Беседа с журналистами 

31.10.2021

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/OMmqj0t1

Темы:

1. Что нас ждет в 2022 году? Будет ли продолжение эпидемии коронавируса? Какое влияние на людей оказала пандемия?
   Климатический кризис. Конференция по изменению климата в Глазго.

2. Евреи в Америке, ассимиляция, антисемитизм, отношение к Израилю.

Вопрос (Дуди): Начнём с отчёта, опубликованного исследовательским отделом «Economist». Этот отчёт пытается предсказать сценарии наибольшего риска, которые могут повлиять на глобальный рост цен и инфляцию в следующем, 2022-ом, году. Эти сценарии касаются нескольких сфер: политики, армии, экономики, окружающей среды. Обсудим основные из них.

Четыре сценария, со средней и высокой вероятностью, касаются ни кого иного, как Китая. Они включают рынок недвижимости в Китае, который приведет к новому экономическому спаду. Это повлияет на весь мир, а также на значительное ухудшение отношений между ЕС и Китаем, и между США и Китаем.

И это, в свою очередь, приведёт к полному расколу мировой экономики. К тому же, военное противостояние между Китаем и Тайванем может перерасти в глобальную конфронтацию с катастрофическими экономическими последствиями.
Какой, по Вашему мнению, ущерб, может быть нанесен человечеству Китаем, в следующем году?

М. Лайтман: Не думаю, что это будет так катастрофично, как пытаются нас напугать всякого рода интересанты. Прежде всего, мне кажется (и опять-таки, это по моему ощущению), что надо ещё проверить, насколько можно верить всем эти цифрам. Не думаю, что мы в такой степени находимся перед «взрывом». Взрыв происходит тогда, когда есть давление. А мы находимся в состояниях, когда давления нет. Никто не ощущает, что на него слишком давят. Разве что, несколько человек, которые хотят повернуть мир в выгодном для себя направлении, чтобы заработать и преуспеть.

Но мир отступает, двигаясь к состоянию спокойствия: люди не хотят всей этой гонки, они уже потеряли к ней аппетит, они не хотят роста потребления ни в чём. Мы находимся в состоянии, когда человеческое общество, как будто, не желает прогресса. Конечно, есть те, кто стремится подгонять нас вперёд, но человечество утратило это желание. 

Люди не очень-то хотят возвращаться на работу: они готовы меньше работать и меньше зарабатывать, потому что пропало желание все время носиться за покупками. Эта пандемия, как бы, ударила по нам и сказала: «Подумайте, как вы хотите жить?». И человечество поняло бессмысленность постоянной гонки за деньгами и перемещениями по свету. Этому есть какая-то граница.

Думаю, что пандемия поставила перед человечеством вопрос: для чего вы так отчаянно несётесь по жизни? И мы видим, что пришла пора искать ответ на этот вопрос. Поэтому невозможно сказать, что мы живём в том же состоянии и ведем тот же образ жизни, который вели 10-20 лет назад. Нет, мы уже переживаем новый период.

Ведущий: Вы описываете человечество, как бы, под воздействием наркотика: нет давления, все хотят спокойствия, – как будто в мире нет проблем. 

М. Лайтман: Нет, проблемы есть, но люди не хотят сейчас гнаться за тем, чтобы заработать, преуспеть, то есть, только за материальными благами. Есть такие времена, которые заставляют нас измениться, чтобы мы стали дорожить жизнью, измеряя её ценность не только деньгами. Ведь ты видишь, как весь мир, словно приостановился. 

Ведущий: А в чём состоит интерес напугать нас? Откуда он исходит?

М. Лайтман: Есть люди, которые выигрывают от этого, и оценивают свой выигрыш только по количеству долларов. В погоне за наживой, они хотят и дальше создавать в человечестве системы, направленные на добывание следующих миллионов и миллиардов. Но человечество (само не зная почему), теряет интерес к деньгам: у него пропало желание к накоплению капиталов.

Ведущий: А что сейчас происходит с человечеством, изменяя его состояние?

М. Лайтман: Таковы периоды развития: человечеству предстоит новый виток развития. И его желания будут направлены на выяснение других вопросов: «Для чего я живу? В чём смысл? Какова цель моей жизни?». Это известные вещи, которые сейчас раскрываются, благодаря пандемии. 

Ведущий: Значит, до эпидемии коронавируса, у человечества было только одно желание: гнаться за деньгами и добиваться успеха в материальной сфере?

М. Лайтман: В определённой мере, да. Но мы, ведь, уже тогда видели и усталость, и отчаяние общества. Хотя, это проявлялось только в некоторых слоях человеческого общества, к примеру: среди молодёжи. Но теперь, это явление охватывает всё больше населения: люди не хотят возвращаться на работу, они поняли, что можно неплохо жить, не вставая с дивана.

Ведущий: Чем же так повлиял этот период эпидемии коронавируса? Или это не связанные вещи? То есть, этот процесс развития произошёл бы и без эпидемии?

М. Лайтман: Эта эпидемия, свалившись на нас, преподнесла нам неожиданную паузу: мы были обязаны сидеть дома, не имея возможности носиться ни по миру, ни по магазинам. Она остановила нас и сказала: «Минутку, давайте сделаем перерыв и подумаем: для чего всё это, зачем, кому предназначено?». Но это не значит, что благодаря этому, мы поумнели, и стали больше чувствовать. Просто, это всё произошло без нашего участия.

И, как бы то ни было, этот период, в котором мы сейчас находимся, будет продолжаться. Человечество не сможет вернуться к прежней жизни, когда успех измерялся только погоней за богатством и накоплением капитала. Теперь мы уже предпочитаем жить в другой реальности. 

Ведущий: Если взять рядового человека, который окунулся в эту реальность: какие у него вопросы, мысли, что он переживает?

М. Лайтман: Это тот самый вопрос, который пока что, ему не ясен: «Для чего я живу?» Но он будет тревожить человека, и пробуждаться в нем всё более явно.

Ведущий: И какому ответу он его приведёт?

М. Лайтман: Нам придётся на него ответить. Это ведь, вопрос не о моде или о чём-то обыденном, – это вопрос о жизни! «Для чего я живу?» – это вопрос о смысле жизни! Отсутствие ответа на этот вопрос не позволит мне закончить жизнь, день, месяц, заниматься детьми, семьёй и даже собой!

Ведущий: Каким будет ответ на этот вопрос?

М. Лайтман: Человечество должно будет найти этот ответ, ведь иначе – у него нет наполнения. Человек, конечно, по-прежнему желает богатства, жаждет почестей, власти и знаний, но не в такой мере, как раньше. Он предпочитает спокойную жизнь: люди меняются. И чем он может себя наполнить? – Ответом на вопрос о смысле жизни. И если когда-то этот смысл был в том, чтобы, как можно больше разбогатеть, то сегодня это уже не так.

 Вопрос (Дуди): Мир и покой – это наполнение, а в чем ответ на вопрос о смысле жизни?

М. Лайтман: Ему самому придется найти смысл жизни, без подсказок, – в этом ключ к решению проблемы.

Ведущий: Еще один классический сценарий (как мы уже говорили), – это появление новых агрессивных разновидностей коронавируса. Они оказались устойчивыми к существующим вакцинам. Сейчас вакцинация не предотвращает полностью распространение штамма дельта. И производители вакцин могут оказаться в бесконечном цикле обновления вакцин. Какой Вы видите эпидемию коронавируса в следующем году? Она усилится или затихнет?

М. Лайтман: Я думаю, что всем нам придется делать прививки раз в полгода, или даже раз в три месяца. Если мы сами не можем позаботиться о себе – о своем исправлении, то нам придется дополнять эту недостачу извне.

Ведущий: Это для того, чтобы вернуться к нормальной физической форме отношений во всех областях жизни?

М. Лайтман: Да, мы вернемся к жизни, сможем участвовать во всех жизненных системах. Но только с условием, что будем бороться с коронавирусом, пока он не приобретет новую форму. И тогда мы обнаружим, что это не материальный, биологический вирус, а духовный.

Ведущий: Может ли коронавирус, со всеми его разнообразными последствиями, стать экономической угрозой миру?

М. Лайтман: Разумеется, весь мир находится под экономической угрозой, но все зависит от того, как мы воспринимаем эту угрозу. Хотим ли мы быть богатыми миллионерами и разъезжать по миру? Или хотим вести сбалансированный, спокойный образ жизни, наполняться правильным объединением между собой.

Почему мы должны страдать? Мы можем продолжать жить комфортно, по-доброму. Проблема в том, как мы организуем свою жизнь. Насколько мы поймем, что своим объединением, мы можем прийти к безопасной, надежной жизни, уничтожив этим все помехи между нами. Почему нет? – Если мы сделаем все это, то преуспеем в налаживании нашего общего бытия.

Ведущий: Учитывая негативное влияние коронавируса на доходы, на качество жизни, на то, какие изменения, он произвел в нас…

М. Лайтман: Минутку, это не негативное влияние, – не говорите так! Я не знаю, проводились ли исследования: насколько снизилось засорение атмосферы и воды, насколько сокращение безумной торговли, сохранило моря и океаны? Я не думаю, что коронавирус – это плохо. В конечном итоге, он успокаивает нас. Он ведет себя, как мать, которая говорит детям: «Успокойтесь, ведите себя хорошо». В итоге, чего хочет корона? Чтобы мы построили новую форму взаимоотношений между нами.

Вопрос (Шели): Вы говорите о спокойной, мирной жизни, но это звучит немного скучно. Где стремление человека к достижениям, к успехам? Что будет с той частью наших способностей, которая развивает нас?

М. Лайтман: Я чувствую, что люди устали от этой гонки за яркой жизнью. То, что казалось ярким 20-30 лет назад, сегодня уже таким не кажется. Сегодня – другие ценности, совсем другая жизнь. Люди не желают больше бегать, «как белки в колесе» и не очень-то хотят работать. Они становятся более разборчивыми в том, чем они хотят заниматься в жизни. Коронавирус дал им возможность почувствовать, что в покое и общении между собой, они могут найти наполнение и наслаждение.

Ведущая: Действительно, есть ощущение покоя, какая-то безопасность, комфорт, накопление энергии. Но где темперамент, ощущение жизни, веселье?

М. Лайтман: Можно выйти на улицу и начать танцевать: ощущение праздника приносит веселье. Я не понимаю, чего нам для этого не хватает? Мы же не говорим о том, что нужно закрыться в помещениях и ограничить себя в каких-то движениях.  

Ведущая: А в чем будет выражаться индивидуальность человека в спокойном состоянии?

М. Лайтман: Спокойное состояние – это не состояние оцепенения: мы понимаем совершенно по-разному все эти слова. Я думаю, что люди захотят спокойствия для того, чтобы лучше понимать и чувствовать друг друга. И это совсем не та реальность, которая в голливудских фильмах, – где все разгуливают в пижамах, не об этом речь. Задача этих фильмов – просто развести нас на деньги. Но сегодня, по моему ощущению, люди не в таком состоянии.

Ведущий: Что такое спокойствие, о котором Вы говорите, а мы не понимаем и видим в нем Голливуд?

М. Лайтман: Это – сбалансированная жизнь, когда мы, прежде всего, задаемся вопросами о смысле жизни и о том, что значит быть счастливым. А затем, найдя ответы, – все это реализуем.

Вопрос (Дуди): Речь идет о спокойствии евреев здесь, в Израиле, или Вы говорите обо всех людях в мире?  

М. Лайтман: Я говорю об отношении к жизни в целом, и оно повлияет на всех – на все народы в мире, и даже на Аль-Кайду.

Ведущий: Хорошо. И последний вопрос: если мы говорим о сценариях, угрозах и опасностях на следующий год, какова основная и самая большая угроза в следующем году?

М. Лайтман: Я не вижу угрозы. Кроме того, что могут произойти катаклизмы в неживой природе: ураганы, цунами и тому подобное, которые, конечно, могут повлиять на нас. Но, кроме этого, я не вижу никакой угрозы. Даже в противоборстве народов по отношению друг к другу нет достаточной основы и достаточных сил для военных столкновений. И дело не в отсутствии стремления к богатству и почету, нет. Я не вижу в ближайшее время, скажем, в 2022 году, никаких проблем.

Ведущий: Это звучит оптимистично.  

М. Лайтман: Нет, на мой взгляд, это совсем не оптимистично. Я бы хотел видеть гораздо более серьезное отношение к жизни: больше потребностей, больше страсти, больше стремления к особым целям. Вероятно, все это постепенно проявится, но пока еще идет только внутреннее накопление. Это произрастает внутри человечества.

 Человечество должно еще осмыслить те состояния, в которых оно находится. К тому же, эпидемия пока не закончилась: еще будут подобные волны. И людям нужно будет осознать те изменения, которые в них произошли, в результате эпидемии. Но, пока еще, человечество не чувствует, что стало другим. 

 Ведущий: Мы должны сравнивать эти состояния?

 М. Лайтман: Верно. Мы уже сейчас выглядим обновленными. Но сами – еще не усвоили произошедшие изменения. 

 Ведущий: И когда же мы начнем воспринимать, что изменились: стали совершенно иными, что мы – другое человечество? 

 М. Лайтман: Не знаю, это зависит от нашего объяснения, и от того, насколько человечество чувствует, что с ним происходит. Будут большие проблемы, но не настолько критичные, чтобы привести к кризису. Человечеству придется осознать, насколько его жизнь зажата в тиски разных организаций, которые, играя с ним, загоняют его в угол. 

 Ведущая (Норма): Вы сказали, что мы, как человечество, все еще не понимаем (или не чувствуем), в чем причины происходящих проблем. 

 М. Лайтман: Мы будем это изучать. 

 Ведущая: Как мы научимся этому? Пока что, путем ударов? 

 М. Лайтман: Нет, осознанно. Что случилось с нами? В чем произошло изменение? Что происходит сегодня? Почему что-то одно получается, а другое – нет? Мы еще не сделали то, что называется «задание на дом»: анализ того, что происходит. Не пришли к выводам, к результатам. 

 Ведущая: Как мы будем это изучать? И чему научились до сих пор?

 М. Лайтман: Мы научимся этому не из философии и не из экономики, а из самой жизни. Этого нам никто не расскажет. Я считаю, что самое главное, что нам нужно понять, – это насколько мы, после эпидемии (и молодое поколение, растущее сейчас), – не такие, как были раньше. Мы еще не осознали себя после болезни. 

 Ведущий (Дуди): Хорошо, мы переходим к следующей теме, – к болезни, которая действительно существует: «Климатический кризис». Шели, пожалуйста. 

 Ведущая (Шели): Хотя мы и говорили об этом в прошлый раз, хотелось бы раскрыть немного еще тему лидерства и воспитания, необходимого при кризисе климата. Сегодня в Шотландии открывается конференция ООН по спасению Земного шара. Мировые лидеры съедутся и должны выработать практические решения обострившегося кризиса климата.

По мнению специалистов – это последняя возможность изменить направление, в котором шагает человечество – к более жаркому и опасному будущему. Видите ли Вы, с точки зрения каббалы, что мы движемся в более опасное будущее? И что это, в самом деле, – последний шанс, который нам представился? Не сама конференция, а общее состояние. 

 М. Лайтман: Это действительно так. Мы движемся к состояниям, которые с каждым днем все хуже и хуже. Потому что, мы не учимся на уроках прошлого, не принимаем решения в настоящем и не вырабатываем правильные планы на будущее. Поэтому нет шанса, что мы придем к какому-то разрешению проблем. Ведь человечество вообще не обучено способности, прийти к общим, включающим многие аспекты, решениям. Чтобы принимать, и реализовывать их. Этого не было и не будет. Мы не созданы такими изначально. И даже, находясь на грани смерти, мы не сможем думать друг о друге.

А ведь, в борьбе за хорошее будущее, за здоровый климат, нам нужно прийти к состоянию, когда даже вдох чистого воздуха нужно разделить пополам с тем, кто находится рядом. Так мы должны чувствовать себя, понимаете? Будто мы находимся на подводной лодке. А не так, что никто ни с кем не считается, никто никому не важен, и даже еще хуже – наоборот: недостаток в чем-то, используется для власти над другими. Значит, у нас нет никакого шанса возобладать над климатом. А нам необходимо найти способ, правильно использовать то, что климат изменяется к худшему.

 Ведущая: Повторите, пожалуйста, какое восприятие должен развить человек?

 М. Лайтман: Что мы взаимозависимы. И без осознания этого факта, – не может быть хороших отношений между нами. Все остальное – пустые разговоры, с целью получить бюджет побольше. Я помню, 30 лет назад, у меня был друг, который занимался вопросами климата. Он хотел и меня к этому привлечь, хотя я не видел в этом ничего серьезного. Тогда он сказал: «Ты не представляешь, сколько денег выделяют для этих исследований! И сколько людей желает в этом участвовать. И для политиков, и для экономистов – очень престижно принимать в этом участие. Потому что когда-нибудь, они смогут похвастаться своим вкладом во благо всего человечества».

Якобы, тот, кто занимается этой проблемой, достоин медали от всего человечества за заботу о его будущем. Этот разговор состоялся еще до 1980 года, и как мы видим, все осталось по-прежнему. Я не отношусь к этой конференции ООН серьезно, потому что она ничем не поможет. Достаточно произойти извержению какого-то вулкана в течение нескольких минут: ущерб от этого, не идет ни в какое сравнение с тем, который мы наносим сжиганием горючего. 

 Ведущая: Вопрос в том, что сотни лидеров, прибывающих на конференцию… 

 М. Лайтман: Им это выгодно: им покупают билеты, заказывают номер-люкс в гостинице, они прибывают на конференцию, беседуют между собой. Все это – пустые разговоры, не дающие никаких результатов.

 Ведущая: Вы не видите никакого потенциала в том, чтобы использовать эту конференцию для выяснения истинных проблем?

 М. Лайтман: Потенциала чего? Что они отменят использование еще чего-то? Поскольку решение проблем здесь базируется на отмене существующего потребления. Разумеется, что нет здесь потенциала. Ну, место автомобилей с бензиновым двигателем, начнут выпускать электромобили. Вы думаете, что это для того, чтоб не отравлять озон и кислород в воздухе? Нет, не для этого. Просто пришло время, выпускать более практичные, более чистые, более хорошие автомобили – это ясно.

Здесь просматривается аналогия с использованием компонентов топлива для обогрева домов. Сначала для этого использовали древесину, затем уголь, за ним последовал газ. Сегодня мы перешли на электричество или вообще хотим иметь систему обогрева извне. Так происходит развитие.

Вопрос (Шелли): Генеральный Секретарь ООН назвал последний доклад межправительственной группы по изменению климата – «Экстренным вызовом человечества». И сказал, что мы зависли над бездной. Но, как Вы и говорите, никого это сильно не волнует. Проводится Конференция ООН в Глазго по изменению климата, а затем собрание и вечеринка для всех вместе. 

А между их словами просачивается ощущение, что никому ни до чего нет дела: нет никого, кого бы это волновало. И кто бы сказал: «Послушайте, конечно, можно продолжать не обращать на это внимание, но наш земной шарик не сможет так долго продержаться».

М. Лайтман: Ну, так он и не продержится. Мы все вместе его подорвем и разлетимся в разные стороны. Наш эгоизм сильнее, он не даст человечеству остановиться. И даже в последний момент перед смертью мы, все равно, ни в чем не уступим друг другу. 

Ведущая: Давайте, представим себе воображаемый мир: к власти пришел такой лидер, которому не все равно, и он может продвинуть мир к исправлению, к выздоровлению, к спасению. Какая именно власть необходима сегодня миру, климату, человечеству? 

М. Лайтман: Только каббала: объяснять народу, воспитывать людей, приближать их к той истине, которую они сами обязаны раскрыть. Это не дано рассказать. Человек постигает это из себя, изнутри себя. 

Ведущая: Что он постигает?

М. Лайтман: Постигает, где находится эта истина. И каким образом, мы можем раскрутить человеческую систему так, чтобы она стала подходящей к истинной Высшей природе. И начала соответствовать внутренним силам природы.

Ведущая: Во всем этом процессе, человек начнет чувствовать ответственность за свои действия по отношению к миру? 

М. Лайтман: Он меняется исходя из того, что он учит и как работает. И тогда возлагает на себя ответственность. 

Ведущая: Но это очень длительный процесс, а у мира, видимо, не осталось так уж много времени.

М. Лайтман: Прошло 50 лет с тех пор, как мой товарищ уговаривал меня стать членом общества защиты климата. И что изменилось за эти 50 лет? Ничего! Во всех протоколах и ООН, и Юнеско, и Европейского Союза записано, что все понимают угрозы, и всех это волнует, и у всех сердце ноет. Ну, и что дальше? 

Ведущая: Какой вывод из этого всего мы должны сделать? Что власть не будет глобальной? А каждый человек должен будет раскрыть власть в самом себе? 

М. Лайтман: Вывод о необходимости распространения того, что об этом говорит каббала. О необходимости обучения народа: каждого в отдельности, и всех вместе, насколько возможно. Чем же еще мы можем остановить наше скатывание в пропасть? Если мы не построим нового человека и новое общество, ничего не изменится. Тогда, вместо тех машин, будут другие машины. А ведь электрические машины еще больше вредят экологии, – они вредят больше! Но обществу это не известно. И поэтому, мы это принимаем. И считаем, что чем больше электромобилей, тем чище воздух. Нет! Ничего не изменилось, а стало только хуже. Только хуже.

Ведущая: И все-таки, только практически, что бы Вы посоветовали? Какие экстренные шаги необходимо предпринять человеческому обществу? 

М. Лайтман: Если с юмором: то, возле каждого человека поставить полицейского, который будет следить за тем, чтобы он учился по статьям Бааль Сулама.

Ведущая: А если серьезно, то человеческое общество сейчас не находится в состоянии такой готовности. Есть что-то, что ускорит эту готовность?

М. Лайтман: Ну, тогда страдания приведут его к этому. 

Ведущая: Спасибо.

Дуди: Давайте перейдем к нашей последней теме: Американские евреи уже не чувствуют себя безопасно в своих собственных домах. 

Вопрос (Норма): Американский еврейский комитет недавно выпустил в свет исследование об антисемитизме за 2020-2021-ый годы, которое рисует нам невеселую картину. По результатам исследования 40% американских евреев уже не чувствуют себя в безопасности, будучи евреями. И за последний год они изменили свое поведение по причине антисемитизма.

Изменения проявляются по-разному: евреи предпочитают не обнаруживать перед окружающими свое еврейство. Они избегают посещать определенные места, переживая за собственную безопасность. Вдобавок к этому, воздерживаются распространять в сетях информацию, которая позволит окружающим распознать их национальную принадлежность. Что Вы думаете о состоянии, в котором находятся американские евреи?

М. Лайтман: Это состояние не только американских евреев, оно повсюду и всегда. Первых 30 лет своей жизни я прожил в России, и тогда, там происходило то же самое. Каждый находился под прессом, пытаясь скрыть свою национальную принадлежность. А сейчас, в Америке это проявляется всё больше. В современной России, все-таки, нет погромов и манифестаций, как сегодня в Америке, и все-таки, не выходят на улицу с криками, демонстрируя «открытый мир». Хорошо, что Россия до этого не дошла – там это предотвратили. Это с одной стороны. А с другой стороны, стоит показать всем, что это может произойти. Показать тонкую грань между тем и этим.

Советский режим очень хорошо знал, что такие явления нужно прерывать на середине: не дать бесконтрольно взорваться, но и не стирать их с лица земли бесследно. Этим показывали евреям, что их берегут, что к ним лояльны и что они важны этому режиму. Так оно было. А что будет с Америкой? Я думаю, что будет плохо. Меня волнует ответ на вопрос: каков будет результат следующих выборов? 

Евреи сами вызвали всё то, что происходит сейчас: они способствовали сегодняшнему положению вещей в американском обществе. И это только начало. Это еще не худшее из того, что может произойти. Я предвижу, что там могут быть погромы, как в Германии, и никакая полиция, и никто другой не смогут остановить это в разных небольших городках. И кто будет в этом виноват? – Сами евреи! Потому что они привели эту систему правления к власти. Они, со своими левыми убеждениями, желали, чтобы это произошло, ну так это и произошло. Только жаль, что они так недальновидны – в этом их проблема. И, несмотря на то, что многие из них – «очкарики», не смогли разглядеть, куда они себя заводят. И это еще не конец пути в бездну.

Ведущая: Возникает вопрос, будут ли следующие выборы честными? Это немного другой вопрос.

М. Лайтман: Давай пока отложим вопрос о выборах. До них еще далеко. Но «Что делать?» – Я не знаю. 

Ведущая: Каждое Ваше посещение США (даже 10-15 лет назад), Вы говорили, что может случиться такая ситуация, которую мы наблюдаем сейчас. И что Вам на это отвечали? Что это никогда не произойдет! Что Америка – это свободное государство, которое больше всего бережет свободу людей, принадлежать к разным религиям и национальностям. Подобное может произойти только в Европе, но не может быть такого, чтобы в Америке кто-то не чувствовал себя в безопасности. И мы видим, что именно сегодня происходит то, о чем Вы говорили тогда.

М. Лайтман: Поверь, что я не рад этому.

Ведущая: Это происходит потому, что люди не извлекают уроки из прошлого?

М. Лайтман: Евреи ничему не учатся уже тысячи лет. Почему же, вдруг, они начнут учиться чему-то, в последние 20 лет? Потому, что кто-то приходит и говорит с ними? Безусловно, этого не произойдет.

Ведущая: В последней беседе, Вы сказали, что еврейское лобби ослабло. Такая же тенденция и в отношении американской еврейской общины. Каково будущее американского еврейства?

М. Лайтман: Я не думаю, что еврейство (в его истинном понимании), вообще есть в США. Что мы увидели во многих общинах, где якобы беспокоятся об Израиле? – Они заботятся только о себе. У них есть стремление лишь рекламировать себя, показать, что они активно действуют на благо Израиля, ради евреев и еврейства. Но на деле, нет этого и в помине. Я не думаю, что у иудаизма в Америке есть будущее. Как в Канаде, так и в Америке будут попытки евреев собраться в одном месте, обосноваться заново и начать там жить. Нечто подобное уже происходит в Канаде, но это, в основном, относится к религиозным: ортодоксам, у которых есть организация и лидер.

Ведущая: Какая община займет место евреев в Америке?

М. Лайтман: Я думаю, что место евреев займут всевозможные «цветные» – я не знаю, как назвать их.

Ведущая: Ислам?

М. Лайтман: Ислам придет не сразу. Ислам не стремится быть впереди. Именно «цветные», как я их называю: гомосексуалисты, лесбиянки, всевозможные «свободные». И конечно BDS.

Ведущая: Опрос также показывает, что около 82% американских евреев верят, что антисемитизм вырос, в последние 5-6 лет. Что интересно: когда задали тот же вопрос респондентам неевреям, оказалось, что только 40% поддерживают это мнение.

М. Лайтман: Конечно, это соответствует тому, что каждый ощущает.

Ведущая: Показывает ли это различие в восприятии, – отсутствие осознания проблемы со стороны нееврейского населения или его безразличие, равнодушие?

М. Лайтман: Нет-нет, и те, и эти – правы: всё определяется в соответствии с субъективным ощущением. Неевреи не ощущают, что евреям что-то угрожает. А у евреев есть повышенная чувствительность, и они действительно ощущают, что все – против них. Это личное индивидуальное восприятие положения, и поэтому нельзя сказать, что это верно, а это – нет.

Ведущая: Насколько важно, чтобы неевреи проявляли нетерпимость к антисемитизму? Это чем-то поможет?

М. Лайтман: Нет. К тому же, ситуация меняется каждую минуту. Можно работать над чем-то тысячу лет, а потом приходит кто-то и «разбивает» всё созданное, в течение секунды. Эти вещи относятся к «крови», и потому ничего не стоят. Кроме исправления – нет другого лекарства – ничего. Нужно только, чтобы человечество поняло, что всё зависит от евреев. И евреи также поняли, что все зависит от них, и исправили себя. И тогда отношение человечества к евреям – изменится.

Ведущая: Так неясно, каково будущее?

М. Лайтман: Существует свободный выбор – так спроси тех, у кого есть свободный выбор.

Ведущая: Американская еврейская община становится слабее. Как это повлияет на Израиль?

М. Лайтман: Они давным-давно «продали» Израиль, он их вообще не заботит. Мы иногда можем прочесть или услышать в новостях, что они беспокоятся об Израиле, но все это – глупости. Они не знают, не понимают, не думают об Израиле. У них нет абсолютно никакого чувства к Израилю, никакой связи с Израилем. Для них – это чужая страна и даже более, чем чужая, потому что из-за нее их в чем-то обвиняют, требуют от них чего-то. Нет даже нити связи между евреями Америки и евреями Израиля. Я думаю, что, в конечном счете, в ближайшее время, американские евреи спрячут свои корни так, чтобы было невозможно даже обнаружить их еврейство.

Ведущая: Как именно?

М. Лайтман: Есть множество людей в Америке, которые даже не знают, откуда пришли их предки. Следует учитывать и то, что в течение короткого времени, они стали вступать в смешанные браки.

Ведущая: Нет способа выстроить какой-то «мостик» между евреями?

М. Лайтман: Они не хотят этого – не хотят! Разве это не понятно? Да, жизнь в Америке выигрывает в сравнении с жизнью в Израиле. А какое у народов существует отношение к Америке, в сравнении с отношением к Израилю? Поэтому они не хотят никакой связи с нами. Если у евреев-американцев есть возможность что-то получить, – пожалуйста, они придут. Но отдавать, участвовать – нет.

Ведущая: Но они все еще много вкладывают в Израиль, и Израиль использует их отношение.

М. Лайтман: Да, Израиль тоже знает, как использовать их. И есть там хорошие деньги, но все это не очень доходит до Израиля, а в основном оседает в частных карманах.

Вопрос (Дуди): Вы сказали, что, по меньшей мере, у них есть свободный выбор. Какой свободный выбор есть у них? Какой правильный выбор могут сделать евреи-американцы?

М. Лайтман: Никакого. Каждый израильтянин, который жил там, думает точно так же, как они. Таково влияние окружения на человека.

Ведущий: То есть, влияние окружения на еврея-американца таково, что постепенно он теряет еврейскую идентификацию, отдаляется от нее, женится на нееврейке и всё?

М. Лайтман: И принимает идеологию антисемитизма.

Ведущий: Пока сам не становится антисемитом, ненавидящим Израиль и евреев. Это естественный путь развития? И у человека нет возможности сделать что-то против этого. Все идеи и разговоры остаются просто разговорами?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Что может вернуть человека обратно на путь его еврейской идентификации?

М. Лайтман: Окружение определяет все.

Ведущий: Так необходимо выйти из этого окружения и не жить там, между ними? Жить в ином месте?

М. Лайтман: Попробуй извлечь его оттуда. Что ты дашь ему? Что есть в нашей прекрасной стране, что притягивало бы его?

Ведущий: По крайней мере, она не превращает тебя в антисемита.

М. Лайтман: Лишь ради этого уехать из Америки и приехать в Израиль?

Ведущий: Нет, это не привлекает, безусловно, – нет. Так может лучше Израилю официально отделиться от них?

М. Лайтман: Никто официально не устраивал между нами «свадьбу». Все это только красивые слова, и ничего кроме этого. Но нам стоит сохранять эту связь. Ведь, каждый американский президент также манипулирует этой связью, имеющейся у него с евреями, с Израилем, потому что тем самым он повышает свой рейтинг.

Ведущий: Мы закончили свою программу. Спасибо Вам.

М. Лайтман: Будьте здоровы. Я надеюсь, что мы еще увидимся. Желаю успеха.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин

Редактор: Марианна Крымская.