Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 1275

5 августа 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы к нам присоединились. Мы на передаче «Новая жизнь» с доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, доктор Михаэль Лайтман! Здравствуй, Ница!

Передача наша 1275. И мы хотели бы поговорить с доктором Михаэлем Лайтманом об очень интересном явлении – об альтруизме, о заботе о ближнем. И будьте с нами. Ница, пожалуйста, введи нас в тему.

Н. Мазоз: Тема – понятие альтруизма. Нам известно из того, что это существует в природе, а также те, кто занимаются социологией – социологи, психологи знают это понятие, которое описывает личность, которая отдает другим, даже за свой счет. Он в первую очередь жертвует им, все делает ради них, а потом, может быть, только после этого заботится о себе. И здесь есть некий такой интересный конфликт в этом процессе развития альтруизма, потому как он противоположен тому подходу, когда сильнейший выживает, что я должен в первую очередь заботиться о себе, я должен существовать, а потом, если я в порядке, то я буду заботиться о других. Потому что альтруизм – это некая обратная сила и действие. И даже в нашем человеческом восприятии нам очень тяжело вообще понять, каким образом вообще человек может быть альтруистом, поскольку в естественной форме он другой.

И поэтому изначально мы хотели бы понять с вами, разобрать, что это вообще за явление в природе, как вы это видите, как каббалист?

М. Лайтман: Мы видим, что природа состоит из «плюса» и «минуса», двух частей, которые противоположны друг другу. И если мы говорим о какой-то составной части, скажем, об атоме, то в нем уже есть эти две включенные части. То есть нет ничего одного без другого. Скажем, мы говорим, электрон – это «минус», а протон – это «плюс», и они сами по себе не могут существовать, то есть значит явно там есть что-то и противоположное ему, иначе бы это не могло существовать. Так все устроено в природе.

Что я хочу этим сказать? Что альтруизм, как и эгоизм, – это сила природы, которая находится на уровнях природы – неживой, растительной и животной – в некой форме. И так это должно быть.

И поэтому не нужно на это смотреть, как будто: «Ой, откуда же он пришел, и что здесь происходит?». А именно потому, что вся наша природа эгоистическая, мы думаем только о себе, то естественно, есть и противоположная, обратная сила – двигаться по направлению блага ближнего. И несмотря на то, что мы ею не пользуемся, и нет в четкой и ясной форме этого выражения перед нами, как эгоизм, который мы различаем во всем, – но это есть, это существует.

И поэтому мы должны сказать, что, в принципе, и хорошие, и плохие силы изначально существуют в природе. И поэтому все зависит, в какой форме находится человек со стороны природы и каким образом он использует эти силы природы. Все. 04:04

Н. Мазоз: Эта альтруистическая сила, противоположная этому минусу, который вы описали, присутствует, как потенциальное семя или оно уже развито?

М. Лайтман: Оно очень развито в особых формах, в особых случаях. Скажем, когда мы рожаем детей, когда мы заботимся о ближних, когда мы любим что-то, когда мы... То есть к тем, кого мы любим, мы относимся с любовью, с силой, которая называется любовь, отдача. А тем, кого мы не любим, ненавидим, согласно этому, мы относимся к ним в обратной форме, эгоистической, то есть мы хотим вытащить из них все, что есть у них.

И это, в принципе, силы, с которыми мы относимся ко всей реальности. И это не только в человеке, но также и в неживой, растительной и животной природе. Что значит «плюс» и «минус» в атоме, в молекуле и во всех этих соединениях элементарных частиц? Все устроено на том же принципе.

О. Леви: Я хотел здесь выяснить нечто иное. Вы сказали, что когда мы любим кого-то, то мы заботимся о нем, мы отдаем ему. Но если я исследую это, то вижу: если я люблю его и даю ему, это все равно относится ко мне. Я забочусь о своих детях больше, чем я забочусь о себе, но я не чувствую, что здесь есть что-то альтруистическое. Это – не другим, это мне, это как будто самому себе.

М. Лайтман: Да, это так. Это естественно. Скажи, что это естественно. Поэтому мы не считаемся с такими чувствами, не называем тебя альтруистами. Но если ты так же будешь относиться к ближнему, к которому у тебя нет никакого особого отношения, то мы уже говорим, что ты альтруист.

О. Леви: Я понял.

Н. Мазоз: Альтруизм в общем не противоположен эволюции, это часть её?

М. Лайтман: Да, это часть эволюции, и скрыт немножко от нас, и всегда действует, как бы за сценой.

Н. Мазоз: Действительно, когда мы искали исследования, мы увидели, что их не так много. Есть, есть исследования, но не так много, непонятно, что именно движет человеком, когда он ведет себя в альтруистической форме. Очень маленький процент людей, которые действительно получают наслаждение от того, что помогают другим. И непонятно, в чем их мотивация.

И сейчас, как эволюционный процесс развития этого альтруизма – вы видите, что это разовьется во что-то более центральное в нашей жизни? 7:15

М. Лайтман: Мы должны понять, что не существует одно без другого. Это, как и во всей Вселенной, во всей природе, где есть частицы положительные и отрицательные. Мы просто их так называем, в такой форме, но это как одно против другого. Мы развиваемся в эгоистической форме, наше общество так развивается, и ясно нам, что наше желание получать все время растет и требует реализации, исправления, наполнения. Это приводит к тому, что в каком-то месте все время постоянно накапливается альтруистическая сила, которая находится в скрытии, и ожидает, когда и она тоже выйдет на историческую авансцену и скажет: «Вот – я. Не только эгоизм управляет миром, но я тоже здесь управляю. И я – это то, что было за занавесом сцены, а сейчас я раскрываюсь».

О. Леви: Кажется, что эра, в которой мы живем, это как будто эра эгоистических игр. Всегда это было, конечно, все эти войны и соревнования, конкуренция между правителями. Но сегодня есть ощущение, – я не знаю, прав ли я, скажите мне, – кажется, что сегодня эти эгоистические игры превратились в силу, которая управляет абсолютно всем.

М. Лайтман: Это для того, чтобы мы пришли к совершенно абсолютному эгоизму и поняли, что невозможно управлять нам миром эгоистической силой, а нужна другая сила – антиэгоистическая, альтруистическая. И только в равновесии между ними мир сможет существовать.

О. Леви: Но когда вы смотрите на людей, которые заботятся о других людях, действительно от сердца, большинство из них… Когда мы говорим, что это хороший человек, что он жертвует, и эти добровольцы... Поговорим о добровольцах. Много людей идут на добровольческие работы, идут во всякие проекты помогать – в общественные проекты, социальные проекты. Но, давайте не будем замывать эту правду, еще больше людей все-таки не вступают в добровольческие организации.

М. Лайтман: Но это ясно, это естественно. Мы же говорили о том, что альтруистическая сила отдачи скрыта.

О. Леви: Так, сегодня в эпоху самого большого эгоизма, эти люди, которые помогают от всего сердца, исчезнут? Что будет с ними?

М. Лайтман: Да, да. Ты видишь, наш мир так устроен, он весь становится злым.

О. Леви: И к какому обществу это нас приведет?

М. Лайтман: Это приведет нас к осознанию зла, потому что мы увидим, что в такой форме мы не сможем существовать.

О. Леви: Есть израильское выражение «фраер», только не стать, не быть фраером. И когда один видит другого, который идет добровольцем и помогает, он не скажет ему это в лицо, потому что нехорошо как бы пренебрегать таким хорошим человеком. Но в сердце он говорит: смотри, у него что-то не в порядке, какой он фраер, он бегает, что-то там делает…

Что это за ощущение, когда мы видим другого, который помогает, а мне совсем не хочется помогать. Я не говорю, что я такой, но мне вообще не хочется помогать, идти в добровольческие организации, жертвовать, я с трудом заканчиваю свой месяц. Так, что с нами?

М. Лайтман: Мы пришли к такому большому эгоистическому развитию, что, если у кого-то есть даже хоть чуть-чуть какие-то искры отдачи, какой-то альтруизм, мы смеемся над ним. Это вызывает у нас пренебрежение. И ты видишь, к чему мы пришли? Это конец истории эгоизма. Сегодня мы находимся в конце истории эгоизма.

О. Леви: История эгоизма заканчивается?! Кажется наоборот.

М. Лайтман: Нет. Сейчас эгоизм нам показывает, насколько он не способен ни на что. Это называется осознанием зла. То есть если до этого ты думал, что с помощью него ты достигал чего-то хорошего, а тот, кто делает иное, фраер, как ты говоришь, то сейчас – нет. Ты увидишь, что как раз твой подход сейчас, и он покажет тебе и всем, что ты не можешь посредством своего эгоизма достичь ничего хорошего, а наоборот, ты заканчиваешь свою жизнь, ты кончаешь мир вообще. У тебя ничего нет, и ты не знаешь, как выйти из этого. И нет действительно никакого выхода, потому что эгоизм закончил свою роль.

О. Леви: Когда я смотрю на то, что происходит в стране, скажем, последний год, есть ощущение паралича. Что это значит? Каждый, поскольку он уверен в своем мнении и в своих силах, принижает другого, другой тоже начинает быть таким. И таким образом эти игры эгоизма, неважно с какой стороны вы возьметесь, с политической или с другой, как будто нейтрализуют, парализую нас. И все это в результате дает ощущение, что израильское общество просто парализовано. Потому что все эти силы, эти эгоистические игры все время парализуют нас. Когда вы говорите, что эгоизм нам показывает этот конец, вы имеете ввиду это состояние паралича, что мы не можем двигаться? 13:50

М. Лайтман: Конечно, разумеется. Мы доходим до состояния, что у нас в этой жизни из-за эгоизма нет никакого права на жизнь. Мы постепенно к этому приходим, что не будет у тебя ничего. Из всех этих дворцов, которые ты строил раньше, мечтал – нет ничего. Если вы продолжаете с эгоизмом, то ты спускаешься на уровень, когда лучше смерть, чем такая жизнь.

О. Леви: Давайте вернемся к тому, что в природе, как вы сказали, есть плюс и минус. Также и в неживой, растительной, животной и человеческой природе вложена эта сила альтруизма – дать, заботиться.

М. Лайтман: Да, но человек обязан желать, чтобы эта альтруистическая сила возросла в нем и уравновесила эгоистическую силу.

Н. Мазоз: Он должен здесь пройти некоторый психологический переворот, потому что, действительно, отношение к альтруизму – это как к чему-то такому наивному, как к тому, кто не понимает в жизни.

М. Лайтман: Мне это неважно, что думают.

Н. Мазоз: Да, это так. Но чтобы захотеть использовать эту альтруистическую силу, нужно понять, нужно изменить восприятие, что альтруистическая сила – это не нечто наивное и что здесь не кто-то, кто не понимает правил жизни в этой жизни. Что наоборот – эти правила игры, к которым он привык, больше уже не работают. И этот переход к использованию альтруистической силы – каким образом этот переход происходит? Каким образом происходят эти переходы от эгоистической к альтруистической силе?

М. Лайтман: Ну, во-первых, мы не оставляем.

Н. Мазоз: То есть мы продолжаем?

М. Лайтман: Да, мы продолжаем, и приходим к осознанию зла. Насколько мы понимаем, насколько мы используем эту злую силу в плохой форме и можем использовать в хорошей форме. Потому что без эгоизма невозможно существовать. Я обязан наполнять себя для того, чтобы дать другому. И другой тоже обязан наполнять себя, чтобы дать мне. И таким образом, в обоюдной форме, мы должны прийти к состоянию равновесия между «дай» и «получи», «получи» и «дай». И так до тех пор, пока наше общество не будет уравновешено в хорошей форме.

О. Леви: Эгоистическая сила ограничена, на ваш взгляд?

М. Лайтман: Это одна сила, одна не может существовать без второй.

О. Леви: А что это за дополнение, которое нужно добавить?

М. Лайтман: Отдача.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что не может одна сила существовать. Мы даже видим атом, он состоит из двух сил.

О. Леви: Атом состоит из двух сил – плюс и минус, так природа сохранила?

М. Лайтман: Да. Электрон и позитрон.

О. Леви: Но почему тогда природа меня не создала…?

М. Лайтман: Да, создала. Но природа хочет, чтобы ты составил себя сам из этих двух сил, и чтобы они были у тебя в равновесии.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что от этого ты приходишь к состоянию равновесия. И в этом равновесии ты чувствуешь еще большую силу природы.

О. Леви: Ница, ты поняла?

Н. Мазоз: Я не уверена, что я поняла.

О. Леви: Если ты не поняла, то спроси доктора Лайтмана, он объяснит.

Н. Мазоз: Хотела бы понять… Я понимаю, что вы говорите, что альтруистическая сила – это ведь сила, которая более прогрессивная.

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: И все люди в конце концов приобретут эту силу? И все будем альтруистами?

М. Лайтман: Да, все будем альтруистами и будем использовать эгоизм наш для того, чтобы получить, и альтруизм, чтобы дать. И таким образом каждый из нас будет уравновешен внутри себя. Он будет получать, чтобы существовать, и будет существовать, чтобы давать.

Н. Мазоз: Так вы говорите, что не то что мы вообще останемся без эгоизма?

М. Лайтман: Нет. Мы с ним живем.

Н. Мазоз: То есть эгоистическая сила будет продолжать еще играть свою роль, еще будут продолжаться игры эгоизма?

М. Лайтман: Ну нет. Он – да, он будет оставаться как один из компонентов.

Н. Мазоз: То есть здесь будет другая игра. Как? Я хочу понять, как эта эгоистическая сила, которая была приучена играть в одной форме, станет играть по другим правилам?

М. Лайтман: Он начнет понимать, что не сможет существовать в простой прямой эгоистической форме. Ему не дадут. То есть в обратной форме он сможет существовать. И поэтому он от безвыходности начнет получать и давать, получать и давать. И от того, что он начинает давать, разовьется в нем отношение к отдаче, и он начинает чувствовать, что сила отдачи – она больше, она безграничная, более высшая, намного более высшая, чем сила получения. Потому что сила получения дает то, что у меня и так есть. А силой отдачи я даю всем. И когда я даю всем, я тогда чувствую, что моя жизнь более высокая, безграничная, вечная и спокойная, умиротворенная. В отдаче у нас есть возможность почувствовать безграничную жизнь.

Н. Мазоз: Сейчас я поняла – то, что мой эгоизм воспринял из того, что вы объясняли. Смотри, ты сейчас играла в каком-то опыте по получению. То есть все время хотела получать. Но получение – ограничено – со всем уважением к получению. А отдача – не ограничена. Здесь есть некий вид возможности получать наслаждение, удовольствие в более правильной форме. Поэтому вы говорите мне: я советую тебе перейти в другой метод, чтобы кроме получения…

М. Лайтман: Да, но у тебя не будет выхода!

Н. Мазоз: А! Потому что у меня не будет выхода?

М. Лайтман: Да. Потому что, согласно программе природы, мы перейдем к существованию в силе отдачи, потому что у силы отдачи нет границ.

О. Леви: Что значит, жить в силе отдачи?

М. Лайтман: Когда я даю всем и получаю от всех. И мы живем в такой системе, когда каждый другому дает и получает от всех. И таким образом мы находимся в бесконечной связи. И это называется мир Бесконечности.

О. Леви: Вы назвали это состояние уравновешенным. Когда вы приходите к этому состоянию равновесия, в чем ваш интерес?

М. Лайтман: Дать удовольствие всем.

О. Леви: Дать удовольствие всем?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Как вообще мой интерес поменяется?

М. Лайтман: Потому что я начну чувствовать, что именно в этом смысл жизни, суть жизни, и именно так стоит поступать.

О. Леви: Почему так стоит поступать?

М. Лайтман: Потому что в этом я начинаю ощущать, что я нахожусь на безграничном уровне жизни. Я даже не могу это объяснить. Если не находимся в этом, то невозможно объяснить.

О. Леви: И естественный интерес человека – это заботиться о ком? – о себе.

М. Лайтман: Ну это еще очень ограниченный уровень. Как ребенок.

О. Леви: Но даже взрослый.

М. Лайтман: Ну так что, взрослый? Мы не говорим сейчас о людях в нашем мире.

О. Леви: А я говорю – да, совершенно о людях в нашем мире. Вы сказали, что природа устроила так, что в неживой, растительной, животной и человеческой природе есть плюсы и минусы. Вы сказали, обрати внимание, в человеке эта альтруистическая сила, сила отдачи – не очень развита. И ты должен это в себе установить.

И я хотел бы с вами пройти этот процесс. Я хочу понять, что природа создала меня, как человека, который заботится о себе. Я не должен чувствовать себя плохо от этого, – да?

М. Лайтман: Да, это природа.

О. Леви: То есть мое естественное состояние – это думать о себе, о своих детях. Правильно?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: А теперь вы говорите: вот смотри, послушай, это ограниченный уровень мышления. И эволюция возьмет тебя, продвинет на другой, более продвинутый уровень. И я спрашиваю: какой у меня интерес будет на другом, продвинутом уровне? Он изменится?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Так, а на что он изменится?

М. Лайтман: Он изменится к отдаче ближнему.

О. Леви: О ком я думаю? О себе? О своем благе, о своем выигрыше?

М. Лайтман: Ты думаешь о себе, как обо всем мире.

О. Леви: Это я не понимаю.

М. Лайтман: Я верю тебе, что ты не понимаешь.

О. Леви: Объясните мне, пожалуйста.

М. Лайтман: Ты чувствуешь, что ты распространен на весь мир. И это всё ты, и это все твое. И столько, сколько ты будешь наполнять других, в такой форме ты именно преуспеваешь, приобретаешь и поднимаешься. И таким образом у тебя выходит получить от всей природы такие наполнения, которые ты передаешь всему миру, когда ты в них наполняешься в безграничной форме. То, что ты передаешь другим, ты в принципе также приобретаешь и себе таким же путем. И выходит, что ты приобрел весь мир. В чем? В том, что ты отдаешь им. В том, что ты даешь им.

О. Леви: Это более высокое существо, чем сегодняшний человек?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: То есть эволюция берет меня в развитие человека, который…

М. Лайтман: Да. Да. Что ты будешь фраер в тройной степени.

О. Леви: Сейчас вы меня напрягли. Фраером я не хочу быть совсем. Нет.

М. Лайтман: Но, но ты начал с этого.

О. Леви: Да, но я не хочу быть фраером. Вы сказали мне…

М. Лайтман: Да, но ты же всем даешь! И еще ты получаешь от этого, зарабатываешь на этом.

О. Леви: Да, я заинтересован заработать. Так картина, которую вы мне нарисовали, обратна фраеру. Вы сказали, что я распространяюсь, расширяюсь и приобретаю все! Все это – я! И это обратно фраеру. Ты становишься номер один на самом деле.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Скажите, рав Лайтман... Я вижу, что через полминуты наша передача закончится. Почему существует явление альтруизма, и куда это должно нас привести?

М. Лайтман: Явление альтруизма должно привести нас к ощущению совершенной, вечной жизни. Когда весь мир, все миры – я даже не могу описать, что это, – что все эти миры – они мои, и все наполнения – мои. И я нахожусь в вечной жизни без каких-либо ограничений каждый момент, выше ощущения времени, расстояния и места.

О. Леви: Нужно быть очень-очень умным, чтобы пройти такое развитие?

М. Лайтман: Нет. Нет. Только чуть-чуть слушать, что рекомендует, советует наука каббала, чтобы прийти к этому быстрее.

О. Леви: Дай бог, рав Лайтман! Спасибо вам! Ница, спасибо вам. И спасибо вам, что были с нами. «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. Всего доброго. До свидания!

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/MnE7QVSv?language=ru