Беседа с журналистами
06.12.2022
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/Ow2SPmCQ
Темы:
Новый фильм, наносящий ущерб имиджу Израиля. Ненависть – естественное отношение народов мира к евреям.
Отличается ли ненависть к евреям в арабских странах, от ненависти к ним в христианских странах.
Рост антисемитизма и ненависти к евреям в США.
Вопрос (Дуди): Начнём с нашей первой темы: «Новый фильм, наносящий ущерб имиджу Израиля».
Вопрос (Шели): Фильм «Фарха», иорданский фильм, вышедший около недели назад на Netflix. Эта компания предоставляет услуги платного просмотра практически по всему миру. Фильм рассказывает историю 14-летней палестинской девочки. Накануне Войны за независимость её отец, якобы, не смог убедить её бежать из Израиля, и она вынуждена, как и Анна Франк, скрываться одна. Одна из сцен показывает, как израильские солдаты, словно нацисты, расстреливают беспомощную семью Фарха, у которой также есть малыш.
Фильм вызвал много откликов в СМИ Израиля, его осудили члены Кнессета, люди объявили бойкот Netflix и стали массово отключаться от этой компании. Из-за давления общественности, фильм сегодня не показывают на интерфейсах на иврите. То есть, там, где узнают израильского пользователя, – там фильм не показывают, а на английском он продолжает крутиться по всему миру.
Что Вы думаете о том, что многие в Израиле решили бойкотировать Netflix, достаточный ли это ответ?
М. Лайтман: Не понятно, как бойкотировать все эти вещи, а также, что делает Netflix и как отвечает Израиль, и достаточно ли этого. Но, конечно, ненависть к нам будет ещё больше расти, и мы увидим ещё много подобных случаев.
Ведущая: Тогда, каким должен быть правильный ответ Израиля на эту ненависть? Ведь, она принимает всевозможные художественные формы, а мир, конечно же, приветствует и создателей, и сами фильмы.
М. Лайтман: Мир с радостью воспринимает такие материалы об Израиле и о евреях. Этому конца нет, и не будет, пока мы не изменимся. В качестве ответа мы должны показать всем, что значит быть «правильными евреями», как действовать во имя объединения всех народов и всего мира. Но, прежде всего – отреагировать внутри народа: здесь все должны стать товарищами друг другу. Если мы удалим из своих сердец нетерпимость к другим, и, прежде всего, к другим евреям, то, соответственно, увидим правильную реакцию всего мира. Ведь мир ведёт себя в соответствии с тем, как мы ведём себя относительно друг друга.
Ведущая: Когда Вы говорите, что мы удалим нетерпимость из наших сердец, это звучит как утопия, ведь все в Израиле дружно ненавидят друг друга. Может быть, нам следует снять фильм о том, как народ Израиля связан узами любви и находится во взаимном поручительстве?
М. Лайтман: Но как это возможно, если этого не существует?
Ведущая: Фантастический фильм. Может быть, начнём с примеров?
М. Лайтман: Было бы хорошо создавать фильмы о любви в народе Израиля, (хотя этого и нет). Тогда мы бы говорили об этом, ждали бы этого, и объясняли, что именно это называется «быть евреем», и, конечно же, преуспели бы. Пока между нами существуют ненависть, отторжение, пренебрежение друг другом, – к нам будет многократно усиленное соответствующее отношение со стороны всего мира.
Ведущая: А когда народ Израиля вдруг впадает в истерику из-за того, что израильских солдат представляют в таком виде, и выражает свой протест в социальных сетях, – говорит ли это о взаимном поручительстве? Или просто у нас серьёзная проблема в пропаганде?
М. Лайтман: Нет проблемы в пропаганде, – проблема в поведении нашего народа. Мы не ведём себя, как любящие, связанные, объединённые братья. И потому, как результат этого, испытываем ненависть со стороны народов мира.
Ведущая: Значит, прямо сейчас, нам нечего вкладывать в пропаганду миру, то есть разъяснять, кто такой народ Израиля? Это не имеет смысла, – необходима только внутренняя пропаганда, только относительно друг друга?
М. Лайтман: Да. Мы должны вкладывать свои усилия в разъяснение народу того, какими мы должны быть. А пока, все видят, что мы не такие. Поэтому нам нечего показать миру.
Ведущая: А когда-нибудь мы были «такими»? Есть ли у нас такой исторический корень, на который мы можем опереться?
М. Лайтман: Мы видим из истории, что когда мы были вместе, то преуспевали во всём. А если пренебрегали друг другом, то всё теряли.
Ведущая: Когда такое было?
М. Лайтман: Было во времена Матитьягу и во всех иудейских войнах. Были такие периоды: и лучшие, и худшие.
Ведущая: А если мы используем тот же инструмент, с помощью которого на нас сейчас клевещут, и захотим показать примеры, которые не являются реальными для народа Израиля? То есть, присутствие связи, единства и любви в народе, – что в этом фильме заинтересует человека? Что будет питать его эго? Ведь мы потребляем культуру также и для наполнения своего злого начала, мы не хотим видеть только хорошее. Как можно совместить эти два элемента, то есть, чтобы было интересно, и чтобы послужило положительным примером для народа Израиля?
М. Лайтман: Нам никогда не будет интересна доброта по отношению друг к другу. Мир вообще не обратит внимания на это. Но мы, всё равно, обязаны показывать народ Израиля только таким образом. Может быть, это, всё-таки, повлияет на отношения между нами.
Ведущая: А в чём эта драма касательно добрых отношений внутри народа Израиля?
М. Лайтман: Драма в том, что каждый пренебрегает другим, далёк от него, не хочет приближаться к нему. Каждый проявляет свою гордыню относительно других. Мы наблюдаем это во всех системах нашей страны: от высших (политической, юридической и далее), – вплоть до последнего человека.
Ведущая: Это драма, которая нам известна. Но если мы хотим показать положительный пример?
М. Лайтман: Нам неоткуда взять этот пример.
Ведущая: Воображаемый.
М. Лайтман: Воображаемый можно сочинить, и думаю, наверное, стоит. Возможно, это всё-таки научит нас чему-то.
Ведущая: Если бы Вы могли показать в совершенно фантастическом фильме то, как наше пренебрежение друг другом вызывает негативную реакцию на нас, – как бы Вы это проиллюстрировали? Это можно показать?
М. Лайтман: Да, можно написать сценарий о том, как наше пренебрежение друг другом вызывает пренебрежение всего мира к нам.
Ведущая: Это происходит, как «эффект бабочки»?
М. Лайтман: Именно так. Всё наше пренебрежение друг другом, все эти «трещины» между нами – всё это влияет на народы мира. И они таким же образом относятся к нам, причём в многократном усилении. Потому что, вместо того, чтобы давать миру хороший пример, мы даём плохой.
Ведущая: Если сейчас два человека в Израиле ненавидят друг друга и ссорятся, – у какого-то китайца может появиться чувство ненависти к Израилю?
М. Лайтман: Верно. Они не знают откуда, но в них пробуждается это чувство: так они чувствуют.
Ведущая: Неужели у китайца может вдруг проявиться ненависть к Израилю?
М. Лайтман: Мы находимся в центре мира, в его корне, и если появляется в мире нечто плохое, тут же обвиняют Израиль.
Ведущая: Если сравнить это с растением, то это подобно тому, что мы полили это растение ядом, и оно теперь из-за этого вянет?
М. Лайтман: Да. Таких случаев много. Скажем, история с американским актером Мэлом Гибсоном, которого остановил полицейский. Мэл начал пререкаться и неожиданно обругал евреев, хотя ситуация не имела никакого отношения к евреям. Человек в запале раздражения начал кричать, что во всём виноваты евреи.
Реплика (Хаим): Его остановили, потому что он был пьян. Полицейский выписал ему штраф, а Мэл Гибсон вдруг заявил, что ему кажется, что полицейский – еврей. Неважно, что ему ответили, но он начал кричать, что всё плохое от евреев, и они виноваты во всех войнах.
М. Лайтман: Это, действительно, такая естественная реакция со стороны народов мира по отношению к Израилю. Когда происходит что-то неординарное, они, прежде всего, инстинктивно обращаются к корню, а это – относится к евреям, к Израилю.
Ведущая: Но почему из всех людей в мире, именно Мэл Гибсон, вдруг почувствовал ненависть к Израилю? Он ближе к нам, или дальше?
М. Лайтман: Нет, не ближе и не дальше. Просто существует единый корень у всех. Поскольку мы находимся в центре творения, в его корне, то, наше отвратительное отношение друг к другу пробуждает в людях соответствующую реакцию.
Ведущая: Можно буквально представить себе нити, (тянущиеся от нас к Мэллу Гибсону, Гитлеру и другим персонажам), через которые мы вливаем яд в эти тела. И этим мы их отравляем?
М. Лайтман: Да, конечно. Мы вынуждаем их такое творить.
Ведущая: Почему эта система скрыта? Почему еврейский народ не может ее узнать?
М. Лайтман: Об этом говорится во многих источниках, и в Торе в том числе. Но, ничего не поделаешь – мы не хотим этого признавать.
Ведущий: Мы это отвергаем, потому что в этом кроется большая ответственность?
М. Лайтман: Да, это обязывает. Но самое неприятное в этом то, что мы, прежде всего, должны признать, что мы виноваты. В чем? В том, что мы выстраиваем между собой такие искаженные отношения.
Ведущий: Допустим, еврей согласится с тем, что Вы говорите, признает, что это верно, и будет готов это принять. Сможет ли он заглушить своё неприятие других евреев? Он чувствует отторжение, оно живет в нем. Что он может с этим сделать?
М. Лайтман: Он будет ждать удобного случая, чтобы выразить своё неприятие.
Ведущая: Но как он может это исправить?
М. Лайтман: Пока что, он не может это исправить. И поэтому, Высшая сила, (из-за таких отношений между нами), действует так, что как только есть повод, народы мира взрываются от гнева и ненависти к нам. И это потому, что мы, отношениями между собой, – не вызываем добро в мире. Именно – между собой, прежде всего!
Ведущая: Значит, наша работа как евреев-израильтян, состоит в том, чтобы приглушить неприятие и приказать себе не реагировать на пренебрежение окружающих? Не спорить, нейтрализовать ненависть и сосредоточиться на том, чтобы делать добро?
М. Лайтман: Да, мы должны сблизиться друг с другом и нести в мир добро: «Весь Израиль – товарищи». Только таким образом мы сможем способствовать тому, что мир успокоится, и не будет войн.
Ведущая: То есть, не заниматься собственным неприятием, не бороться с ним?
М. Лайтман: Нет, это не та реакция, которая должна быть. Нашей реакцией должна стать – любовь.
Вопрос (Дуди): Перейдем к следующей теме. На этой неделе в коридорах ООН была представлена выставка, посвященная изгнанию евреев из арабских стран. По сути, это должно противостоять палестинскому нарративу, который постоянно продвигается и распространяется Организацией Объединенных Наций. На выставке представлены фотографии, иллюстрирующие спокойную жизнь евреев в арабских странах, которая оборвалась 29 ноября. В чем разница между бедствиями евреев европейских стран, и тем, что случилось с евреями, жившими в арабских странах?
М. Лайтман: Я не изучал и не исследовал это в достаточной мере. Но мне видится, что, как раз, в арабских странах евреям жилось иначе, чем в странах христианского мира. Это исходит из глубин и существует с давних времен.
Ведущий: Это иные формы ненависти, иные проявления антисемитизма? В чем отличие?
М. Лайтман: Да, это другая ненависть. Хотя отношение такое же: разрушить, убить, уничтожить. И, все же, в исламских странах, насколько я знаю, было меньше таких инцидентов по сравнению со странами христианскими.
Ведущий: Возможно, это потому, что арабы считаются нашими двоюродными братьями? Это влияет на характер ненависти?
М. Лайтман: Исторически всё очень переплетено.
Ведущий: Оставим историю, поговорим с точки зрения духовных корней. То есть, не о том, как это выражается в этом мире, а со стороны духовного корня: есть ли различие между двумя видами ненависти?
М. Лайтман: Мне кажется, что ненависти гораздо больше у христиан, ведь там главное, – что «мы убили» Иисуса Христа. А в арабских странах иначе, там нет этого навета.
Ведущий: Должны ли евреи Израиля изучать прошлое еврейского народа в разных странах рассеяния? Я спрашиваю потому, что сейчас Министерство образования выпускает много учебных программ по этой теме. И выделяет средства на изучение и исследование истории еврейских общин и в арабских странах, и в странах Европы. Цель – познакомить детей с прошлым. Сможет ли изучение истории разных еврейских общин в рассеянии, способствовать сближению людей в народе Израиля?
М. Лайтман: Я не думаю, что сегодняшние школьники и их родители, получат правильное объяснение и правильно этот материал усвоят.
Реплика (Дуди): Я слышал от Вас, что в нынешней ситуации нет смысла в изучении нашей истории, так как мы неправильно ее интерпретируем.
М. Лайтман: Сомневаюсь, что в настоящее время у нас есть возможность начать такой процесс. Но, если будут такие ученые-профессионалы, которые возьмутся за эту тему, то, стоит их в этом поддержать.
Вопрос (Дуди): Чему мы должны научиться из истории?
М. Лайтман: Что чувство ненависти не следует искоренять: его нельзя стереть. Нам нужно понять его корень, и тогда мы сможем исправить эту ненависть. Нам надо достичь общего понимания, общей связи, как между нами, так и между народами мира. И только в таком виде, этот метод, будет правильно работать.
Ведущий: А если говорить об инвестировании в образование следующего поколения, то какой урок следует извлечь из истории?
М. Лайтман: Один урок: если мы заключаем мир между собой, (внутри нашего народа), то этим мы, буквально, обязываем все народы мира также жить в любви и мире между собой.
Ведущий: Спасибо. Давайте перейдем к нашей следующей теме: «Канье Уэст против евреев».
Вопрос (Хаим): Мы уже говорили об этой теме, но дело в том, что она доминирует, набирает обороты и получает не столь позитивные направления. В недавнем интервью, которое очень быстро распространилось, известный американский рэпер Канье Уэст сказал, что ему нравится Гитлер. Что у того много хороших качеств и что многие вещи, связанные с Холокостом, не соответствуют действительности. Например: не факт, что погибло 6 миллионов евреев. Он также утверждал, что испытывает финансовые трудности, поскольку еврейские банкиры заморозили его банковские счета.
Было много критики данного высказывания. Но, и в Израиле, и в еврейской общине США, озабочены тем, что многие люди, (как правые, так и левые), не осудили его слова. Малкольм Хонлайн, (глава Конференции еврейских организаций), высказал неуверенность в том, что люди понимают, насколько серьезно то, что происходит. Тот факт, что миллионы людей встали на защиту явного антисемита, – очень тревожит и, в какой-то степени, даже ошеломляет.
Хонлайн также подчеркнул, что антисемитские заявления, которые раньше решительно отвергались, сегодня не всегда встречают отпор. И что, в последнее время, существует сговор между сторонниками превосходства белой расы, (то есть, правыми нацистами), и общественными деятелями из черного сообщества. Хотя, вроде бы, они должны были бы ненавидеть друг друга. И фоном для этого сговора – является ненависть к евреям.
В Израиле тоже очень обеспокоены пересечением этих течений, которые фактически привносят антисемитизм в американский мейнстрим. По сообщениям источников, занимающихся этим вопросом в Израиле, 2023 год может стать решающим и опасным годом в этом отношении. Так они ощущают ситуацию в Соединенных Штатах. Сейчас, в декабре, каким Вы видите 2023 год, с точки зрения роста антисемитизма в США, той тенденции, которая там наблюдается?
М. Лайтман: Абсолютно верно: по мере развития человека и прогресса всего человечества, антисемитизм будет расти, потому что мы не исправляем это явление. Наверняка, лучше не будет. Мы пренебрегаем всеми условиями существования Израиля среди народов мира. Мы не даем им должного примера, не показываем, какими должны быть правильные отношения между народами мира. И потому, будет только хуже.
Ведущий: Дело в том, что еще 5-6 лет тому назад было невозможно открыто выступать против евреев. Можно было так или иначе говорить об Израиле и не соглашаться с его политикой. Но, следовало скрывать это за всевозможными дипломатическими кулисами. Тогда нельзя было открыто проявлять антисемитизм, – это было незаконно.
Сегодня, в телеинтервью, люди открыто выступают против евреев, против еврейских банкиров, со всеми известными антисемитскими лозунгами. Есть такие, кто это осуждает, но, по сути, абсолютно никто ничего не делает. Не смотря на то, что такие высказывания противозаконны, – это уже никого не волнует. Это стало частью публичных дискуссий. Куда все это нас ведет? Я помню, Вы уже говорили о том, что это становится мейнстримом, темой для разговора. Так куда же все это идет?
М. Лайтман: По мере того, как мир продвигается к пониманию своей неисправленности, (а затем, возможно, и к исправлению), отношение к евреям (и вообще, еврейская тема), будет подниматься все больше и больше. Выбора нет, мы – в центре человечества, и, отношениями между собой, мы влияем на него – либо позитивно, либо отрицательно. Так что, все зависит от отношений между нами. И если мы еще не живем по принципу «возлюби ближнего, как самого себя», то по отношению к нам будет проявляться ненависть со стороны всех народов. И во все более острой форме.
От этого нет другого средства, кроме, как изменить отношения между самими евреями, не обращаясь к народам мира, ничего там не делая. Насколько отношения и сближение между нами – будут оптимальными и дружескими, настолько мы сможем влиять на все народы мира. И все будут уважать нас, и сближаться с нами.
Ведущий: Я хочу лучше понять происходящее. В Соединенных Штатах самая большая ненависть, которая существовала до сегодняшнего дня, – была ненависть между белыми и черными. Она, разумеется, началась с рабства. Когда завезли черных в качестве рабов, то из-за этого вспыхнула гражданская война и затем, всё, связанное с расизмом. Вплоть до появления Мартина Лютера Кинга и всех прочих событий.
И тут вдруг мы видим, что самые ярые белые расисты нашли что-то общее с черными, которые должны были бы быть их самыми большими ненавистниками. Может ли быть накал ненависти к евреям таким, что даже люди, которые до сегодняшнего дня, казалось, ненавидели друг друга больше всего, смогут вдруг объединиться вокруг ненависти к евреям?
М. Лайтман: Да, конечно, потому что природа ненависти к евреям – глубже и больше укоренена. Это очень глубокая идеологическая ненависть, которая находится в самом центре природы. И поэтому нам не нужно ждать, пока это пройдет. Мы исправим это, когда выстроим связь между нами и объединимся. Этим мы осуществим сближение и связь между всеми народами мира, а также между ними и Израилем. Все в наших руках.
Ведущий (Хаим): Вы сказали, что евреи находятся в центре человечества и что ненависть к нам существует в центре природы. Что такое «центр человечества» и «центр природы»?
М. Лайтман: Эти центры заключаются в том, что именно нам необходимо привести все человечество к цели – общему объединению между всеми людьми на планете. И не важно, какого цвета кожа у человека и кто он по национальности. В наших силах способствовать объединению, а мы не делаем этого, не подаем такой пример, не обучаем, как достичь связи между людьми. И, тем самым, приводим к плохим последствиям. И это – то, что чувствует мир. Он чувствует, что мы виновны во всех ужасных вещах, проявляющихся в мире.
Ведущий: Тот рэпер, который давал интервью, как видно, человек не слишком образованный.
М. Лайтман: Это не важно, совершенно не важно. Люди чувствуют антисемитизм изнутри, от природы. Возможность ощутить его не имеет отношения к тому, сколько человек учился, и кто он такой вообще, какое образование получил.
Ведущий: Суть не в том, образован он или нет, просто этот рэпер – лидер общественного мнения. Он очень популярный человек с десятками миллионов подписчиков в социальных сетях. Поэтому то, что он говорит, набирает обороты. И более того, у него есть еще и лидерские амбиции: он пытался баллотироваться в президенты на прежних выборах, и через две недели выбыл. Но амбиции у него есть.
Может ли такой человек, просто на почве ненависти к евреям, (возможно, в какой-то мере, подобный Гитлеру), достичь положения лидера в своей стране со всеми вытекающими последствиями?
М. Лайтман: Почему бы и нет? Только, если он более логично объяснит, почему он ненавидит евреев и правильно использует некоторых экспертов, которые смогут ему помочь. Тогда, он, безусловно, сможет завоевать общественное мнение и подняться на пост президента.
Ведущий: Часть нашего народа убеждена в том, что наш посыл о месте евреев в центре мира и о нашей роли в человечестве, на самом деле, – вызывает еще больше антисемитизма. И потому тоже, они боятся поставить себя в центр мира и принять эту миссию. Что Вы думаете об этом?
М. Лайтман: Я думаю, что это – самообман. Мы находимся в центре мира, и мир это чувствует. И все знают и чувствуют евреев в мире. И нам не нужно это скрывать, а наоборот, только объяснять, почему это так.
Ведущий: Так Вы говорите, что это не пробуждает больше антисемитизма?
М. Лайтман: Нет. Нам необходимо объяснить, почему мы находимся в центре мира! Потому, что нам дана линия, мечта, направление, план, чтобы привести весь мир к одному знаменателю, к одной цели.
Ведущий: Еще один вопрос по этому явлению. На самом деле евреи были той общиной, которая больше всего помогала чернокожим, поддерживая их права. Получается, что все, что евреи сделали для них, совершенно не имеет значения для подавления их ненависти к евреям?
М. Лайтман: Это совсем не важно. Вы можете приводить все эти оправдания от начала и до конца творения, и увидите, насколько это ни на что не влияет.
Ведущий: Итак, очевидно, последний вопрос. Что должна делать еврейская община в Соединенных Штатах сегодня? Уже есть всевозможные еврейские звезды, различные известные евреи, которые говорят о том, что нам нужно объединяться, что мы нужны друг другу. Что делать еврейской общине в США, в свете сложившейся ситуации?
М. Лайтман: Внести в их общину такое воспитание, чтобы самым важным стало – установить связь между ними. Между ними – в первую очередь. Но, чтобы не создавалось впечатление, что они соединяются против мира, против человечества. А наоборот, стремятся показать всему человечеству пример того, каким должно быть общение между людьми.
Ведущий: И это означает пребывать в любви и объединении? Причем, внутри еврейской общины по отношению друг к другу, а не к неграм?
М. Лайтман: Да. Верно.
Ведущий: Спасибо.
Ведущий (Дуди): Давайте перейдем к нашей следующей теме. Я хочу спросить о некоем новом веянии, которое сейчас появляется. Оно называется «Тик Ток терроризм». Тик Ток – это социальная сеть, которая загружает очень короткие видеоролики. А «Тик Ток терроризм» – это, на самом деле, короткие видеоролики, загруженные арабами, которые издеваются над ультраортодоксами. Они унижают их, например, в Иерусалиме: ловят в каком-нибудь переулке и заставляют поклониться себе, поцеловать их руки или ноги.
Короче, эти унижения снимают на видео и выкладывают в соцсети. И это короткое видео транслируется по всему арабскому миру, мол, смотрите, как мы унижаем евреев. Полиция выполняет свою работу по мере возможности, а тем временем ролики распространяются, и евреи в них выставляются униженными. Что можно сделать против такого терроризма, принявшего подобную новаторскую форму?
М. Лайтман: Есть такие явления, о которых невозможно моментально составить какое-то мнение. Вы произносите несколько предложений и хотите, чтобы я ответил на них. Это нереально, ведь я не имею отношения к актуальности. То, о чем вы сейчас говорите, я впервые слышу здесь от вас.
Ведущая (Шели): Так в этих беседах журналистов стоит говорить о более глобальных явлениях?
М. Лайтман: Конечно, хотя я понимаю, что эти вещи нужны для того, чтобы привлечь публику: выйти на сцену и закинуть им какую-то приманку.
Ведущий (Дуди): Да, мы должны донести до них повестку дня со всеми насущными проблемами. Отлично, мы приложим больше усилий в подготовке.
М. Лайтман: Прекрасно. Всего вам хорошего. Будьте здоровы, и желаю вам успехов. До свидания.
Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.
Редактор: Марианна Крымская.