Телепрограмма «Новая жизнь»
Беседа 225
3 сентября 2013 г.
О. Леви: Здравствуйте. В эфире «Новая жизнь» – цикл учебных бесед с равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, рав Лайтман. Здравствуйте, Таль Мандельбаум.
М. Лайтман: Здравствуйте.
Т. Мандельбаум: Здравствуйте.
О. Леви: Последние несколько бесед мы говорили о счастье, и всякий раз рассматриваем эту тему - сложную и глубокую - с иной точки зрения, в ином аспекте, потому что хотим сделать нашу жизнь более счастливой.
Давайте начнем. Таль, каков предмет нашего сегодняшнего разговора?
Т. Мандельбаум: Сегодня мы хотим поговорить о счастье и позитивном мышлении.
Это обширная область, в ней есть много аспектов, которыми психология занимается около 60-ти лет. Правда, в основном, последние 60 лет психология занималась отрицательными явлениями: всевозможными душевными болезнями, депрессией, паранойей и так далее. Это в психологии называется «модель болезни».
Процентное отношение позитивных исследований относительно негативных – 1/21. Например, выяснено, что исследований, занимавшихся страхами, было 5 000; всевозможными паранойями – 41 000; депрессиями – 55 000 исследований. И лишь 400 -радостью, 1 700 –позитивными исследованиями и 2 500 – удовлетворением жизнью.
Эти цифры показывают, как мало развито позитивное направление.
Психологи, занимающиеся позитивным подходом, говорят, что психология забыла обычных, простых людей, перестала помогать им быть более счастливыми, в то время как задача психологии – усилить позитивные стороны человека.
Позитивный подход был альтернативой обычному мнению психологии, что человек является некой закрытой коробкой, в которую заложена программа, и он неосознанно выдает какие-то реакции, абсолютно не имея над этим контроля.
Позитивная же психология считает, что мы гораздо больше, чем просто запрограммированная коробка, неосознанно выдающая реакции, что в человеке есть огромный потенциал, который нужно развивать, всячески усиливать. И это, действительно, новый голос в психологии. Один из психологов – Мартин Залигман (Martin E. P. Seligman) – предлагает сосредоточиться на позитиве, на хорошем в человеке, на успешном человеке, успешном обществе.
Вопрос первый: если мы хотим быть здоровыми и счастливыми, насколько важно сосредоточиться на хорошем?
М. Лайтман: Прежде всего, мы должны увидеть, что все развитие человека происходит из негативных побуждений, как будто каток развития все время наезжает на нас и толкает вперед. И поскольку мы хотим избежать чего-то плохого, то все наше развитие происходит не от желания достичь чего-то хорошего, а, по возможности, избежать плохого.
Для примера возьмем классическую музыку или литературу. Они передают нам негативный посыл: человек воюет, страдает, противостоит невзгодам, терпит неудачу. Если есть немного любви, то сразу вокруг нее идет внутренняя или даже внешняя война.
Я не говорю о поп-культуре, которая зачастую навеяна влиянием наркотиков, какой-то зависимостью или бегством от реальности.
Сколько слов у нас есть для описания наших страданий? Скажем, тех же страхов существует свыше семисот видов! А когда мне хорошо, что я могу сказать? Ну, хорошо мне. В нашем лексиконе недостаточно слов, возможностей выразить счастье или приятное ощущение. Это кажется чем-то детским, и мне нужно, как бы, опуститься с серьезного уровня на легкомысленный смех и шутки.
С самого начала жизни мы запланированы, запрограммированы на страдание. Даже до рождения плод получает такую программу от мамы, которая не понимает этого, но и ее так воспитывали, когда она была маленькой девочкой, потом девушкой, женщиной, матерью. Она тоже запрограммирована находиться в особых рамках. Ее отношение к жизни и ценности соотносятся со страданиями, а не со счастьем, благом.
И так мы все время живем, стремясь избежать зла, а не приблизиться к хорошему.
То хорошее и доброе, которое я рисую себе, представляю, это не то добро, которое я определил для себя. Его установили для меня другие люди: ты должен быть богатым, сильным, властвующим – все, что дается силой отрицания. Я должен показывать себя большим по сравнению с кем-то, что-то все время доказывать. И здесь у нас нет счастья, радости, нет приятного, свободного, легкого ощущения!
Даже то счастье, которое исследуют психологи, – это не настоящее счастье, где я счастлив. Может быть, я говорю себе: я счастлив, - согласно тому, как определили мне, что значит быть счастливым. Как меня запланировали, так я и продолжаю жить, выполняя чужие стандарты хорошего поведения.
Я стараюсь избежать зла и устремиться к добру, но это не мои добро и зло, к тому же, я не уверен, что они истинны. И поэтому позитив, который мы хотим соотнести со счастьем, требует от нас, прежде всего, новых определений.
И даже это запрограммированное, ограниченное счастье, которое я считаю счастьем, потому что меня так научили, и я согласно этому работаю, у нас очень мало исследуют. Что же будет, когда мы дойдем до новых, настоящих понятий счастья, которое не зависит от окружения, диктующего мне, что значит быть счастливым?
Общество убеждает меня: счастье – это успех, процветание, высокие заработки, удачные вклады, большой дом, дорогая машина и так далее. Согласно этому я проверяю себя – счастлив я или нет.
Ну, конечно же, это не является счастьем и не является позитивом. Какое позитивное ощущение у меня есть в этом? Будь я в другом обществе, всё изменилось бы согласно ценностям того общества. Поэтому я счастлив от того, что выполняю законы общества, в котором нахожусь, – просто раб!
Давайте проверим себя: что значит быть свободным от давлений общества, которое диктует все ценности? Возможно ли быть счастливым своим счастьем? Что значит – счастливый Михаэль? Есть такое или нет? Это я хочу знать.
Может быть, я счастлив, потому что так научили меня, так сказали мне? Как будто смотрят на меня взрослые, а я как маленький ребенок должен всё время вести себя правильно и хорошо. Может быть, я не чувствую этого, потому что они заложили в меня свои ценности и манеры поведения, которые стали составляющей моей личности и я уже требую от самого себя выполнять их?
Мы должны определить, кто такой счастливый, свободный человек, что такое позитив, относительно чего это? Это какое-то доброе счастье, доброе чувство, которое я ощущаю, наполняя желания ближнего, находящегося во мне? Или это приятные ощущения от того, что я от него получаю?
Я не могу жить просто так, в пустом пространстве, всё время убегать от зла, или стремиться к какому-то добру, потому что мне сказали, что это добро. Я хочу знать, какие определения, стандарты, линии более правдивы.
Психология развилась не случайно, а потому, что люди сегодня не испытывают ощущение счастья даже имея столько возможностей, сколько мы предоставляем самим себе в нашем мире. У каждого человека есть много возможностей, но чем больше я узнаю молодое поколение, тем лучше я вижу, что они ничего не хотят.
Т. Мандельбаум: Убегают иногда на восток в надежде, что там будет свобода от жизни.
М. Лайтман: Убегают куда угодно! Не хотят учиться, ничего не хотят делать. Главное для них – это провести время приятно, буквально как растение. Желание к наркотикам, к антидепрессантам. Всё это указывает на то, что даже получая счастье, которое мы даем им, а мы готовы дать нашим детям все блага, они не чувствуют себя счастливыми.
Им не важны те возможности, которые мы им предоставляем. Бывать в каких-то местах, путешествовать, читать, смотреть – ко всему этому они равнодушны, не получают никакого наполнения. Какое положительное ощущение может быть у них?
Т. Мандельбаум: Прежде Вы говорили, что мы запрограммированы на страдания. Это напоминает подход Фрейда, который утверждал, что люди пессимистичны, рождаются в состоянии конфликта, всевозможные силы давят на них, и что мы неосознанно ненавидим всех и вся, даже близких и любимых людей.
Позитивный же подход говорит о том, что мы можем измениться, быть более счастливыми, если изменим отношение к происходящему с нами, наши ожидания, наши объяснения происходящего. Есть всевозможные техники, которые позволяют это сделать. Например: усилить внутренний голос или отставить в сторону то, что очень мешает, заняться этим потом.
Какой из этих двух подходов больше соответствует Вашему взгляду – подход Фрейда или же позитивный подход, который пытается изменить наши основы?
М. Лайтман: Конечно, было бы желательно распознать и изменить то, что в нас есть. Но, во-первых, согласно чему менять? Я не живу в пустом пространстве, я нахожусь в обществе.
Во-вторых, что такое «я»? «Я» – уже запрограммировано, сформировано, «испечено». Я вышел из определенного окружения, которое 20 первых лет моей жизни производило определенную работу, поэтому я – это не я, это продукт общества. Мы можем исследовать человека с помощью всевозможных тестов и совершенно точно определить всё.
Я даже не могу представить себе человека свободным. Что значит – свободный? Я не нашел такого человека. Может быть, Робинзон Крузо встретил свободного человека – Пятницу из джунглей? Но и он не свободный, он тоже – продукт общества. А Маугли свободен? Нет, он – результат влияния окружения. Мы не свободны!
Возникает вопрос: должны ли мы вообще двигаться в этом направлении? Получается, что путь Фрейда – не пригоден. Мы всё время находимся в столкновениях, внутренних войнах, в отрицании позитива и счастья. И всё, что есть у человека, это немножко уменьшить страдания, убежать от них. Наша жизнь очень пессимистична.
Фрейд действительно был родоначальником психологии. Если бы не было проблемы счастья, то не развилась бы и психология, ведь это поиск счастья породил ее.
Может быть, он и прав. В то время, когда он развивал свое первое исследование внутреннего мира человека, он исследовал то, что у него было. Кроме того, это особое время - первая и вторая мировые войны. С одной стороны.
С другой стороны, это было время великих открытий, бурного развития физики, зарождалась атомная бомба. Конечно, такие перспективы неприятны, поэтому не удивительно, что он исследовал психику несчастливого человека.
Сказано, что злое начало человека - с младых ногтей. Конечно же, и религия поддерживает его мнение в этом вопросе. Но мы должны искать в направлении позитива.
Вопрос: на основании чего мы будем искать? Прежде всего, нужно определить, что такое счастье, позитивное мышление. Может ли счастье и позитивное мышление не зависеть от общества, в котором я уже нахожусь?
Может быть, Вы хотите добавить? Наверное, есть много исследований?
Т. Мандельбаум: Да, у меня много интересного.
Можем ли мы, способны ли изменить наше мышление, наши основы?
Есть некая притча. Много лет назад в индийской пустыне сидел старик и рассказывал своему внуку, что в человеке всегда происходит бой между двумя волками. Один волк представляет собой зло, зависть, эгоизм, ложь. Второй - добро, мир, любовь, надежду, правду. Внук очень впечатлился, задумался и спросил: «Дедушка, какой же волк побеждает?» Дедушка улыбнулся и сказал: «Побеждает тот, которого ты кормишь».
В психологии есть понимание того, что смысл, который мы придаем вещам, наши мысли, очень влияют на наше поведение. Например, ученик, который говорит: «Ну, я точно провалю экзамен», – очень отличается от другого, который говорит: «Это всего лишь экзамен, я подготовился, я способен».
Наши отношения, позитивное или негативное мышление имеет большое значение в нашей жизни, влияют на здоровье, настроение, даже на способность выздоравливать.
Способны ли мы, несмотря на то, что запрограммированы и все в нас изначально заложено, изменить свою жизнь? Зависит ли мое счастье от меня, от того, как и о чем я думаю?
М. Лайтман: Нет, мое счастье не зависит от меня, я все равно проверяю его относительно окружения. Вопрос: относительно какого окружения? И здесь находится основной момент: я могу заново себя спланировать, если выбираю общество, противоположное тому, о котором говорит Фрейд. Я хочу сильное общество с позитивными связями между людьми, ведь мы говорим о позитиве.
Мы хотим построить совершенно иное общество. Допустим, оно уже существует. Я прихожу в это общество, ведомый собственным свободным желанием. Не знаю, насколько оно свободно, но у меня есть первичный порыв присоединиться к ним, потому что я хочу запрограммировать себя по-новому с помощью нового общества.
Я хочу стереть свою прошлую программу, свой взгляд на мир, свои парадигмы в отношении всего. Я хочу освободиться от того наполнения, что я получил с самого начала жизни и до того возраста, как я пришел в это окружение.
Я хочу с помощью нового общества стереть не знания, потому что это - данные, а свое отношение к ним, свою манеру поведения, взгляды, чтоб они были иными, позитивными. Я хочу, чтобы позитивное общество дало мне новые оценки, определения – всё новое. И согласно этому я буду смотреть на жизнь.
Т. Мандельбаум: Скажем, я думаю о том, что у меня что-то не получится. Но я знаю, что эта мысль мне не нужна, она меня подводит. Могу ли я развернуть ее в позитивное направление?
М. Лайтман: Я не думаю, что это правильный подход, потому что человек не может вытащить себя из своего предыдущего взгляда, не может принять свои новые состояния как ему хочется. И все-таки его взгляд подсознательно, инстинктивно действует в нем, он может немного изменить угол зрения, но все равно исходит из той же точки.
А я говорю о том, что человек, как бы, стирает часть того, что у него есть в отношении к жизни, и берет совершенно новое отношение. Но и это он не способен сделать самостоятельно. Это может сделать только общество, которое сильнее предыдущего, вложившего в него всё.
Под влияние этого общества он входит с радостью, с желанием освободиться от того, что у него было прежде. Он не хочет жить в постоянном страхе, под давлением конкуренции, ненавидя себя и других. Он желает прейти от драмы к чему-то хорошему, к гимну жизни.
И здесь должна быть проделана работа, чтобы действительно изменить себя. Человек должен принять во внимание, что здесь есть новые ценности, противоположные его прошлому состоянию, его природе, ведь это уже вторая природа, проявляющаяся в разнообразных новых привычках. И нужно получить это от нового общества. Я так представляю себе этот процесс.
Где же я возьму это новое общество? Я не знаю. Но, допустим, оно существует.
Я только в этом вижу возможность исправить в человеке то, что у него было в прошлой жизни, и ввести в новую. Как тогда он прошел наполнение и принял внутренний уклад прошлого общества, так и теперь он должен пройти внутренние изменения под влиянием нового общества.
Только это я могу представить себе – форму изменения в нем. Потому что всё остальное – это мелкие исправления, в итоге которых он скатится к наркотикам. Это самое легкое решение, настолько легкое, что сегодня правительства уже разрешают наркотики, не воюют против наркомафии, привозящей наркотики из Южной Америки в Европу. Не смотрят на это как на зло. Вопрос – до каких пределов?
Если люди могут успокоиться этим – пусть успокаиваются. Может, это и есть направление к счастью и позитиву? И Фрейд был близок к этому. Мы знаем, что он пробовал наркотики, полагая, что это может быть одним из решений.
Т. Мандельбаум: Есть люди более позитивные, радостные. Почему есть такие, у которых постоянно крутятся отрицательные, пессимистичные мысли, почему они недовольные собой?
М. Лайтман: Потому что мы живем в абсолютно эгоистическом обществе, которое требует, давит, обязывает. И я должен все время защищать себя, готовиться к чему-то, мне нужна пенсия, институт национального страхования, адвокаты и так далее. У каждого из нас есть адвокат и психолог, без этого невозможно пальцем пошевелить.
Мы сделали нашу жизнь такой, что вынуждены защищаться от плохого. Ну, а о хорошем я, может быть, смогу подумать потом. Да и что такое это хорошее? Если мне не плохо, то уже, слава Богу. Поэтому человек, конечно же, пассивен, не стремится достичь счастья, радости, позитива, все время проверяет, не вредят ли ему.
Посмотрите, как люди ходят по улицам, ездят по дорогам. И не только у нас в Израиле, а в Нью-Йорке, в Москве, в больших городах мира. Я обращал внимание, люди живут тихо, пытаясь спокойно достичь того, что им нужно.
Т. Мандельбаум: Нужно всегда хорошо выглядеть.
М. Лайтман: Об этом я уже не говорю. Общество заставляет, давит. Я должен отвечать определенным стандартам. Я всё время работаю согласно этим стандартам, ценностям общества.
Т. Мандельбаум: Это не из-за моей внутренней сути? Не потому, что внутри у меня есть отрицательный внутренний голос?
М. Лайтман: Нет, я обязан это делать и отрицательное радио всё время жужжит в ухе, что я должен так делать. Поговори с людьми, которые держатся уверенно и позитивно – это всё актерство, игра.
Т. Мандельбаум: Внутри они постоянно напряжены.
М. Лайтман: Постоянное давление. Человек не может быть доволен этим. Это лишь игра и, может быть, игра относительно самого себя. В большинстве случаев это так. Вот когда мы принимаем заложенные в нас внешние ценности как наши собственные, тогда мы уже не играем – это наше, мы тоже так думаем.
О. Леви: Я бы хотел уточнить вопрос негативного радио. Есть такая радиостанция, которая постоянно навязывает нам всякие стрессы, и поэтому мы испытываем стресс и чувствуем внутренний голос, как негативное радио.
Допустим, мы втроем живем и выросли в одном и том же обществе - в обществе одинаковых ценностей. По идее, у нас должно быть вещание негативного радио более-менее схожее. Но в действительности, мое негативное радио гораздо сильнее Вашего. И тогда мы определяем Вас как оптимиста, а меня – как пессимиста. Почему так происходит?
М. Лайтман: Всё одно и то же, мы братья в одной семье. Буквально.
О. Леви: Что это значит? Я хочу понять, у кого негативное радио сильнее, у кого слабее и что с этим делать?
М. Лайтман: У каждого из нас есть внутренний заряд, с которым он родился. Ты вышел из нашей мамы со своим телом, разумом и свойствами, отличными от моих. У тебя эгоизм больше, ты хочешь достичь всего. Или у тебя от рождения есть способности к технике, к деньгам.
А я более спокойный человек, мне ближе танцы, музыка, культура.
О. Леви: Да, я вижу это по своим детям. Одна интересуется искусством. Другого интересуют деньги – не знаю, откуда у него это? С самого малого возраста он смотрит на мир через понятие денег. Что-то особенное. Еще один в науке.
М. Лайтман: Каждый - соответственно его устремлениям.
О. Леви: Все же давайте поговорим о негативном радио. Допустим, у одного сильный внутренний негативный голос, а у другого - позитивный. Что, это врожденные свойства?
М. Лайтман: Да, но мы можем их улучшить, усилить или ослабить.
О. Леви: Как?
М. Лайтман: С помощью окружения.
О. Леви: Я привел пример братьев, которые выросли в одном окружении. Окружение – это неизменяемый параметр в нашем случае, только меня и Вас можно изменить. У меня внутренний негативный голос, который постоянно ввергает меня в пессимизм. А Вы – наоборот, улыбаетесь, у Вас всё хорошо.
М. Лайтман: Верно.
О. Леви: И что мне делать?
М. Лайтман: Ты можешь достичь большего, чем я, потому что тебе никогда не будет достаточно. Ты всё время будешь испытывать недостаток и это хорошо для продвижения. Вопрос: продвигаешься ты и считаешь, что это хорошо, либо тебе никогда не достаточно и это становится чем-то болезненным? Что значит хорошо?
Я помню себя. С раннего возраста я хотел быть ученым. Но мои родители очень хотели, чтобы я был пианистом.
Я не согласился на это. С утра до вечера играть! Чтобы чего-то добиться в музыке, нужно десять часов в день играть. А я не мог, мне это казалось чем-то механическим, примитивным. Не мог! Не чувствовал в этом творчества, хотя есть в этом много творчества, но я его не чувствовал из-за того количества упражнений, которые нужно проигрывать каждый день.
Потом они хотели, чтобы я был врачом, как они. Я и на это не согласился, хотя была склонность к науке. Мне говорили: «Ты будешь хирург, смотри, насколько это уважаемо», – я не хотел.
Есть судьба. Написано человеку что-то. Но критический анализ – это не относится к определенному занятию.
Имея сильное эгоистическое желание достичь чего-то, – каким образом, это не важно, – человек достигает желаемое. Он может быть художником и композитором, ученым, размер его желания выражается в том, что оно заставляет действовать.
Другой человек не довольствуется достигнутым; пока не получит максимум желаемого, ничего ему не мило. Даже если на копейку меньше миллиона – его не удовлетворяет, ему нужен круглый миллион. А есть люди, которые развиваются в радости и комфорте. Это не значит, что они довольствуются малым, это внутренний психологический взгляд человека на жизнь.
Все зависит от окружения, от общества, от того, как научили его относиться к жизни. «Быть довольным своей долей», - не то, что ему не нужно больше, что он останавливается даже на малом. Нет. Он находит позитив и счастье в своем нынешнем состоянии и может приблизить свое будущее, радуясь в преддверии будущих хороших достижений.
О. Леви: Что это значит?
М. Лайтман: Что будущее уже светит ему. Он идет навстречу великим делам, вот-вот будет там. Есть у него вера в то, что он достигнет чего-то, есть предвкушение, что он будет в другом состоянии, другом месте. Знания, разум, физические силы, возможно, останутся прежними, однако новое состояние светит ему, дает силы.
Это зависит от того, как мы воспитываем человека. Хотя эти свойства даны человеку природой, но можно внести коррективы с помощью общества. И это может быть общей чертой для целого поколения - есть поколение более оптимистичное, есть более пессимистичное.
Т. Мандельбаум: Есть более пессимистичные культуры, например, Китай. Американцы оптимистичны.
М. Лайтман: Есть и культуры, верно.
О. Леви: Вы говорите, что это зависит и от воспитания, которое я получил, и от врожденных свойств. Как я могу усилить это?
М. Лайтман: Есть тысячи разных причин. Ты хочешь решения?
О. Леви: Да. Я хочу улучшить мою способность радоваться своей доле. Не то, что не хотеть большего, а то, что уже сейчас хочу…
М. Лайтман: ...быть и оптимистом, и стремиться к цели.
О. Леви: Верно. Чтобы я и шел вперед…
М. Лайтман: ...и радость не уменьшала бы стремление к цели, а давала силы для этого.
О. Леви: Верно. Как мне улучшить эти способности? Вы говорите, что это возможно.
М. Лайтман: Окружение!
О. Леви: Что именно будет в таком окружении – упражнения?
М. Лайтман: Ты научишься у людей оптимистично смотреть на сегодняшнюю жизнь и еще более оптимистично – в завтра. Сейчас они чувствуют определенное счастье, но особенно их радует счастье в будущем. Оно не приводит сегодня к депрессии, а влечет их вперед.
Это зависит от поддержки общества, от меры уверенности и поручительства, которое ты получаешь от него. Они помогут тебе продвинуться к этому, и тогда ты почувствуешь себя счастливым. Ты уже сейчас чувствуешь это желанное будущее с помощью общества и можешь приблизить его.
О. Леви: Не совсем понял. Вы сказали: учись у людей, имеющих способность смотреть на цель, к которой они идут. И уже сейчас: первое – они чувствуют радость от того, что находятся на пути к этой хорошей цели; второе – это не расслабляет их, и они продолжают прилагать усилия, чтобы прийти к цели.
Вы говорите, что окружение таких людей, у которых есть подобная способность, научит меня самому стать таким же и восполнит то, что я не получил от рождения или при воспитании. Так давайте поговорим о том, как я могу научиться у них.
М. Лайтман: Ты входишь в такое общество и просто принимаешь их взгляд на жизнь.
О. Леви: Это произойдет само по себе? Можно ли этому содействовать активно?
М. Лайтман: Нет, конечно, само по себе ничего не случается. Ты должен пригнуть себя перед этим обществом, почувствовать себя их учеником. Ведь ты хочешь быть как они, заинтересован в связи с ними, в таком же взгляде, как у них, буквально в том же ощущении жизни.
Нужно объединиться с ними. Без этого ничего не получится. Ты можешь быть в хорошем обществе, но оно не повлияет на тебя или повлияет, но немного.
Т. Мандельбаум: Я бы очень хотела учиться у людей, которые так думают, но меня приучили брать ответственность за свои мысли, за себя. Есть всевозможные техники, утверждающие, что я могу работать над собой. Я хочу понять, почему я не могу сама работать над своими мыслями? Почему это зависит от моей связи с другими, от их влияния на меня?
М. Лайтман: Скажем так: то, что есть в тебе, оно уже есть, осталось от предыдущего общества. Ты росла, получала от них ценности, взгляды, мнения – теперь это все твое. Что ты хочешь в себе изменить? Что-то немножко увеличить или уменьшить, изменить акценты? С помощью аутотренинга ты можешь внести небольшие улучшения, но все равно – с новыми давлениями. Так ты не достигнешь успеха.
Это хорошо для психологов. У них есть пациенты, которые всю жизнь не оставляют их, приходят, чтобы как-то улучшить себя. Они ложатся и говорят, но существенные изменения это не может дать. Существенные изменения могут произойти только с помощью нового, сильного и позитивного общества.
Т. Мандельбаум: Хорошо. Вы говорите, есть лучшее решение?
М. Лайтман: Нет, я думаю – единственное.
Ты не можешь изменить себя и стать другой. Только немножко акцентировать некоторые аспекты, как-то уравновесить их и, может быть, почувствовать, что тебе немножко легче. Ты можешь обратиться к психологу, но тогда возникают вопросы: по какой методике он работает; насколько это подходит тебе и так далее.
Т. Мандельбаум: Действительно, есть ощущение каких-то перемен, но нет ощущения тотального изменения, нет абсолютной уверенности.
М. Лайтман: Тебе нужна, буквально, новая программа, новое внутреннее планирование. Как будто ты надеваешь новое платье и говоришь: «Я хочу быть таким человеком». Однако новый внутренний мир ты должна не снаружи надеть на свое тело, а внутренне принять новую программу – настолько! Ты чувствуешь это?
Т. Мандельбаум: Да.
М. Лайтман: Это может быть только с помощью нового общества, нового сильного окружения, в которое ты включаешься и полностью передаешь себя в их руки. Тогда ты сможешь сменить свой пессимистический подход на счастливый позитив.
О. Леви: Допустим, мы втроем хотим построить своего рода маленькое общество, которое будет только позитивным. Какой принцип мы должны заложить в основу нашего общества, чтобы он вел нас к позитивности?
М. Лайтман: Я думаю, что в таком обществе должно быть не меньше десяти человек.
О. Леви: Хорошо, допустим, нас десять. Тот же самый вопрос. Мы собрались, и нас десять человек.
М. Лайтман: Основной закон? Любовь.
О. Леви: Расскажите подробнее, что такое любовь?
М. Лайтман: Ощущение внутренней сердечной, ничем не ограниченной связи между всеми. Это ощущение создает новый уровень, такую основу, на которой можно построить новую парадигму, новую жизнь.
В противоположность предыдущей эгоистической основе, ненависти, конкуренции, отрицании остальных, здесь я прихожу к обратному, совершенно противоположному обществу. И только таким образом я могу его создать, войти в него и с его помощью измениться, изменить других, достичь счастья и позитива.
О. Леви: Какова связь между любовью и позитивностью?
М. Лайтман: Объясни мне, что такое позитивность?
О. Леви: Позитивность означает, что мы не все время плачем, раскаиваемся и варимся в негативе, в отсутствии, а растем как цветок, тянемся все выше и выше - к свету.
М. Лайтман: Когда я смотрю на полную часть стакана, а не на пустую – это позитивность?
Т. Мандельбаум: Точно, да.
М. Лайтман: Это позитивный подход. Но половину пустого стакана я вижу, только не сосредотачиваюсь на нем. Получается, что это ложь, а не позитивность. Это бегство от негатива, потому что половины уже нет.
О. Леви: Вы хотите, чтобы была вторая половина?
М. Лайтман: Я хочу полный стакан. Я – старый. О чем мне думать? О той жизни, которой осталось немножко, или жизни, которую я прожил? О чем думать, скажи? Я спрашиваю тебя. Что такое позитив?
О. Леви: Как я понимаю? Естественно, нужно смотреть вперед, на оставшуюся жизнь и максимально ее использовать: радоваться, быть здоровым человеком, любить, дышать. В стакане есть то же самое – половина полная, половина пустая. Можно сказать: «Эх, черт возьми, как жаль, что половина пустая!»
М. Лайтман: Что значит половина?! У меня немножко осталось, на донышке.
О. Леви: Вы можете думать о том, чего у Вас нет, или ценить то, что у Вас есть. Если цель наша в том, чтобы стакан наполнился, возникает вопрос, как его наполнить? Он может наполниться, если постоянно страдать от отсутствия?
М. Лайтман: Нет. Я не хочу страдать, я хочу видеть полный стакан! Это – счастье. Оно не может быть на половину или на четверть. Счастье – это то, что наполняет тебя.
О. Леви: Верно. И мы этого хотим.
Вы сказали: «Организуй общество, где будет любовь. Возьми десять человек, построй между ними любовь, внутреннюю сердечную связь и это приведет тебя к счастью».
Я просил сформулировать правило, ведущий принцип. Так правило – это любовь, открытая связь?
М. Лайтман: Почему с помощью любви я все время чувствую, что мой стакан полный?
О. Леви: Это и есть мой вопрос. Если это основополагающий принцип, почему он связан с результатом?
М. Лайтман: Потому что я соединяюсь со всеми! Я связан со всеми своим сердцем до такой степени, что чувствую жизнь всех. Я не старый, не выживший из ума, не обессиленный – я чувствую в этом жизнь всех.
Любовь – это не просто так «любовь». «А! Я люблю тебя! Ты любишь меня!»
Любовь, которую я имею в виду, – это самая внутренняя связь между людьми, когда чувствуют не тела, а действие одного сердца, в котором находятся все. Я не вижу свою жизнь как частную жизнь, я чувствую жизнь всех, и это дает мне ощущение Вечности, а не то количество лет, которые мне - старику – осталось прожить.
Я не чувствую, что собираюсь умирать. Я живу и буду жить, потому что это ощущение выходит за рамки времени, расстояний. Поэтому истинная любовь освобождает человека от всего. Если ты действительно хочешь достичь счастья, позитивности, то тебе необходимо общество, в котором ты обретаешь чувство любви.
Это решение! Создать такое общество, включиться в него, укрепить его - только в этом и заключается решение.
Человек самого себя никогда не сможет изменить. С кем-то посторонним или в коллективе, запланированном в детстве, в школе или университете, тоже не может. Мы видим современные общества – жаль их жизнь. Изменить себя можно только при условии, что мы строим общество, которое всецело действует согласно единому закону любви.
Это сила, противоположная силе нашей нынешней жизни, она поднимает нас на такой уровень, где мы действуем, как бы, вне нашего тела. Включаясь в ваши желания, мысли, в вашу жизнь, в отношения между нами, я чувствую не себя, а всеобщую жизнь, общие мысли - я не нахожусь внутри себя.
Такое включение не оставляет во мне места для чего-то негативного, пессимистического. Счастье и позитивность все время наполняют меня, постоянно меняются, дают мне все больше разных форм, разных проявлений любви и связи.
О. Леви: Что значит «я не нахожусь внутри себя»? А где я нахожусь?
М. Лайтман: Я не чувствую себя, потому что чувствую нас!
О. Леви: Кто такие «мы»? Это общество?
М. Лайтман: Да, общество. Имеется в виду, что я чувствую не кого-то в отдельности, а всех вместе. Я чувствую что-то общее между нами.
О. Леви: И что это такое?
М. Лайтман: Это то, что мы создаем в связях любви между нами – это общее сердце, общее чувство, где каждый выходит из себя и существует внутри этого общего ощущения.
О. Леви: Где это общее ощущение?
М. Лайтман: Между нами. В воздухе. Оно не облачается ни в какой физический материал.
О. Леви: Это нечто, что может существовать при помощи людей?
М. Лайтман: Может существовать даже вне тела, когда часть из нас умирает, а часть – нет, это не важно.
О. Леви: Я хотел спросить по-другому: мы можем между собой организовать такое общество, даже если она живет во Франции, Вы в Израиле, а я в Лондоне?
М. Лайтман: Расстояния не имеют никакого значения!
О. Леви: Поэтому я и спросил: где находится это общее чувство? Вы сказали: «Между нами».
М. Лайтман: В воздухе.
О. Леви: Что такое «в воздухе»? Как это?
М. Лайтман: В воздухе – это значит виртуально. А где находится ощущение, когда ты находишься рядом с кем-то?
О. Леви: Ну, здесь, на расстоянии метра.
М. Лайтман: Да. Метр. Это наполняет метр. Можно измерить это ощущение любви?
О. Леви: Любовь? Я могу любить кого-то, кто находится очень далеко.
М. Лайтман: Ну, эти вещи не находятся на нашем уровне.
Т. Мандельбаум: А где, в ощущениях? В мыслях?
М. Лайтман: В чувстве и в мысли. Но это не здешние чувство и мысль.
Мы понимаем, что органы нашего тела дают нам такое ощущение, как будто это так происходит. Это находится не в теле. Если наше сердце больше пульсирует, это не значит, что там есть чувство – это лишь реакция. Это внешние, физические проявления чего-то внутреннего, которое в теле вообще не находится.
Наше тело, в его нынешнем виде, подобно радару чувств, которые находятся в воздухе. Как прибор, антенна радиоприемника. Тело лишь улавливает их и выражает, без него мы бы их не уловили.
О. Леви: Скажите, ощущение любви может возникнуть между людьми разных возрастов: между кем-то пожилым и молодым?
М. Лайтман: Между тем, кто живет сегодня и тем, кто жил и умер тысячи лет назад.
О. Леви: Ну, с ним у меня будет проблема общаться.
М. Лайтман: Нет проблемы.
О. Леви: Но если Вы пожилой, а я молодой, мы можем создать такие неограниченные отношения между нами?
М. Лайтман: Несомненно.
О. Леви: На базе чего?
М. Лайтман: Любви! Что значит «на базе чего»? Это и есть база. Прекрасное, доброе, позитивное отношение друг к другу, где каждый всеми силами, в любой ситуации желает сделать лучше другому – это и называется «любовь».
Как выражается любовь в нашей жизни?
Сама любовь – мы не знаем, что это такое. Это очень глубокий психологический, философский вопрос. Но у философов и психологов нет ответа.
Однако есть выражение: я люблю кого-то, я желаю ему добра, блага, ищу возможности сделать ему хорошее. С помощью чего я могу сделать ему приятное, наполнить его, доставить ему удовольствие? Это называется, что я люблю его. Это выражение любви – быть добрым, творить добро.
О. Леви: Это условие счастья и позитивности?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Нам нужно будет продолжить об этом говорить. А сейчас наше время подошло к концу. Было очень интересно.
Спасибо большое, рав Лайтман. Спасибо Таль Мандельбаум.
Давайте любить друг друга на пути к счастью! Всего наилучшего. «Новая жизнь».
Проверка по звуку: Рита Бейдер
Редактировние: Татьяна Спивак