Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Взаимное поручительство. Эпизод 193. 7 июня 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте! Добро пожаловать на нашу передачу «Мир», на которой мы, как обычно, поговорим с Равом доктором Михаэлем Лайтманом (PhD), и в этот раз на тему взаимного поручительства. Мы Вас приветствуем, добро пожаловать, д-р Лайтман (PhD)!
М. Лайтман: Спасибо! И я приветствую тебя.
Ведущая: Что такое взаимное поручительство согласно науке каббала?
М. Лайтман: О, это очень важная и широкая тема. Я бы сказал, что она включает в себя всё. Взаимное поручительство говорит о том, что все мы являемся результатом чего-то одного – высшей силы, включающей в себя все души: как мужчин, так и женщин, так и вообще всё-всё-всё вместе. И когда мы с самого начала творения начали делиться и отдаляться согласно характеру, природе, всевозможным внутренним свойствам, изнутри вовне, более внешним свойствам, мы остались все-таки связанными в чем-то, как будто не вышли из того места, откуда все происходим как одно целое.
То есть вначале вышел один, одно вышло, скажем, капля семени, затем она делится на два, затем каждая – еще на два, и они – тоже, пока мы не приходим к большому числу. О чем это говорит? Что хотя нас сегодня миллиарды всевозможных типов, но все мы связаны между собой через систему, которая собирает нас, как тот самый первый маленький человек, который родился от Творца.
Когда Творец сказал: «Сделаем человека по Нашему подобию и образу», - так вследствие этого мы вышли из Него и начали делиться-делиться-делиться. И сегодня мы поделены буквально на миллиарды людей, и в любом случае между нами осталась связь. И связь между нами настолько велика, настолько широка и многообразна, что получается, что все мы остаемся словно связанные вместе.
Хотя нас много по числу, нам кажется, что нас много по количеству, но это потому что наш эгоизм нас делит и отдаляет друг от друга. На самом деле это только то, что касается нас, это в наших глазах, в нашем разуме, в нашем восприятии. Но на самом деле, на самом деле здесь не произошло ничего нового. Таким образом мы только чувствуем, что мы поделены, отдалены друг от друга, даже противоположны друг другу, даже ненавидим друг друга и не хотим знать друг друга и так далее, и так далее.
И вся эта отдаленность, вся эта противоположность, которая раскрывается, – это называется эгоизмом или злым началом. И то, что мы должны делать – всего лишь одно небольшое исправление, как будто бы все мы находимся вместе в той капле семени, из которой мы происходим, как будто мы не вышли из нее.
И на самом деле, если мы так сделаем, мы сможем постичь наше единство, а внутри нашего единства – связь с Творцом, который создал нас, из которого мы вышли. И через эту точку, в которой мы были как одно целое, мы вернемся к связи с Творцом, в котором мы находились, несмотря на то, что нам кажется, что мы миллиарды и миллиарды людей, не связаных друг с другом, и даже ненавидим друг друга, и так далее.
Если мы хотим почувствовать Творца в совершенном, полном виде, мы должны сблизиться друг с другом. И в мере сближения мы начнем чувствовать Его всё больше и больше. Это состояние, которое называется поручительством. Почему? Потому что мы должны помочь друг другу объединиться вместе для того, чтобы почувствовать Творца.
Ведущая: (06:11) Почему произошло это разделение или умножение? В чем была изначально идея, в чем была цель?
М. Лайтман: Чтобы мы захотели соединиться между собой, для того чтобы включиться в Творца. Для того, чтобы доставить Ему этим наслаждение с нашей стороны. Потому что это будет от нас, это будет подарок Ему, когда мы хотим вернуть всё Ему. Чтобы то самое злое начало – желание получать, с помощью которого мы разделились, мы захотели отменить, как будто мы снова находимся в Творце, как один человек с одним сердцем.
И тогда получается, что та сила объединения, которую мы достигаем между собой, – это в точности та же самая любовь, то же отношение Творца к нам. И так мы почувствуем Его. То есть нет у нас никакой возможности почувствовать Творца, познать Творца, как только посредством того, что мы связываемся между собой буквально в том же виде, с той же силой, как мы были объединены в капле семени нашей первородной – как один человек с одним сердцем.
Ведущая: И это для того, чтобы это единство мы совершили осознанно, не автоматически? Так?
М. Лайтман: Да.
Ведущая: Исходя из собственного свободного выбора, то есть, чтобы это не было каким-то автоматическим образом, а чтобы это был наш выбор, да?
М. Лайтман: Да.
Ведущая: Часто Вы упоминали, что Вам нравятся передачи о природе. Когда Вы смотрите эти передачи о природе, каким примерам по Вашему мнению, мы, человечество, должны следовать в отношении взаимного поручительства и взаимной ответственности, существующих между различными видам? Допустим между пчелами или между пчелами и цветами и так далее.
М. Лайтман: Проблема в том, что взаимоотношения между всевозможными видами неживой, растительный, животный – нет у них эгоизма. Нет ощущения собственного существования, которое противоположно существованию других. Они не находятся в ненависти друг к другу, нет у них отторжения друг от друга. Но то, что есть в них, это то, что они просто заботятся о себе.
А мы – нет, мы хотим причинить вред друг другу и в этом наша проблема, это называется нашим эгоизмом. Даже когда я не получаю никакого личного наслаждения, но потому что есть у другого что-то, что буквально побуждает меня, движет мною. Я прихожу к ближнему и хочу то, что есть у него, и не потому, что мне этого не достает, но потому, что это есть у него. И поэтому у нашего эгоизма нет никаких границ.
И тут у нас есть как раз возможность понять, что если мы отменим свой эгоизм, мы сможем также сблизиться друг с другом. Включиться в ту самую первую каплю, откуда мы все исходим, от одной капли, и тогда в этой капле мы раскроем единую силу, создавшую нас. И эта сила – она призывает нас, чтобы мы включились в нее и раскрыли ее.
Ведущая: (11:06) Каким образом взаимное поручительство действует в иерархической системе подобной той, что существует в природе? К примеру, есть одни виды, которые более сильные, чем другие. А также есть государства, которые более сильные чем другие. А также между людьми – у одних есть навыки, способности больше, чем у других. Так как же работает эта система взаимного поручительства в иерархической системе?
М. Лайтман: Здесь мы должны сказать, что то, что мы раскрываем, это то, что система взаимного поручительства работает согласно свободному выбору. И что мы обязаны, мы обязаны прийти к объединению между нами в систему поручительства посредством свободного выбора, и включиться друг в друга в абсолютной любви, и быть каждый на месте другого непрерывно. И так мы приходим к чему-то, когда все мы становимся подобными Творцу.
И получается, что у нас происходит таким образом, что с помощью той самой капли семени, которая исходит от Творца, и наш эгоизм, когда мы все время начинаем объединяться между нами, превращая эгоизм в объединение, получается, что мы растем из той капли семени, вырастая в человека (Адам), который является подобием Творца.
Поэтому называется человек «Адам», подобный Творцу (домэ), и это то, что мы постигаем с помощью взаимного поручительства, только когда мы выстроим связь между нами, которая называется взаимным поручительством. И эта сила должна быть безграничной. Безграничной, без всякого ограничения, но каждый себя полностью отдает каждому, который вне его и всем вместе. И это называется, что все мы объединяемся в тот объект, который называется «Адам» (подобный Творцу, единый) и этим мы достигаем нашего исправления, нашего предназначения и нашего Творца.
Ведущая: Но перед тем, как приходим к этому, существует состояние, которое Вы упомянули ранее, которое называется «эгоизм человека», что-то типичное. Так как же этот эгоизм перевернется в этой системе, которая основана на взаимном поручительстве, и как избежать того, чтобы сильный порабощал или использовал слабого? Как приходим к такому исправлению?
М. Лайтман: Это специально создал Творец, это называется «Я создал злое начало», так Он говорит, что Я создал злое начало. Для чего Он это сделал? Это настолько противоположно, это создает такие конфликты между нами, это привносит горечь во всю нашу жизнь, такие беды создает нам. Но Ты, наш Творец, как же Ты это сделал, создав нас в такой плохой природе? Ты вообще можешь даже представить себе природу настолько плохой, и что мы будем существовать в ней?
И здесь мы должны здесь понять, что Творец это создал в противоположность Себе, для того, чтобы мы преодолели в преобразовании этого, в исправлении этого, и в объединении над этим, над эгоизмом. И этот эгоизм мы будем видеть, как раз, что он называется «помощью против него», что с помощью него, с помощью нашего эгоизма мы преобразуем его в силу добра. И несмотря на ненависть, несмотря на отторжения, несмотря на все эти плохие эгоистические явления, которые мы раскрываем между нами, мы превращаем эти явления постепенно-постепенно в хорошие явления, в объединение и любовь.
И тогда мы приходим к состоянию, когда есть у нас два состояния. С одной стороны, мы приходим к раскрытию силы зла, потому что, если мы преодолеваем небольшую силу зла, Творец добавляет нам большую силу зла. И если мы преодолеваем ее и можем соединиться между собой, Он добавляет нам силу разделения, силу ненависти, размежевание еще большее, и так мы продвигаемся согласно правилу, что каждый кто больше своего товарища и злое начало у него больше.
И так мы приходим как к познанию силы зла, так же и к познанию силы добра. И когда обе они существуют в нас, они соединяются и приводят нас к знанию, к знанию Творца, к ощущению Творца, к раскрытию образа Творца в нас. И поэтому тогда мы называемся «человек», Адам, подобный Творцу. Поэтому мы обязаны включать в себя силу зла, чтобы над ней покрывать ее силой добра.
Ведущая: (18:10) Но в современном мире, в сегодняшнем мире кажется, что этот идеал очень далек от нас, чтобы достичь его. Образ, подобно которому ведут себя страны или люди, совершенно обратный, как они были воспитаны, так и ведут себя. Так как же быть с этим идеалом, который Вы описываете? Кажется, что он так далек от нас.
М. Лайтман: Да, это верно, с одной стороны. Но, с другой стороны, это все-таки так и должно быть. Это называется «все преступления покроет любовь». Злое начало против доброго начала, ненависть против любви, когда ничто не раскрывается, кроме как из своей противоположности, когда нам необходимы эти плохие качества, плохие свойства, которые раскрываются в нас, и мы над ними собираем хорошие противоположные свойства. Иначе не можем распознать, не можем почувствовать, потому что мы как творения, не можем находиться только в каком-то одном явлении. Но мы обязаны почувствовать противоположные явления и в расстоянии между ними, насколько существует расстояние между ними, так мы, по сути дела, можем раскрыть в разнице между ними противоположные свойства.
Иначе мы бы не смогли раскрыть Творца. Для того чтобы раскрыть Творца, мы должны включать что-то обратное Творцу, и стремиться к обратному нам, то есть к самому Творцу. И тогда в связи между двумя этими формами мы, как раз, составляем образ Творца.
Ведущая: (20:23) Из того, что Вы видите, все эти болезни, пандемии, они нас подталкивают понять то, что Вы описываете – осознать необходимость взаимного поручительства? Ведь как будто у нас убрали почву из-под ног. Мы поймем, наконец-то, необходимость в этом или мы еще не пришли к этому?
М. Лайтман: Мы еще не пришли к пониманию, зачем нам нужны все эти беды, но, конечно, в соответствии с тем, что мы уже говорим, можно понять, что все проблемы, беды, то, что человек раскрывает индивидуальным образом и общим во всем человечестве, во всей своей жизни – это для того, чтобы, по сути дела, подняться на противоположную ступень проблем и бед, к раскрытию Творца.
Ведущая: В чем каждый из нас ответственен друг за друга?
М. Лайтман: Что он заботится обо всем зле, которое раскрывается ему, во всех отношениях: еда, секс, семья, деньги, почести, знания, во всех этих различаемых особенностях, раскрывающихся в человеке, он пытается прийти к добру. Добром называется, когда он действует на благо ближнего.
Ближним может быть также и неживой, растительный и животный уровень, но, главным образом, это по отношению к людям, когда они включают все ступени. Под этой ступенью находятся и неживая, растительная и животная ступени.
И когда человек хочет прийти к хорошему отношению к ближнему – это называется «возлюби ближнего своего как самого себя». И тогда в таком виде он исправляет себя. Это является общим исправлением каждого человека.
Ведущая: Каким образом измерить уровень взаимной ответственности, который нужно предоставлять друг другу?
М. Лайтман: Может быть, я не очень-то понял вопрос, извини.
Ведущая: (23:02) Каким образом измерить уровень взаимной ответственности? То есть сколько, в какой мере нужно предоставлять взаимное поручительство, взаимную ответственность? Каждый согласно своим возможностям, своим способностям? Есть ли какое-то общее понимание? Допустим, до этого мы говорили о некоторой системе иерархии: тот, кто сильнее, должен предоставить больше силы поручительства и ответственности, тот, кто слабее, меньше. Есть ли тут какая-то единица измерения? Как мы можем измерить количество ответственности?
М. Лайтман: Да, если мы приближаемся в соответствии Творцу по ста двадцати пяти ступеням. И на каждой ступени мы должны обеспечить взаимное поручительство, согласно этому эгоизму и желанию, которое раскрывается в нас и подталкивая нас, отталкивая нас друг от друга, когда мы как раз должны объединиться между собой. И объединение заключается в том, что я воспринимаю другого, как неотъемлемую свою часть. И поэтому приходим к состоянию, когда нет между нами никакой разницы, отличий и расстояний.
Ведущая: Рав Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам), цитирует Талмуд в своей статье «Поручительство»: «И потому мудрец объяснил суть поручительства притчей о двух людях, плывущих в лодке. Один из них начал сверлить под собой, делая в лодке отверстие. Сказал ему товарищ: «Зачем ты сверлишь?» Отвечал тот: «Какая тебе разница? Ведь я сверлю под собой, а не под тобой!» Сказал он ему: "Глупец! Ведь мы оба погибнем в этой лодке, вдвоем! "». Что нам, людям, нужно осознать, чтобы осознать, что мы все в одной лодке?
М. Лайтман: Это очень актуальный вопрос, который встает сегодня в мире. Когда на протяжении всей истории мы думали, что мы можем просто так выстроить отношения, когда родственники вместе живут, но если мы отдалимся друг от друга, все будет в порядке.
Сейчас во взаимном поручительстве, которое раскрывается между нами, мы должны будем постичь, насколько я должен заботиться о другом. Не чтобы я убил другого и тогда мне станет хорошо, не чтобы я хотел отдалить его от места, где я нахожусь, и тогда мне будет хорошо, но мы должны заботиться о том, чтобы мы жили вместе. И мы зависим друг от друга.
И чтобы я заботился о ближнем, который совершенно отличается от меня, нет у меня ничего с ним близкого. Он вообще никак ко мне не принадлежит, но я должен заботиться о нем во всем, в чем он нуждается. И так каждый по отношению ко всем. Это этап, в который мы сейчас вступаем, очень-очень сложный этап, непростой.
Когда мы придем к этому этапу и сможем осуществить его, это как раз не требует много времени, лет, кругооборотов. Но если мы поймем, что это предстоит нам сделать, а не то, чтобы мы ненавидели друг друга и могли заставлять друг друга, согласно эгоистическому желанию каждого. А наоборот, чтобы мы преобразовали наше отношение друг к другу, когда мы захотим помогать, поддерживать и приближать, и обеспечивать всем необходимым другого.
Когда мы это поймем, тогда мы, вследствие этого, начнем чувствовать и понимать Творца, который создал нас – высшая сила. И в таком виде, мы тогда начнем работать вместе для того, чтобы доставить Творцу наслаждение, чтобы Он был доволен нами.
Так мы превращаем ненависть, отторжение, отдаленность, которую Он создал между нами специально, на обратное, в сближение, превращая это в сближение, во взаимное влечение, в любовь. От этого будет у Него настоящее наслаждение.
Ведущая: (28:46) К сожалению, наша передача подошла к концу, завершилось наше время. Мы бы могли еще, по крайней мере, полчаса еще говорить с Вами, но давайте завершим. Может быть, подведем итог. Как Вы говорите, мы входим в очень сложный период времени. Что это значит?
М. Лайтман: Мы должны будем вскоре понять в ближайшее время, которое наступает, насколько мы, с одной стороны, ненавидим друг друга, а с другой стороны, согласно природе, мы включены в тот же источник, сложные, и зависим друг от друга. И что наша работа – это раскрыть и то, и другое: любовь и ненависть, ненависть и любовь, одно над другим. И постараться сделать это вместе. Все преступления и прегрешения покроет любовь. И в таком виде мы поймем сложность в природе.
Мы будем видеть мир от края и до края, познаем нашего Творца. И также поднимемся на Его уровень, хотя мы и сотворены противоположными, являемся творениями. Но мы сможем с помощью объединения между нами над ненавистью подняться к Творцу и быть вместе с Ним.
Ведущая: Нас будут толкать туда, в эту точку, пока мы не поймем, что нет другого варианта?
М. Лайтман: Наверняка, это точно, мы придем к этому. И вскоре и цель творения, и программа творения – привести нас, довести нас до самой вершины.
Ведущая: Доктор Лайтман, большое Вам спасибо за Ваше время. И, как обычно, у нас осталось больше половины, по крайней мере, половина вопросов, которые мы хотели Вам задать, но мы не успели. Большое Вам спасибо.
М. Лайтман: Спасибо тебе. Мы все вместе раскроем в пути. Всего доброго.
Набор: Команда синхронного набора