Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1200

16 января 2020 г.

О. Леви: Сегодня мы говорим о взаимосвязи: дома, на работе, в любом месте, в разных социальных сетях. Наша коммуникация непростая, в ней происходит много споров и столкновений.

Т. Мандельбаум: Главная причина того, что связь затруднена, – разнообразие мнений: кто-то утверждает, что он прав, кто-то не прав, ошибается. Мы все время пытаемся доказать другому, что он ошибается, а я прав. И это сильно мешает. Большинство ответов, которые я получаю, не вызывают согласие, а наоборот – спор, конфликты. И так каждый раз, мы ошибаемся снова и снова. Как пользоваться правильной связью в наших отношениях и избежать таких взрывов?

Согласны ли вы с тем, что в каждой негативной реакции человека кроется какое-то неудовлетворенное желание, и поэтому он так себя ведет?

М. Лайтман: Да. Но есть причина еще до этого: человек – эгоист, и эгоизм доказывает «хозяину», что он прав. Отсюда – и неудовлетворенность, и иногда отчаяние, и то, что человек не может оправдать свое существование: почему я живу, для чего живу, меня не ценят и ко мне относятся неподобающим образом, как положено (по моему мнению).

Т. Мандельбаум: Почему даже какая-то маленькая претензия сразу разрушает отношения?

М. Лайтман: Нельзя опускать человека в состоянии, в котором он находится, нельзя показывать, что он меньше, умалять его. Нужно все время его поднимать. Когда я поднимаю его на такой уровень, чтобы он боялся спуститься оттуда, этим я исправляю его. Я поднимаюсь с ним на такой уровень, что он боится оттуда спуститься. Он хочет там оставаться и подниматься дальше: «Посмотрите, какой я большой!» Пусть думает так. Главное, чтобы он вел себя в соответствии с этим.

Т. Мандельбаум: Это у человека целый внутренний переворот?

М. Лайтман: Да. Благодаря этому я могу исправить таких людей, которые никогда не думали о том, как вести себя правильно. Вдруг такой человек начинает чувствовать: «Как ко мне относятся! Как думают обо мне! Как все меня уважают! Я начинаю чувствовать себя буквально королем».

И тогда он будет заботиться изо всех сил, чтобы остаться в этом состоянии и даже подняться еще выше.

Т. Мандельбаум: Иногда бабушки и дедушки дают внукам конфеты и сладкое, что не одобряют родители: «Не ведите себя так с детьми, мы не хотим этого». Тогда в семье начинается конфликт между старшими поколениями.

М. Лайтман: Таким образом эта взаимосвязь не может привести всех к одному знаменателю. Здесь нужно воспитание.

Когда мы приходили к бабушке, то получали разные сладости, много всего, и я говорил: «Посмотрите, как бабушка меня любит!» Даже если и не очень хорошие вещи с точки зрения моих родителей. Несмотря на то, что бабушка была врачом и всю жизнь заботилась о здоровье близких, но в этом она была слаба.

Подобным образом я тоже хочу дать ей возможность, чтобы она была рада, что она может что-то дать внукам.

О. Леви: Да, но это ведь портит (мне) детей!

М. Лайтман: Они не испортятся из-за того, что приходят раз в несколько недель или даже раз в неделю к бабушке и получают от нее, там, 100-200 грамм конфет…

Т. Мандельбаум: В моем случае мы живем рядом.

М. Лайтман: Нужно как-то договориться. Но это тоже… не совсем зависит от тебя. Например, ты была у врача с детьми, и зубной врач – такой и сякой. То есть – ты выдвигаешь причину, что это не зависит от тебя, что это внешний фактор. На врача бабушка может позлиться, рассердиться.

А любовь – слепа. Я люблю давать конфеты тому, кого люблю. «Ведь это вредно!» Почему вместо этого ты не дал ему кусок мяса? Или какие-нибудь овощи-фрукты, капусту? Это более полезно. Да?

С игрушками – еще хуже. Там же вопрос идеологический: что я даю, что – нет.

Т. Мандельбаум: Значит, невозможно попросить человека, который думает определенным, иным образом, чтобы он этого не делал?

М. Лайтман: Нет. Ты должна прояснить и указать причину – внешний фактор.

Ты не позволяешь бабушке открывать свое сердце внукам, и ей это очень тяжело, просто чрезвычайно. С этого момента и далее она уже тебе не простит этого. Я говорю серьезно. Это даже не зависит от нее, потому что так это заложено в природе.

Т. Мандельбаум: Это специфически по поводу бабушек и внуков.

Но это происходит в разных отношениях. Если я скажу своему мужу, что он неправ, это тоже вызовет взрыв. Есть что-то в этой коммуникации, что не работает. Какой же принцип мы должны здесь применить?

М. Лайтман: Принцип такой, что ты никогда человеку не говоришь, что он виноват, что он ошибается, что он в чем-то не совершенен.

О. Леви: А если он ошибается? Если он неправ?

М. Лайтман: Да, это понятно, что он виноват и ошибается. Но как сказать ему? Как исправить? Не таким образом, что ты говоришь ему это.

Ты должен слышать, понимать, что он действительно в чем-то ошибся. Но лишь когда он ищет какой-то совет, как выйти из этого состояния, только тогда ты можешь вмешаться и сказать. Потому что этим ты помогаешь ему. В том, что ты говоришь ему теперь, как вести себя, – не твое личное мнение, а опосредованное, например: «Я видел в одном месте, или я учил это на одном курсе, что нужно делать так-то и так-то. Посмотри, как там объяснили мне». Это не я, а мне кажется, что это подходит в твоем случае. Как можно меньше вноси себя.

Т. Мандельбаум: А что происходит, когда я вношу себя? Это вызывает противостояние?

М. Лайтман: Да. Я не ставлю себя против бабушки, а говорю: «Нет, так сказал врач. Мы были у зубного врача, и он сказал, что это очень критично, иначе нам просто придется делать ребенку операцию».

Т. Мандельбаум: Да, есть аллергия или какая-то зависимость, чувствительность.

М. Лайтман: Да.

Т. Мандельбаум: Но трудно осознавать, что это вредит, это неверно, и ты хочешь что-то сделать, но не можешь ничего сказать.

М. Лайтман: Можно говорить все, но только таким образом, чтоб это было принято.

Т. Мандельбаум: То есть для того, чтобы привести кого-то к тому месту, которое хочешь, нужна подготовка?

М. Лайтман: Конечно. Здесь тоже нужно все подготовить.

Т. Мандельбаум: Как мне быть умнее, и как мне подготовить бабушку или какого-то другого человека, чтобы он пришел к моему «месту»?

М. Лайтман: Вплоть до того, что ты поговоришь с детским или с зубным врачом, приведешь к нему своего ребенка, и врач объяснит, что нельзя есть конфеты или что-нибудь подобное. И затем, когда вы будете у бабушки, ты спрашиваешь: «Верно, сладкая моя, мы были у врача? Что сказал врач?» И дочка сама говорит: «Сафта, бабушка…», – и всё, вся проблемная история заканчивается.

Т. Мандельбаум: Есть теория, которая говорит о том, как правильно с детьми общаться, чтобы это сближало. Часто дети сердятся, плачут, и инстинкт родителя, – так было в предыдущих поколениях, – говорить: «А, ничего не случилось. Все хорошо, не стоит плакать». То есть остановить чувство ребенка, дав ему понять, что не стоит так чувствовать. Сегодняшний подход говорит, что это неверно, – ты должен дать человеку, ребенку выразить свои чувства.

М. Лайтман: Ребенок должен видеть, что его любят, что ты сопереживаешь ему, что бы ни происходило! Прежде всего, любовь. Даже если он не прав и еще как не прав! Я говорила ему, что он не прав и что он будет страдать от этого, но он не услышал меня и все равно получил удары и страдает. Но я хочу этим показать ему, что я вместе с ним, страдаю с ним и переживаю.

Это непросто. Я знаю по себе. Даже когда ты делаешь все хорошо, ты хочешь, чтобы он научился, вынес из этого какой-то урок…. Нет. Только проявлять любовь.

Таким образом ты уверена, что как ты заботишься о своем ребенке, так и он будет заботиться о твоих внуках и даже о правнуках. Даже когда тебя уже не будет, это передастся твоему потомству.

Т. Мандельбаум: Да, это действительно важно знать всем.

Люди старшего поколения говорят, и им родители говорили, что нельзя плакать, нужно держаться, – они перестают отождествлять себя со своими чувствами и считают, что необходимо игнорировать то, что они чувствуют. Это передается и на отношение к другим людям. Важно, чтобы мы уделяли время и место чувствам ребенка?

М. Лайтман: Я бы не сказал, что ребенок должен сдерживаться. Если ему хочется плакать, пусть плачет. Хочется ему кричать? Пусть кричит. Пусть побесится. Согласно его внутренним порывам.

Т. Мандельбаум: Какова важность и возможность человека ощутить свои чувства?

М. Лайтман: Так он будет больше знать, кто он такой. Если его кто-то остановил, он привыкает сдерживать себя, просто закапывать свои чувства внутрь и не дает им развиваться. Потому что в той мере, в которой он закрывает себя, он не развивается.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что это две противоположности.

Т. Мандельбаум: Ребенок сейчас сердится на родителей. Эгоистический инстинкт родителя, когда ребенок сердится на него, – кричать в ответ и сердиться на ребенка. Как правильным образом смотреть на ребенка, который сердится? Как увидеть, что стоит за его гневом, и как правильно нейтрализовать его?

М. Лайтман: Принимать этот гнев, понимать, что ему есть место, но я отношусь к нему спокойно. Пусть кричит, пусть сердится, пусть скажет, что папа и мама плохие, и так далее. Неважно. Что бы он ни думал, главное – чтобы включился во все это свое чувство. Я не останавливаю поток его эмоций. Когда он так ведет себя, он должен видеть, что я отношусь к нему спокойно, нормально, как ко всем. Что он сам не сдержан, а я спокоен. И тогда он начнет спрашивать: «Что здесь происходит?» – и от этого изменится.

Т. Мандельбаум: Что он поймет из этого?

М. Лайтман: Он поймет, что, может быть, неправ в этом поведении. И что мое поведение, – неважно, о чем идет речь, – более достойное.

Что я показываю ему этим? Просто противостояние и крики и ругань? – я не хочу ему давать такие примеры.

Т. Мандельбаум: Правильно ли сказать, что когда человек так ведет себя с остальными детьми, за его поведением есть какая-то неудовлетворенная потребность, которая и вызывает такое негативное поведение?

М. Лайтман: Есть особые дети, которые просто теряют какие-то границы, и нужно их схватить, встряхнуть и, может быть, даже ударить, чтобы прервать этот всплеск. Это уже медицинская проблема.

Т. Мандельбаум: Я стараюсь выявить принцип, возможность увидеть что-то внутреннее, что существует у человека какая-то потребность. И удовлетворить эту потребность, вместо того чтобы прерывать такое поведение.

М. Лайтман: Да. Чтобы он научился из этого сам.

Т. Мандельбаум: И если взрослый человек сердится на меня и что-то говорит мне, я не слышу, что он говорит, а вижу, что сейчас ему что-то недостает внутри. Если я удовлетворю сейчас, дам ему понимание, сопереживание, это поможет ему с его гневом?

М. Лайтман: Да, скажи ему: «Да, я думаю, что ты прав».

Т. Мандельбаум: Почему человек должен услышать, что он прав?

М. Лайтман: Когда он услышит такое, для него это будет самый большой удар. Потому что он ожидает ответную реакцию, хочет продолжить – и вдруг ты нейтрализуешь его, обезоруживаешь его.

Т. Мандельбаум: Как правильно вести себя с человеком, с которым мы сердимся друг на друга? Такие ситуации происходят все время.

М. Лайтман: Согласиться с ним: «Я думаю, что ты прав. Да, действительно, я даже хуже, чем ты говоришь».

Очень большой удар – услышать это.

Т. Мандельбаум: Да, это действительно ужасно.

Что мы должны делать сами с собой, чтобы прийти к такому состоянию, когда можем сказать другому, что он прав? В большинстве случаев у нас нет сил, для того чтобы так принизить себя, – мы все время оправдываем себя.

М. Лайтман: Ну, если это не в каких-то рабочих вопросах, скажем, когда есть какое-то направление, цель. Все остальные вещи – это неважно.

О. Леви: Мы говорили о том, что ребенок всегда должен чувствовать, что я люблю его превыше всего. И вы подчеркнули, что это непросто – видеть, что он ошибается, но он должен чувствовать, что я – отец/мать – его люблю. Иногда дети используют эти состояния.

Как я, родитель, нахожу границу между тем, чтобы бесконечно выражать любовь, и тем, чтобы ставить какие-то границы, без которых ребенок просто потеряет рамки (и это ему повредит? Как между двумя этими полюсами найти золотую середину?

М. Лайтман: Любовь хороша, если она строится согласно ограничениям, если она основана на ограничениях. Чтобы любить, нужно быть с каменным сердцем.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Мягкость должна быть согласно внутренней жесткости.

Т. Мандельбаум: То есть контролируемая, порционная?

М. Лайтман: Да, конечно. Когда я показываю себя внешне как любящий, но внутри я стерегу границы и не позволяю нарушить их.

О. Леви: Как это сделать? Ведь вы подчеркивали, что ребенок всегда должен чувствовать и быть уверенным в том, что его любят. Так он должен чувствовать себя в доме: неважно, что я сделал, что я натворил, что мне говорили, а я не слышал и делал; но здесь – место, где меня любят. В этом месте он должен осознать все свои чувства и развиваться. Что значит развиваться?

М. Лайтман: Ребенок делает расчет, начинает осознавать, что ему действительно позволяют, где он чувствует уверенность и может быть свободен, открыт. И он думает, как ему теперь каждый раз вести себя правильно.

Т. Мандельбаум: Что ребенку дает понимание того, как себя вести правильно, если ты ему во всем показываешь только любовь? Что он делает?

М. Лайтман: Мы должны показать ему, что наша любовь – это не любовь без границ, а при условии: мы поддерживаем его, если он учится от этого. Иначе – нет. И здесь, мы должны стоять на страже.

Т. Мандельбаум: Часто происходит так: ребенок ошибся, сделал что-то не так, несмотря на то, что мама говорила ему, например: «Оденься, иначе ты простудишься», – и он простудился. И далее мама раздувает свое негодование, например, такими словами: «О, я говорила тебе, ты не слушал меня!» Как ей сделать так, чтобы в следующий раз ребенок ее послушал?

М. Лайтман: В следующий раз ты можешь сказать так. Но в таких ситуациях для детей лучше всего вести дневник. Раньше это было принято.

Т. Мандельбаум: Учиться на наших ошибках?

М. Лайтман: Да, и когда он пишет сам: ну, давай посмотрим, что с нами произошло 3-4 недели назад.

Т. Мандельбаум: Хорошая идея. И для взрослых тоже, я думаю, это важно.

Когда коммуникация сближает людей, когда ты сопереживаешь и уважаешь другого человека таким, каков он есть, не ставишь себя выше него, не осуждаешь его, – важно равенство между людьми, чтоб они могли сближаться во взаимосвязи друг с другом. Должны ли мы избавляться от критики, которая есть у нас относительно реакции других?

М. Лайтман: Если говорится о двух взрослых людях, то мы должны подумать о том, что здесь система взаимоотношений намного более сложная. Есть взаимозависимость, или нет? Нужно посмотреть, какая зависимость есть; есть любовь или нет любви, и так далее. Нужно четко определить, о чем мы говорим.

Т. Мандельбаум: Если один из супругов, скажем, говорит сыну, что не должен так чувствовать, так думать и так далее, – это отдаляет.

М. Лайтман: Да, это никогда не получится. Только уступки. Уступки – это когда я принимаю другого таким, какой он есть, не желая изменить его, но изменяю себя, приспосабливаю себя к нему.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что иначе не получится. Как раз так ты почувствуешь, что в этом выигрываешь!

О. Леви: Но иногда могут быть такие вещи между супругами, когда нужно их изменять.

М. Лайтман: После того, когда вы приходите к какому-то общему знаменателю с супругом, снова устанавливаете хорошие отношения, возьмите какой-нибудь часик и поговорите об этом. Нет проблем. Но чтобы было согласие в этом – в том, что вы так делаете. Никогда не доводите до конфликтов и раздоров. Не думайте, что после конфликтов вы приходите к хорошему состоянию. Это никогда не приводит к хорошему состоянию.

О. Леви: Где же остановиться? Где та граница, которую нельзя переходить?

М. Лайтман: Мы согласны друг с другом в том, что можем прекратить конфликт поцелуем. Всё! И на этом прекращаем.

Т. Мандельбаум: Если обращаться к человеку с тем, что я чувствую, что я считаю – это никогда не будет работать. Должна быть уступка в том, что я думаю и чувствую, так, чтобы обращаться к другому человеку, чтобы это сближало нас.

М. Лайтман: Да. А другому нельзя отказываться.

Т. Мандельбаум: Нельзя отказываться – да. То есть эта работа должна быть взаимной?

М. Лайтман: Да, конечно. Если один говорит: «Все, я больше не могу. Я хочу тебя поцеловать», – другому нельзя сопротивляться.

Т. Мандельбаум: И другой тоже должен?

М. Лайтман: Да. Это и называется, что он уступает.

Т. Мандельбаум: А если у него есть претензии ко мне?

М. Лайтман: Нет, все уже, нет претензий, закончено! Это выяснение мы закончим. Можно сказать, что мы поговорим об этом через 2-3 дня. Через 2-3 дня, когда уже все хорошо, прекрасно и мягко: «Мы договорились поговорить об этом?» – «Да. Поговорим».

О. Леви: Как в баскетболе или футболе – делают перерыв.

Вы говорили, что уступка – это ключ к сближающей коммуникации. Что я уступаю?

М. Лайтман: Я отказываюсь от своей гордыни, от глупости – ведь это просто какой-то надутый шар, который находится внутри меня.

Т. Мандельбаум: Если б мы могли это сделать, мир был бы лучше.

Видео-файл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/R2zQUyw8?language=ru