Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1311

4 июля 2021 г.

О. Леви: Тема нашей передачи сегодня – «Ссоры в семье». Как правильно общаться в семье, когда возникают ссоры.

Я. Лешед-Арэль: Да, в семье бывает все. Есть и счастливые, хорошие моменты, но вместе с этим и немало ссор. Братья и сестры ссорятся в детстве и потом, когда становятся большими. Бывают ссоры между ними самими, и между ними и родителями, и между родителями. Как на фоне всех этих состояний, ситуаций, ссор, которые возникают в семье, воспитывать наших детей в сторону объединения? В чем роль ссор в общении в семье?

М. Лайтман: Нельзя без ссор, нельзя. Если люди хотят изменить состояние, или оставить его так, как было…. Все-таки ссоры – это обязательный элемент периода, который нам нужно иногда проходить для того, чтобы каждый раз укреплять связи между нами или проверять их, или даже, может быть, отдалиться немного. Но в любом случае ссоры являются частью жизни. И мы должны воспитывать людей так, что ссоры нужны. Но они находятся под нашим управлением и пониманием, что это необходимо, и без этого невозможно продвигаться вперед.

Я. Лешед-Арэль: То есть это действительно выстраивает связь? Иногда дети ссорятся из-за ерунды. Вы уже не понимаете, хорошо ли это все, хорошее ли состояние, и думаешь, зачем им вообще ссориться из-за каких-то вещей?

М. Лайтман: А иначе они не почувствуют друг друга.

Я. Лешед-Арэль: То есть это также для того, чтобы ощутить друг друга? Это потрясающе!

М. Лайтман: Да.

Я. Лешед-Арэль: Ну, а что теряет единственный ребенок в семье, у которого нет братьев и сестер?

М. Лайтман: Это проблема. Значит, он не готов к коммуникации. Он вырастет, и ему будет очень трудно с чужими людьми, с другими, пока не найдет таких, с которыми сможет хоть немного поссориться, пока не найдет сам себя. Связь, подход и соединение не могут быть без того, что мы сталкиваемся с другими и чувствуем их.

Пока мы не получаем правильного воспитания для этого. Мама говорит: «Почему вы не можете быть любящими, находиться в объединении, отдавать друг другу?» Она не понимает, что ее саму не обучали и не воспитали, что невозможно только с одной стороны находиться на связи, нужно быть и с другой стороны.

Я. Лешед-Арэль: А что это дает? Что это выстраивает в человеке?

М. Лайтман: Эта взаимосвязь не может быть односторонней. И даже двое – как парень и девушка, когда они хотят развить связи любви между собой, – должны все время пробовать столкновения, такого рода взаимосвязи. Нет у нас связи без чего-то против этого.

Я. Лешед-Арэль: В свете того, что вы говорите, в чем идеальное состояние семьи в отношении ссор?

М. Лайтман: Что они все это делают с любовью.

Я. Лешед-Арэль: Что это значит?

М. Лайтман: «Все преступления покроет любовь» – означает, что мы любим, и любовь – это главное. Но, исходя из любви – это тоже относится к формам любви, – мы входим во взаимное отторжение, немного в ссору, в конфликты, вещи такого рода, без которых невозможно почувствовать, что мы любим, что мы объединены. Объединение с самого начала включает отторжение, иначе оно не будет ощущаться как объединение.

О. Леви: Ваша первая фраза была о том, что они все делают в любви, из любви.

М. Лайтман: Да. И это тоже делается из любви, для того чтобы увеличить любовь. Это называется «все преступления покрывает любовь». Так для чего же нужны эти грехи и преступления? Для того чтобы покрыть их любовью. Потому что любовь не может быть иначе, как под ней будут преступления.

Я. Лешед-Арэль: Можно ссориться из любви, в любви?

М. Лайтман: Можно просто так ссориться и не во имя любви. Но мы говорим о правильном воспитании, когда нам необходимо обучать людей, чтобы увеличивалась любовь.

Я. Лешед-Арэль: Вы говорите, что нет хорошей коммуникации без ссоры. То, что мы мечтаем об идеальной ситуации, когда дом станет гармоничным местом, – это вообще не существует?

М. Лайтман: Его невозможно выдержать. Мы чувствуем это, как преимущество света из тьмы.

Я. Лешед-Арэль: А что это значит, что его невозможно выдержать? Это нам делает плохо?

М. Лайтман: Конечно же. Приготовь суп и всыпь туда полкилограмма сахара, – ну, и что тебе скажут? Даже маленькие дети не захотят есть такую сладость.

Я. Лешед-Арэль: То есть нам необходимо, чтоб было постоянное такое чувственное движение?

М. Лайтман: Все можно оценить и испробовать, только исходя из противоположного.

Я. Лешед-Арэль: Хорошо. В семье должны быть ссоры, для того чтобы развивать также и ребенка, да?

М. Лайтман: Это даже не называется «ссориться». Это называется обратной стороной. Это немного другая форма любви. Но она тоже для того, чтобы мы увеличили любовь.

Я. Лешед-Арэль: То есть это какие-то дополнительные вкусы любви, они тоже приводят к связи? Вы сказали, что для того чтобы почувствовать ближнего нужно поссориться с ним. Может быть, нужно ссориться также и для того еще, чтобы почувствовать себя?

М. Лайтман: Что бы мы ни делали с любовью, в объятии, все-таки привносим и силу против этого – сильное объятие. Что значит «сильное объятие»? Как такое может быть, когда объятие уже состоит из обоих?

Я. Лешед-Арэль: Если так, то какова хорошая связь между братьями? К чему нам нужно стремиться?

М. Лайтман: Когда они чувствуют и понимают, также исходя из своего опыта, насколько они могут поднять свою любовь над отторжением.

Я. Лешед-Арэль: Вы говорите, что сегодня мы неправильно воспитываем своих детей. И мы также были воспитаны неправильно. То есть нам не хватает некоей основы, правильной основы воспитания в этих принципах ссор. Какие принципы я могу передать детям для правильной связи между ними?

М. Лайтман: Что главное – это объединение между ними, любовь. Но если есть между ними ссоры…. Не просто так написано, что все прегрешения покрывает любовь. Если бы не было у нас прегрешений, то нечего было бы покрывать любовью.

Я. Лешед-Арэль: Бывают ситуации, такая связь между братьями и сестрами, когда я как родитель должна это увидеть и понять, что не готова принимать эту ситуацию, эти отношения. Могу ли я что-то тут сделать?

М. Лайтман: Это ссора ради ссоры. Объяснить им, что это их цель – отдаляться друг от друга, и что они делают это не ради объединения.

Я. Лешед-Арэль: Вы говорите, что у нас есть ссора ради ссоры и есть ссора, которую создаем из любви. Ну, скажем, ребенок двух лет, который ссорится со своим братом из-за игрушки, – что это за ссора?

М. Лайтман: Они не знают, потому что у них нет намерений. Но, в конечном счете, они остаются братьями, просто пока не умеют справляться друг с другом. А после всех ссор они приходят к контакту и осознанию.

О. Леви: С какого возраста ссора у детей может быть полезной?

М. Лайтман: Я не знаю. Думаю, это у них происходит естественно. Посмотри, как ведут себя друг с другом щенки: все время как бы ссорятся, и прыгают друг на друга, и вроде бы кусаются.

О. Леви: Понятно. Они как будто ссорятся, как вы говорите, в естественной форме. Но когда приходит время родителям вмешиваться и говорить с ними? И во время ссор – можно ли работать с этим осознанно?

М. Лайтман: То есть объяснять ребенку, как нужно ссориться?

Я. Лешед-Арэль: То есть объяснить, что это часть их, что это добавляет им связи.

М. Лайтман: Думаю, им надо все давать и не ограничивать. Только постепенно, с течением времени их направлять, обучать тому, что то, что он дает другому, другой тоже должен давать ему. А иначе никто не будет получать то, что есть у другого, и оба всегда будут находиться в недостатке. Но давать то, что есть у них, как можно более свободно. Так же, как и со щенками.

Я. Лешед-Арэль: К примеру, ситуация: два ребенка двух-трех или пяти лет начинают ссориться в середине игры. Естественное действие родителей – вмешаться. Поскольку мы беспокоимся, что их связь может испортиться из-за этой ссоры. Мы склонны все время решать, кто прав, кто виноват. И если видим, что кто-то слабый, сразу принимаем его сторону и пытаемся что-то исправить. Вмешиваться – это правильно?

М. Лайтман: Я против вмешательства. Они должны расти свободно, лишь бы не причинять вред друг другу. Но затем мы должны постепенно, насколько это возможно, познакомить их с тем, что, в конечном счете, все ссоры приводят к взаимному пониманию и к объединению, и без ссор мы потом не способны объединяться.

Я. Лешед-Арэль: Есть ли ситуации, в которых нам нужно вмешаться?

М. Лайтман: Только видеть, что мы не причиняем вред друг другу.

Я. Лешед-Арэль: То есть оставить их решать эту проблему самостоятельно? Не вмешиваться?

М. Лайтман: Да.

Я. Лешед-Арэль: Даже если кто-то старше, кто-то сильнее, кто-то начинает манипулировать тем, кто меньше, оказывать на него негативное влияние?

М. Лайтман: Как можно меньше вмешиваться.

О. Леви: А что я делаю со своим ощущением, что один использует другого?

М. Лайтман: Чтобы один учился тому, как нужно вести себя, используя другого.

Я. Лешед-Арэль: То есть и это часть жизни, да?

М. Лайтман: Конечно.

Я. Лешед-Арэль: Часто бывает, что дети ссорятся, но через пять минут снова возвращаются играть, как будто ничего не происходило. Но мы, родители, больше как-то входим в это и больше волнуемся.

М. Лайтман: Потому что у них есть меньше разума. А вы хотите быть выше природы.

О. Леви: Как мы должны относиться к определению границ? Вы сказали, что нужно дать свободу; но когда все-таки стоит выставить границы?

М. Лайтман: Мы находимся в мире, где есть очень много острых углов. Как у нас дома, на кухне есть много приборов и вещей, так и здесь, конечно же, мы должны это сохранять. Но если бы мы жили естественным образом – буквально, на природе, – нам бы не пришлось ничего из этого беречь.

О. Леви: Это со стороны физического ущерба и вреда. Но когда нам нужно выставлять эти границы с психологической стороны, когда происходят ссоры между братьями?

М. Лайтман: Я бы в это не вмешивался.

О. Леви: Кроме физического вреда, который может быть нанесен (тут много острых углов), не надо никаких других границ и ограничений?

М. Лайтман: Ни в коем случае. Если у кого-то проблема с самого рождения – тогда другая проблема. Но если нет каких-то подобных проблем, и все находятся в том же возрасте, или не обязательно в том же, – пусть естественно учатся этому.

Я. Лешед-Арэль: Понятно. Есть шанс, что в будущем детские ссоры между братьями выльются в нехорошие взаимосвязи между ними?

М. Лайтман: Нет. Это нет. Они забывают через несколько минут. Совсем нет.

Я. Лешед-Арэль: А наша потребность в том, чтобы мы выстраивали какие-то ценности для детей – чтобы они уступали друг другу и так далее?

М. Лайтман: Как ты можешь такое требовать?

О. Леви: Ну, а когда они потихоньку вырастают?

М. Лайтман: Их уже воспитывают так, что в связи между собой они попросят этого.

О. Леви: Объясните, пожалуйста, фразу: «не обучаем их, а воспитываем».

М. Лайтман: Когда они друг против друга, и говорят об этом, и не отдают игрушки друг другу. Это источник ненависти между ними. Когда ты, просто потому что ты мама, берешь у одного и передаешь другому, – это остается на всю жизнь. Так ты можешь привести к тому, что они возненавидят друг друга.

О. Леви: Настолько?

М. Лайтман: Конечно. А как же может быть, что мать берет только одну сторону, не относя это к обоим? Никто не понимает, что второй ребенок может быть сильней, или умней, или больше. Этого не понимают.

О. Леви: Итак, вмешиваться в их ссоры не стоит?

М. Лайтман: Нельзя. Только следим, чтобы они не причиняли физический вред.

О. Леви: Ясно. Во время ссор не нужно. Но вы подчеркнули несколько раз: «воспитывать» – к чему и когда?

М. Лайтман: Тоже трудно сказать, потому что до двух лет это невозможно.

О. Леви: А когда они старше?

М. Лайтман: До конца двух лет – это просто как животные. Нужно каким-то особым образом относиться к ребенку, развивать его, говорить ему так, и так, и так. Но правильно воспитывать их – невозможно.

О. Леви: Так в каком возрасте мы начинаем воспитывать их умение выстраивать отношения?

М. Лайтман: Наверное, с двух-трех-летнего возраста можно начинать. Может быть, можно.

О. Леви: Но когда мы начнем, то не делаем это в тот момент, когда происходит ссора?

М. Лайтман: Нет.

О. Леви: Хорошо. Прошла ссора. Как начинаем работать? Когда? Завтра начинаем это обсуждать?

М. Лайтман: Они не помнят, что может быть через секунду.

О. Леви: В этом-то и вопрос. Не использовать предыдущую ссору как основу для выстраивания чего-то другого?

М. Лайтман: Нет. Наш подход в воспитании – какой-то философский, психологический. У них этого нет.

Поэтому, если ты говоришь: «Дай это брату для того, чтобы затем он тебе давал. Вы – братья. А я, как отец (или мать), нахожусь выше вас», – им вообще непонятно, что ты говоришь и что ты хочешь. Они видят в тебе самую большую помеху. Они оба.

О. Леви: Так что же делать? Что что же называется – воспитывать?

М. Лайтман: Воспитывать – значит не вмешиваться в то, чем они занимаются.

О. Леви: Не вмешиваться – я понял. Что же я должен делать?

Я. Лешед-Арэль: В чем моя часть действий во всех этих ситуациях в семье?

М. Лайтман: Если вы можете войти с ними вместе в игру и дать им (без слов) примеры правильного поведения, но простого, не слишком умного, заумного, – это можно делать. Например, когда они чем-то занимаются и дают друг другу, один получает у другого, принимает. И ты им даешь такой пример в действии.

Я. Лешед-Арэль: По поводу примера родителей – есть два подхода. Один говорит, что если родители ссорятся на глазах у детей, это нормально, потому что они потом мирятся; и это часть жизни, все привыкают.

М. Лайтман: Я не сказал.

Я. Лешед-Арэль: Я знаю, но такое есть.

А второй подход говорит, что родители не должны ссориться на глазах у детей, это должно быть за закрытыми дверями.

Ссора родителей тоже дает ребенку пример?

М. Лайтман: Нельзя ему такие сцены видеть.

Я. Лешед-Арэль: То есть ему не нужно видеть ссорящихся родителей?

М. Лайтман: Нет, нет и нет! Когда родители ссорятся между собой или с другими людьми – нет!

О. Леви: Что делать, если один из детей приходит жаловаться родителям, даже оба приходят: он мне сделал то-то, он у меня забрал что-то…. Что нужно делать?

М. Лайтман: Ничего.

О. Леви: Что значит ничего? Я прихожу к вам, к отцу, и говорю: «Он мне сделал то-то, то-то, то-то». Что вы делаете?

М. Лайтман: Ничего, вообще. Я могу обнять тебя, чтобы ты не плакал. Но ничего не делаю в качестве судьи между ними.

Я. Лешед-Арэль: Вы им скажете: справляйтесь сами?

М. Лайтман: Да. Я – не судья, и не стражник, и никто.

Я. Лешед-Арэль: Во время ссоры каждый из детей находится внутри себя, со своей целью внутри этой ссоры. И он не видит ничего на метр дальше, даже этого брата. Между ними нет никакого общего пространства. Во время ссоры нет никаких шансов. И в конце концов в этой ссоре побеждает тот, кто сильней, или кто хитрее и так далее. Как будто бы побеждает….

Можно ли, как вы говорили вначале, ссориться из любви, – можно ли действительно создать такую общую территорию?

М. Лайтман: Есть возможность только одного: я не вмешиваюсь в их ссоры. И если кто-то получает давление или даже удары от другого – пусть учится получать, посмотрит, может вернуть или нет. Но сам я не вмешиваюсь.

Я. Лешед-Арэль: Это действительно так однозначно?

М. Лайтман: Да. Конечно же, я только оберегаю их от того, чтобы они не причинили друг другу вред.

О. Леви: Понятно, что родители должны стараться не ссорится на виду у детей. Но я не робот, и когда я в стрессе, нервничаю, у меня какая-то стычка с женой, – что я должен сказать себе в этот момент?

М. Лайтман: Ты должен привести домой психолога.

О. Леви: Но я не думаю, что это что-то из ряда вон выходящее. Я думаю, что все такие.

М. Лайтман: Все и должны это делать.

О. Леви: Так в чем же исцеление? Что я должен сказать себе?

М. Лайтман: Если во благо детей, то тебе нельзя вмешиваться в их развитие. А их развитие, когда они ссорятся, – это развитие эгоистического желания получать. Что ты можешь сделать?

Ты должен дать ему развиваться свободно, а иначе ты обкрадываешь ребенка, не даешь ему развиться умом, набраться опыта. Отец не будет находиться с ним все время, чтобы оберегать его. Ребенок должен увидеть, что он больше, меньше, сильнее или слабее, и так далее. С помощью этого он будет знать, как обойти все острые углы в жизни.

Я. Лешед-Арэль: Как я должна объяснить детям, что нужно быть в хороших отношениях друг с другом, что это важно?

М. Лайтман: Ты сама не понимаешь, насколько это большая глупость. Тысячу раз им скажи: «Будьте хорошими детьми», – это им поможет? Нет. Им только нужно знать, что на этом они учатся мудрости жизни. Вот и все.

Я сделал вам легкую и комфортную жизнь: оставь их и не вмешивайся.

Над текстом работали: Р. Коноваленко, А. Шимшон, В. Решетникова, Д. Тараканова-Урланис, М. Каганцова, Р. Бейдер, А. Ларионова, А. Александрова

Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/PwgkgmnB