Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Деньги. Эпизод 216. 1 декабря 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте. Добро пожаловать на нашу передачу «Мир». С нами д-р Михаэль Лайтман (PhD), с которым мы поговорим по очень интересной дополнительной теме. И сегодня эта тема «Деньги». Д-р Лайтман (PhD), добро пожаловать.
М. Лайтман: Спасибо тебе. Я с радостью, готов.
Ведущая: Большое спасибо. И в качестве предисловия к передаче мы скажем следующее: «Мы знаем, что развитие желаний у человека начинается с желаний еды и физиологических желаний: секса и семьи. Затем идут желания денег, почета и знаний». Сегодня мы хотели бы остановиться на желании денег. Что такое деньги согласно науке каббала?
М. Лайтман: Деньги – это от слова «кисуфа» (на иврите), что значит «покрытие», что может покрыть все желания человека для того, чтобы их достичь. То есть покрытие, когда я могу приобрести, купить наполнения для большинства моих желаний, называется «кесеф» (деньги).
Ведущая: Когда говорят, что это покрывает что-то, что имеется в виду согласно науке каббала? Что невозможно покрыть деньгами?
М. Лайтман: Я думаю, что деньгами разрешено покрыть практически все, почти все. Несмотря на то, что согласно шкале у нас есть пища, секс, семья – три базовые первые вещи, а дальше: деньги, почести, знания. Деньги – это четвертый уровень, на четвертом месте. И все-таки мы можем за деньги купить еду и секс, и семью, да и, разумеется, уважение, почести, знания. Деньги сегодня – это эквивалент, который покрывает все.
Ведущая: (03:10) Так можно сказать, или правильнее сказать, почему тогда это не на первом месте по шкале предпочтений? Несмотря на то, что мы говорили сейчас, ведь это может покрыть все желания человека?
М. Лайтман: Нет. Все-таки деньги не могут покрыть все желания человека. Я не могу кушать деньги, я не могу быть здоров за счет денег. Это вещи, которые не совсем покрываются, то есть деньги не все покрывают, но все-таки, это сила. Деньги – это сила.
Сила, которая есть в них, может исцелить большое количество вещей. Возможно, что это лекарство, покрытие, поэтому называется «кесеф» (деньги), от слова «кисуй» (покрытие), это может быть покрытием большого количества проблем.
Ведущая: Мы знаем, что каждое желание, возникающее у человека, имеет причину, определенную цель. Каково значение денег в развитии человека?
М. Лайтман: Мы видим, что насколько человечество развивается, оно развивает финансовую систему, денежную, во всевозможных видах. И мы не можем без этого. Мы обязаны дать согласно каждой вещи эквивалент.
То есть усилия, которые прикладывает человек для того, чтобы достичь этой вещи, измеряется деньгами. «Кесеф» (деньги) от слова «лехасот» (покрыть), когда мы хотим покрыть какие-то усилия для достижения каких-то вещей.
Ведущая: Есть такое народное выражение на испанском, которое гласит в вольном переводе, что человек стоит столько, сколько имеет. Почему деньги стали мерилом человеческой оценки, а не, скажем, другие критерии, такие как доброта, щедрость?
М. Лайтман: Да потому что мы можем купить все. Мы можем купить все. В наше время мы не ограничены. Если у меня есть деньги, сколько у меня есть, я могу построить себе армию, государство, дома, семьи – за деньги я могу все. Это было всегда, испокон человеческой цивилизации, но не в таких масштабах, как сегодня. И это так будет продолжаться, потому как у нас нет эквивалента для всего, что делает человек, кроме денег.
Ведущая: Тогда почему Вы говорите, что будет еще хуже или больше?
М. Лайтман: Потому что, чтобы ты ни говорила, мы всегда можем перевернуть это в вопрос: «Сколько это стоит»?
Ведущая: Какими должны были быть критерии для измерения истинной ценности человека?
М. Лайтман: Если не деньги, то нам не на что заменить деньги. Только одной вещью, от которой мы еще далеки, это отдачей и любовью. Но это еще далеко от нас.
Ведущая: То есть, эти ценности должны перевернуться, которые сегодня властвуют?
М. Лайтман: Да, мы не можем сегодня поменять деньги на любовь. Да, разумеется, есть случаи, когда ты приходишь к женщине с младенцем на руках и говоришь ей, что хочешь его купить. Как правило женщина не согласится. То есть, есть тут со стороны природы некий предел, граница, насколько деньги могут повлиять на человека. Все.
Ведущая: (08:23) Как мы пришли к такой ситуации, что ценности, которыми мы пользуемся до сегодняшнего дня, все ошибочны? Как мы сможем сосредоточиться на чем-то действительно важном?
М. Лайтман: Пока мы ценим деньги выше всего в жизни, и они являются эквивалентом любых наших усилий, нам очень тяжело сосредоточиться на чем-то еще и увидеть нашу жизнь в других измерениях, в других масштабах.
Ведущая: А какая связь между эгоизмом и деньгами?
М. Лайтман: Эгоизм как раз не совсем напрямую относится к деньгам. Просто если мы хотим работать с нашим эго, то мы очень быстро приходим к деньгам. Потому как деньгами мы можем платить и приобретать, и покупать, и делать что-то, но прямой связи нет. Прямой связи нет. Я думаю, что пришло время, постепенно мы почувствуем, что нам не стоит продавать себя за деньги. Не стоит. Что есть еще вещи, которые более ценные, чем деньги.
Ведущая: В процессе развития эгоизма в человечестве деньгам придавалось большее значение или нет? Потому как мы видим, что деньги не дают полного удовлетворения эгоизму. Как это работает? Какая связь между развитием эгоизма в человеке, в человечестве и развитием важности денег?
М. Лайтман: Я очень надеюсь, что люди начнут понимать, что есть ценности выше денег. Что это ценность внутреннего ощущения, внутреннего постижения, постижение сути жизни, цели жизни. И это невозможно это купить за деньги, невозможно это оплатить деньгами. Поэтому люди постепенно охладеют к деньгам, потому как перед ними будет нечто большее, более важное, которое они не могут постичь, достичь.
Ведущая: В таком случае, какая связь между деньгами и духовным поиском?
М. Лайтман: Это как раз та самая точка. Если я не постигаю суть жизни, скажем, когда я нахожусь в середине своей жизни, и я знаю что, скажем, я уже прожил сорок лет своей жизни, а у меня есть там еще 30-40 лет жизни. И что произойдет? Что будет дальше?
Так если мы так смотрим на жизнь, так уже я понимаю, что за деньги я это не смогу купить еще там несколько десятков лет или еще познания сути жизни. Что произойдет? Я умру, закончу эту жизнь, но я не знаю для чего я живу? И что я мог достичь в этой жизни? И для чего все это?
И человек тогда находится в таком тупике и в отчаянии, и деньги здесь не помогут. Здесь вопрос: можно ли заплатить чем-то, чтобы познать тайну жизни? Что делать человеку, который задает такие вопросы? Это проблема. Что ты скажешь?
Ведущая: (13:52) Я могу рассказать Вам, что были исследования на эту тему. В 2010 году лауреаты Нобелевской премии Даниэль Канеман и Ангус Дитон из Принстонского университета установили предел счастья в размере семидесяти пяти тысяч долларов в год и заявили, что как только вы переступите этот порог, прямая зависимость между уровнем счастья и повышением денег исчезает.
И в прошлом году Мэтью Киллингсворт, исследователь из Пенсильванского университета, опроверг эту теорию новым исследованием. По его утверждению все факторы удовлетворенности вырастают прямо пропорционально увеличению доходов, и что нет такой точки, когда деньги перестают быть важными. Наоборот, чем больше у вас есть, тем больше вы хотите получить. Что Вы думаете об этих двух подходах, об этих двух утверждениях, выводах?
М. Лайтман: Я не думаю, что человек, который думает о сути жизни, о цели жизни, о цели Вселенной и всех этих глобальных вопросах, когда это его интересует, что происходит здесь, во всем этом пространстве, которое перед нами. Человек, который так думает, он не думает, сколько, больше или меньше долларов у него будет. Он просто находится в состоянии, что это невозможно измерить, сколько ему будет не хватать долларов или в каком-то еще эквиваленте. Нет, нет.
Мне кажется, что все эти вопросы они вообще не относятся к деньгам, а относятся к познанию сути жизни. Тот, кто больше входит, исследует и раскрывает для себя, в чем суть жизни, он богаче, он радостнее, он больше воспринимает природу, силу природы и держит ее.
Ведущая: А что говорит наука каббала о связи денег и счастья?
М. Лайтман: Связь между деньгами и счастьем? Я вообще не думаю, что она существует. Должно быть какое-то наполнение, компенсация, что-то, разумеется, потому как человек всё-таки живет в теле, которое является животным. И поэтому ему нужно, необходимо пропитание, секс, семья, ему необходимо это, но не то, что он живет ради этого. И поэтому, мне не кажется, что деньги могут заменить человеку жизнь.
Ведущая: А какое значение мы должны придавать деньгам в нашей жизни?
М. Лайтман: Чтобы покрывало нам то, что в нашей жизни нам нужно, чтобы существовать, и не более того. Чтобы я, как я живу на уровне неживом, растительном, животном, что является моими компонентами, составляющими, и я должен давать моему телу существование на уровне неживом, растительном и животном.
И тогда я прихожу к состоянию, когда я могу развивать уровень медабер (говорящий) во мне – это уже нечто высокое и особенное, что есть во мне, и я могу развивать это самостоятельно. И всё. И будем надеяться, что мы преуспеем.
Ведущая: (19:02) Тогда почему нас не обучают в школах, как вести себя с деньгами, если это настолько важно для нашей жизни?
М. Лайтман: Действительно, нам не дают правильного отношения к деньгам и вообще не думают об этом ни родители, ни педагоги, наши педагоги. Я не знаю, я не могу сказать. А что они могут нам объяснить, маленьким детям, что? Как экономить деньги для того, чтобы купить мороженое? Мы не можем этого понять. Нет. Мне кажется, также и наши учителя не совсем понимают, что они тут должны нам предоставить.
Ведущая: Как каббалисты относятся к вопросу о сбережениях, об экономии, то, что Вы сейчас упомянули этот аспект, который тоже нужно принимать в расчет в нашей жизни?
М. Лайтман: Сбережения или экономия, каббалисты говорят, что да, человек должен экономить, они говорят, что у человека должны быть деньги отложены для того, чтобы не упасть потом на руки родственников, соседей и других, если вдруг, не дай Бог, что-то с ним происходит потом, в этом причина, и всё.
Не то, что это ему нужно, чтобы у него там была безопасность, что с ним что-то не произойдет, но просто только для того, чтобы не упасть на руки родственников и соседей, и других. И он поэтому должен оставлять, сберегать некоторую сумму. Так говорит наука каббала.
Ведущая: Что говорит наука каббала о проценте от наших доходов, которые нам стоит откладывать в эти сбережения, чтобы не стать ношей для общества?
М. Лайтман: Это уже нечто другое, что человек должен откладывать, отделять 10% от того, что он зарабатывает для того, чтобы у него оставалось это как экономия, сбережения.
Ведущая: А что Вы ожидаете, каким будет отношение человечества к деньгам в будущем, с этой точки зрения?
М. Лайтман: Я думаю, что человечество поймет, что мы должны беспокоиться, заботиться друг о друге и создавать такие кассы, когда каждый сможет пользоваться ими в момент необходимости. И тогда никто не будет бояться, что у него будут такие тяжелые времена. И это то, что мне кажется.
Ведущая: В завершение. Вы часто посещали Латинскую Америку и указывали на радость, которая характеризует эти страны. Чем Вы можете объяснить, что на континенте, где люди сталкиваются с серьезными экономическими проблемами, которые часто доходят до отсутствия даже самых элементарных вещей. Мы видим, что там существует очень оптимистичный подход к жизни по сравнению с Европой или Соединенными Штатами, где есть серьезные проблемы: депрессии, зависимости и даже самоубийств.
М. Лайтман: Это характер народа, южноамериканский, и я очень понимаю и люблю это и, действительно, хорошо, что у них есть такой подход к жизни. Они знают, что даже если у них нет экономической базы, инфраструктуры, они все равно должны радоваться даже той скромной жизни, которая у них есть. Я очень ценю их за это. И этот характер – это хорошо. Это хорошо.
Ведущая: (24:22) Есть еще дополнительный вопрос по поводу денег. Согласно тому, что мы видим в жизни, есть разница между отношением женщин или мужчин к деньгам, и к их подходу к деньгам? Как правило, говорят, что женщины – они лучше справляются с деньгами. Почему тогда самые лучшие банки мира на Уолл-Стрит контролируются мужчинами?
М. Лайтман: Я не знаю, что тебе сказать. Я никогда не управлял своими деньгами. Никогда. Всегда, даже сейчас я что-то зарабатываю – это поступает напрямую на банковский счет моей жены. И я никогда не хочу даже ходить с какими-то деньгами в кармане. Это не дает мне никакого хорошего, удобного ощущения безопасности, ничего. Так что я не могу тебе сказать. Мне кажется, если бы мы дали женщинам обращаться с нашими деньгами, то мир был бы более упорядоченным.
Ведущая: Почему?
М. Лайтман: Потому что женщина, она лучше содержит дом, кухню, квартиру, семью. Она больше понимает, что необходимо каждому. И я думаю, если бы мы передали женщинам управление семейными финансами, мы бы больше от этого выиграли.
Ведущая: Последнее впечатление на эту тему по поводу денег. Каков должен быть наш итог, вывод по этой теме о деньгах?
М. Лайтман: Я думаю, что нам нужно изучить, как мы воспитываем мужчин и женщин, чтобы дать женщинам управлять семейным бюджетом. И вообще все, кому необходимы деньги и он использует это для того, чтобы заниматься семьей – это женщины, так что они должны быть с деньгами в руках.
Ведущая: Но для этого мы должны быть такими доблестными женщинами?
М. Лайтман: Ну разумеется. Так они и будут.
Удачи тебе.
Ведущая: Большое Вам спасибо, Д-р Лайтман (PhD), за эту увлекательную передачу.
М. Лайтман: До свидания.
Набор: Команда синхронного набора