простая – «все прегрешения покрывает любовь». Если ты показываешь ему любовь, тебе не нужно никаких оправданий, никаких выяснений, ничего. Если он чувствует, что ты его любишь, и ты ему это показываешь, – это и нужно демонстрировать все время.
О. Долев: То есть он изначально не придет к такому состоянию?
М. Лайтман: Да. Ты наслаждаешься, и я наслаждаюсь, потому что я люблю тебя.
Н. Мазоз: Я услышала в ваших беседах, что иногда есть некая конфликтная ситуация, где мы должны подняться над тяжестью проблемы, посмотреть на нее и над ней найти объединение.
М. Лайтман: Здесь мы говорим о ситуации, где ему трудно подняться. Ей легко подняться, она готова стереть произошедшее недоразумение. Что для нее подняться? Чисто эгоистически она легко это делает. Мужчина – не способен. И невозможно от него этого требовать.
Н. Мазоз: В этой ситуации налицо отсутствие доверия. Мы встречаемся с этим очень часто – в различных ситуациях, в различных видах. Как же нам себя вести в этой ситуации? Что-то в доверии разбилось – и неважно, это со стороны женщины или мужчины.
М. Лайтман: Тот, кто тут как бы «виноват», – в кавычках «виноват», неважно, на самом деле, виноват он или нет, – должен начать: изменить свое поведение, но деликатно, не резко. Деликатным образом, все больше и больше в направлении взаимосвязи. Выйти на прогулку, сходить в кино, в кафе, может быть, съездить в отпуск, может быть, съездить к матери второй стороны или к родным и близким, к братьям и сестрам. Договориться с кем-нибудь, с сестрой или с братом, что придете вместе проведать их. Подготовить такой визит. Сделать связь семейную как можно крепче. Это с одной стороны.
С другой стороны, показать ему, что оснований для подозрений нет. Брать его с собой на такие праздники, на работу, в кафе. Вдруг как бы случайно встретиться с подругами, с которыми вы были на этом празднике. Ну, и так далее.
Н. Мазоз: Правильно ли я поняла: во-первых, нужно вывести мужа на прогулку, повезти в отпуск – это действие. А каково мое намерение? Что за этим? Почему я это делаю?
М. Лайтман: Укрепить связь между нами.
Н. Мазоз: Укрепить нашу связь через то, что я вывожу его…
М. Лайтман: Вокруг дома, на берег моря, в какую-то поездку. Главное - укрепить связь между нами.
Н. Мазоз: Построить эту связь снова.
М. Лайтман: Да, но не показывать ему. Чтобы это не было искусственно. А действительно начать заботиться о том, что здесь нужно исправить изъян.
О. Леви: Мы уже приближаемся к завершению проблемы….
М. Лайтман: Так какая же была тема? Недоверие?
Н. Мазоз: Да, это была специфическая тема – отсутствие доверия между мужчиной и женщиной.
М. Лайтман: Хорошо. Я думаю, со стороны мужчины к женщине, при всем модернизме современной жизни, это гораздо серьезнее. Женщина здесь должна делать много действий для того чтобы покрыть это событие. И у женщины есть масса возможностей: через родных, близких, через детей, через свою семью, через его семью – особенно, или сходить в кинотеатр, в кафе, съездить в отпуск. Показать ему каким-то образом, что у них есть хорошее окружение, включая тех людей, с которыми она была на этой злосчастной вечеринке. И так решить проблему. Укрепить взаимосвязи и усилить окружение.
Видео-файл в Медиа Архиве: