Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Изменить мир к добру
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 18
26 января 2012 г.
М. Адмони: Мы проводим курс, и в течение последних программ полностью разобрали строение группы. Начинаем с группы в 5, 10, 15 человек, пока она не превращается во всемирную группу.
Говорили о двух курсах.
Первый курс – слушатели изучают нашу методику, пока не почувствуют: «Нам хорошо, и это надо передать дальше». На этом этапе мы также решаем пройти курс инструкторов и говорим о том, что в обучение надо вовлекать семьи и учитывать порядок дня.
Мы говорили об этапах развития чувств, которые проходят слушатели, особенно, в течение первой недели.
И сегодня нам надо разобраться, как их подвести к следующему этапу, пользуясь всем тем, о чем уже говорили.
Л. Софер: Тема: как человека приподнять, чтобы он не чувствовал себя несчастным от того, что его бьет жизнь, чтобы у него появилось ощущение, что он пришел учить что-то очень важное. И у него есть цель, которую после этого он должен воплотить.
Еще нужно более раскрыть тему изменения восприятия реальности. Как это сделать? Как можно постепенно подвести человека к тому, чтобы он захотел изменить свою природу, несмотря на то, что у него есть свое восприятие мира, какие-то свои способы защиты, и он будет защищать то, что он думает и ощущает?
Вы говорили, как нужно, можно их успокоить, чтобы они не волновались относительно заработка. Говорится даже о первом дне или о первой неделе. Слушатели получат короткий курс о том, как выстроить экономику своего дома, как можно, получая меньше, использовать это лучше. И это дает им ощущение свободы по сравнению с современным рабством, в котором люди живут по их ощущениям. Человек чувствует, что он находится в вечной гонке, в вечной погоне за чем-то.
Некое обещание того, что ощущение свободы будет развиваться, и человек сможет справиться со всеми своими жизненными трудностями, гораздо выше того уровня восприятия нашей жизни, на котором он находится сегодня.
Говорили о возможности человека, о его качестве быть восприимчивым к мнению группы. Там должны быть такие инструкторы. Мы должны создать окружение, которое бы влияло на человека, а человек, в свою очередь, был готов воспринять это влияние.
Вопрос такой: как нам это лучше сделать? Нам нужно проводить как можно больше игр или, может быть, использовать какие-то образовательные материалы? Потому что здесь есть связь между образованием и чувствами человека. Что инструкторы должны делать? На что больше дать акцент?
М. Лайтман: Человек устроен сложно. У него есть чувство, и есть разум, и все это надо вместе объединять. Прежде всего, следует ему предъявить данные, факты – обо всем, что творится с ним и в мире. Они могут быть в виде цифр, в виде графиков, в виде объяснений или коротких фильмов о разных случаях и местах в мире, мнения популярных людей.
То, что мы говорим, мы все время подкрепляем отрывками. Например: этот сказал так, этот сказал так, – показываем им серию коротких клипов о положении в Африке, что творится с нефтью в Европе, об уровнях тепла и холода в мире, о состоянии экологии – самые разные вещи. Мы просто показываем человеку картину мира сегодня. Конечно, любой параметр можно довести до крайности в отрицательную сторону, в сторону зла, или – в сторону добра. Но нам достаточно показать ему общую картину, как она есть, чтобы человек понял, что состояние действительно обязывает к исправлению.
Л. Софер: Не очень сильно углубляться в это?
М. Лайтман: Нет-нет. Мы хотим оставить его прочно стоящим на земле, чтобы он был спокоен, в гармонии.
Л. Софер: Есть что-то подавляющее в этой картине, когда вы в нее внедряетесь.
М. Лайтман: Надо показать ему это вместе с взглядом вперед. Не то, чтобы мы ломали его надежду на будущее, загружали его мысли, – нет. Об этом состоянии мы говорим так: кризис – это закончился предыдущий этап, и сейчас начинается рождение, появление нового мира. Здесь просто не о чем сожалеть. Но если мы знаем, что делаем, то сейчас начинаем прекрасный, по сути своей новый подъем. И он предназначен для всего человечества – раскрытие нового!
Л. Софер: То есть наполнить их надеждой. Все время поддерживать в них такое настроение?
М. Лайтман: Да. Он все время что-то где-то изучал: дома, в школе, в университете, получал профессию. Там, где он учится, он находится под каким-то влиянием, воздействием того или иного окружения, и все время изучает что-то выборочно, случайно. Сегодня это может быть верным, завтра нет.
А здесь мы ему даем науку, которую обязан знать каждый. Это наука жизни, мудрость жизни. Каждый обязан это знать, потому что это улучшит его жизнь, потому что Природа нас обязывает так вести себя.
Суть, оценка вещей, которые мы ему прививаем, – это неоценимо, это просто открывает будущее и ему лично, и для всего мира. Поэтому по отношению к любым другим наукам, философии, к любым видам экономики, – что ни возьми в мире, – именно это является основой. В соответствии с этой основой, с тем, что он сейчас изучает, весь мир так и действует, и так это будет развиваться в будущем. И поэтому то, что он сейчас изучает, чрезвычайно, просто неоценимо важно! Он твердо должен знать внутри, что он просто уникальный в том, что получил такой подарок.
Л. Софер: Нужно подчеркивать, что это первый курс, такая подробная программа?
М. Лайтман: Конечно, это первый курс. И надо сразу определить, даже не на первых курсах, что люди получают такие знания, проходят такие групповые занятия, мероприятия, получают такие средства в руки, с помощью которых все человечество сможет улучшить свою жизнь, на всем Земном шаре и вообще во всей Вселенной. Люди являются сутью творения – это идея всего. Он знает, как устроено все творение, знает, как устроить свою жизнь, и находится просто на пике, просто на вершине понятия «человек».
Этим мы приподнимаем человека, поднимаем курс, возвышаем важность буквально всего того, что изучаем. Мы показываем, как прийти к счастью, к такому ощущению, когда человек должен быть счастлив. Он должен знать, что он попал сюда – и на этом покончено со всеми бедами и личными, частными сложностями. И он также знает, как и всему миру решить проблемы. Мы раскрываем ему глаза, раскрываем сердце! Человек должен чувствовать себя как будто он просто нашел клад!
Л. Софер: Это слышится как грандиозный проект.
М. Лайтман: Но это действительно так. И это зависит от того, как мы ему объясним.
Л. Софер: Значит, мы не должны бояться обещать им это счастье?
М. Лайтман: Мы не говорим это просто так. Прежде всего, мы объясняем ему состояние мира; объясняем, что сейчас нет решения. И это длится многие годы, и этап за этапом человек, мир и все люди пока скатываются, ухудшаются.
Это все первая часть.
Параллельно этому объясняем ему методику, что мы можем остановить это скатывание и начать подниматься. Но остановить скатывание и начать подниматься не в тех келим, которые были у него прежде. Потому что мы всегда развивались только под воздействием эгоизма. В этих наших эгоистических желаниях (келим) были подъемы и падения, разные состояния: воздействуй на кого-то, наживись на нем, получи у него или воюй с ним, отбери! Мы всегда пользовались ими: от самых маленьких до самых больших – вплоть до войн и разрушения.
А здесь мы приходим в новое место, в новый мир, к новой парадигме. Все наши прежние инструменты восприятия мы должны изменить, у нас нет выхода. Мы должны изучить очень много нового. Из всего того, что мы изучаем – история, экономика, даже психология общественная, общечеловеческая, – мы можем взять некий маленький пример. Но не брать их в качестве средств, с помощью которых сможем продолжить изучение.
Поэтому неважно, кто они и что собой представляют наши ученики. Все здесь – как маленькие дети. Как дети, они учатся, знакомятся с новым миром, в который входят. Да, как ребенок: никто этого мира не знает, а сейчас он перед ним раскрывается.
У них есть несколько точек – отметки, символы. В этом они не взрослые и не дети, – наоборот, они самые продвинутые из всего мира. Они попали на этот курс – в этом они избранные. А вся предыдущая жизнь… – пусть кто-то прожил меньше, а кто-то больше, кто-то значил больше, кто-то меньше, – это сейчас ничего не меняет. Все начинают с нуля. С нового уровня, рестарт, все заново. Если они это примут таким образом, то легко будет всей группе. Легко быть группой гомогенной, связанной, однородной, и продолжать идти вместе.
Это одна из частей, одна из тех идей, которые мы даем. Это первая лекция. И это займет определенное время, пока мы эти вещи разовьем. Тут есть, что обсудить. Надо передать им несколько общих идей. Первое – то, что это некое новое рождение, и все – как дети, которые рождаются и входят в новый мир.
Второе. Войти в новый мир мы можем, только если являемся группой. Мы – это мини-человечество.
Л. Софер: Это часть этих новых законов?
М. Лайтман: Да. Как дети, которые строят новый мир. Родители уже уходят, покидают детей, а дети входят в мир и должны в нем вырасти.
Тут мы с ними обсуждаем объединение. Те новые вещи, которые сейчас видим, – этого требует от нас природа, требует мир, который катится к разрушению.
Мы продвинулись в эгоистической, индивидуально-протекционистской системе, а сейчас должны войти в новый мир, в котором все силы – это силы группы, силы объединения. Это просто общество такое, где все люди, как один человек, как единый организм, все – товарищи, все – поручители друг за друга. В этом наше спасение. Мы находимся в гармонии, в гармонии с природой, а быть в гармонии с природой – залог успеха.
У нас об этом есть много материала, есть поддерживающие мнения ученых, примеры в мире, что происходит и что может произойти, если мы так продолжим себя вести.
Каждый раз на следующих встречах мы будем добавлять все больше и больше.
И мы должны обсудить строение группы, обязательность объединения, взаимности, хорошего, доброго отношения друг к другу. Для этого у нас есть новые обычаи, традиции в группе. Мы вместе поем, мы учимся в кругу, в обсуждениях и даже в спорах. Мы очень много находимся в таких групповых мероприятиях. Это вторая тема.
Я не говорю по дням. Может быть, первая тема возьмет несколько дней, вторая тоже.
Л. Софер: Нам нужно в первый день дать немножечко, как бы пробники со всего курса, что там будет происходить?
М. Лайтман: Это зависит от того, сколько часов в нашем распоряжении в течение дня на этот курс. Планируем пока с девяти утра до шести вечера. Но если мы говорим о таком отрывке времени, то, может быть, полдня – на первую часть, полдня – на вторую часть. Но не торопитесь. Не надо «переторопиться».
Л. Софер: Они еще не работают в круге, но просто начинают, по крайней мере, уже слышать, что эти принципы мы будем использовать в группе…
М. Лайтман: Верно.
Л. Софер: …на нашем курсе. И поэтому они будут готовить задания вместе, будут сидеть вместе в кругу прямо в первый день. И тогда приобретут навыки обсуждения: то, что мы знаем о круглом столе, все, что мы знаем об обсуждении.
М. Лайтман: Но все это – только введение в наш курс. Есть еще моменты.
Теперь тебе нужно рассказать им, каково предназначение курса, цели курса, строение курса (тоже в целом), что мы изучаем, скажем, в течение нескольких недель или месяцев. Мы должны им рассказать о том, как хотим привлечь к этому семьи, какие, куда у нас будут поездки, пикники, различные экскурсии. Мы раскрываем глаза на тот широкий мир, о котором они с трудом знали, – что творится в жизни, кроме дома и места работы.
Кроме тех людей, которые постоянно находятся с группой и преподают, являются инструкторами, воспитателями, мы пригласим еще людей извне.
Короче, чтобы у людей появилась картина углубления в то, что с ними происходит. Общее строение этого: уроки, вопросы, экзамены, контрольные (да или нет), обсуждения, выяснения, вплоть до того, что мы проводим нечто вроде суда. И так далее.
После того как дали им первое ознакомление с курсом, мы переходим к вопросам, ответам, к обсуждению: почему так, отчего, – это поможет им лучше воспринять то, что мы хотим им рассказать. Это третья тема, которую мы должны обсудить. Я думаю, в таком виде должно быть: 1, 2, 3. В сущности, это весь вопрос.
Допустим, в конце недели, скажем, в пятницу или в какой-то другой удобный день, мы полдня подводим итоги за неделю. Там мы проясняем, обсуждаем, подытоживаем то, что изучали, чтобы это было записано, понятно и воспринято. Как это количество знаний, впечатлений, переживаний – все это на них повлияло, как все это действует в семьях. И так в течение всей недели мы будем получать обратную связь (фидбеки). Но чтобы каждый смог подвести итог. В конце концов, мы их обучаем, как вообще относится к знаниям, к образу жизни, к изменениям.
Л. Софер: Можно сказать, что каждая неделя – это определенная глава. То есть у нас есть пять глав, пять отделов. Можно разделить и посмотреть.
М. Лайтман: И, конечно, нам очень важно, как это воспринимается домочадцами, близкими и родными, всей семьей, включая детей. Я еще не знаю, как мы это будем делать. Но с женами или мужьями – это легче.
А как мы это будем делать это с детьми, в каких рамках? Для этого у нас есть готовые программы. Но вопрос, как это облачится на тех безработных, которые могут выйти на улицы. Дети вроде бы в порядке, и будет сложно перейти к ним. Но я думаю, если мы его внедрим в систему воспитания и обычного просвещения, как некую дополнительную часть, и если они воспримут его, – то они получат воспитание, предназначенное для взрослых.
Л. Софер: Часть из этого – это воспитание и образование детей.
М. Лайтман: Да-да. Именно о воспитании и образовании детей как о профессии я говорю. Конечно, в их мерках, в своей правильной пропорции.
М. Адмони: Подведем итог. Мы говорим о трех частях курса.
Первая часть – это новое рождение в новом мире, заново; мы все как дети, мы все равны.
Вторая часть – в этот мир мы можем войти только при условии, что действуем как группа, мы объединены.
Третья тема – обсуждаем курс, разворачиваем строение и объясняем.
М. Лайтман: Конечно, все это должно быть приготовлено в виде презентации.
М. Адмони: Мы им говорим: «Вы это все прочувствуете». Это кажется немножко «умственным», что они должны очень впечатлиться, воодушевиться тем, что мы им рассказываем о мире: «Посмотрите, какой мир, как он устроен».
Мне лично недостает групповых мероприятий, игр, действий. Или, может быть, какой-то интеракции между ними, какого-то окружения, которое им покажет – вы попали в правильное место. И тогда бы они это почувствовали сердцем, а не разумом.
М. Лайтман: Я не думаю, что этого им будет недоставать. Это зависит от того, что ты им даешь, какие визуальные материалы, какие ученые перед ними выступают, что рассказывают. Это может быть дополнительным к тому, о чем мы говорили. Какие клипы они смотрят, картины, картины мира – все то, что происходит вокруг. Это часть впечатлений. Человек впечатляется, например, когда смотрит новости. Неким образом это потихоньку выстраивает человека. Мы даем им такие картины мира, – конечно же, они впечатляются от этого.
М. Адмони: Но менее интеллектуальные люди привыкли меньше воспринимать разумом…
М. Лайтман: Нет-нет, это не умственное восприятие. Мы им даем самые разные формы, от которых человек впечатляется, – не по примеру биржи, где они там на числа смотрят.
Л. Софер: Вы говорили, что человек очень подвержен влиянию тех отношений, которые возникают в группе.
М. Лайтман: Пока группы нет. Мы пока говорим о самых первых уроках.
Л. Софер: Но вы сказали, что уже на первой неделе можно начать строить эту группу.
М. Лайтман: Начать обсуждать между ними.
Вот сейчас давайте начнем говорить о том, что мы успели пройти. Скажем, пару дней, два – два с половиной дня прошло, – давайте обсудим, какое впечатление получил каждый из вас. Они сидят в кругу, и каждый начинает рассказывать, что-то говорить.
Л. Софер: В групповой психологической работе очень часто люди спрашивают о том, что я собираюсь говорить, что я хочу им дать. Будет ли правильно и здесь позволить им задавать такие вопросы? И только потом их как-то организовывать?
М. Лайтман: Я не знаю. Главное, чтобы они не почувствовали давления, что мы начинаем на них давить.
Это зависит от группы, потому что мы выбираем группу и строим группу, организуем ее. В соответствии с этим надо видеть. Может быть, это группа таких людей, которые не очень бы объединились, может быть, вообще никогда бы не объединились. Может, они по 12 часов сидят перед компьютером уже по 20 лет, а сейчас уволены, и вообще не привыкли ничего обсуждать ни с кем, кроме как через экран. Люди сегодня вообще не очень привыкли разговаривать.
Л. Софер: Да, вы правы. Есть такие группы, где работают социальные работники и психологи, – в них очень большая разница между обычными людьми в их способности взаимодействовать.
М. Адмони: Это все должно быть очень динамично.
М. Лайтман: Группа сегодня – это проблема. Виртуальная группа – это нечто иное. Но физические группы люди не очень понимают. И мы должны воспринять это правильно и не начинать с этого немедленно.
М. Адмони: Проясним. Мы дали нечто вроде лекции, объяснили, как мы все рождаемся в новом мире. Все мы в нем – как дети. Мы сказали, они услышали, я показал несколько клипов. Потом начинается групповое действие какое-то, игра. Как они сердцем почувствуют то, о чем мы говорили? Я поговорил, что-то пообещал: «Вот, скоро вы будете…».
М. Лайтман: Нет. Мы говорим с ними не в таком виде. С уважением к тому, что мы изучаем, к тому, что собираемся изучать. Они должны это воспринять с радостью. Чем выше, возвышеннее нечто у человека есть, чем больше у него гарантий, тем с большой охотой его эгоизм примет и будет готов к этому присоединиться. Мы так делаем, но не в таком виде.
Л. Софер: Но очень часто бывает, что человек опасается оставить свое восприятие, мнение и принять какое-то другое – новое.
М. Лайтман: Ему не надо что-то старое оставлять. Они это делают с помощью наших групповых действий, с помощью того, что впитывают материал.
М. Адмони: Допустим, начинается первое мероприятие группы, на котором мы говорим: «Вы пришли в самое надежное место…». Как провести такое занятие, такую игру, чтобы это дало им чувство: «Да, я, действительно, попал в правильное место, в спокойное место. Моя жизнь наладится». Эти вещи касаются чувств, и это очень трудно сделать.
М. Лайтман: Мы рассказываем, обсуждаем то, что творится в мире, состояние общества, что такое справедливое распределение, почему нельзя иначе, почему то общество, в котором нет гармонии – это общество, находящееся в опасности: все эти волнения, множество безработных, разница в статусе в обществе…. Когда мы можем быть уверены, что находимся в хорошем обществе. Что это означает взаимное поручительство, взаимную поддержку. Способен ли один человек полноценно жить в нашем мире. Сегодня даже отдельно взятое государство не может действовать в отрыве от всего мира. Поэтому, изучая науку об объединении, мы изучаем методику, которая нам поможет продвинуться, преуспеть, достичь успеха.
Поэтому ты постепенно внедряешь в них мысль о насущной важности объединения, и как это следует делать. Потому что мир – глобальный. Он не просто так стал глобальным, не мы его сделали глобальным, – это наше развитие привело к такому состоянию, что все мы зависим друг от друга – все от всех. Нет выхода, мы уже обязаны поддерживать связь друг с другом. А, если так, то чем лучше будет эта связь, тем больше мы преуспеем.
Это верно и для группы, и для семьи – для любого собрания или места в мире. Как это сделать, мы не знаем. И поэтому видим, что и в семейной жизни, и в обществе, и во всем мире нас преследуют неудачи и неуспех. И не только в том, что мы не очень хорошо относимся друг к другу, не так понимаем просвещение, воспитание, а даже что необходимо изменить и сделать в сфере экономики, финансов. Мы не можем навести порядок, прийти к соглашению, к объединению – ни в чем. Поэтому мы разрушаем мир и не знаем, что с этим делать. И все это, потому что у нас нет воспитания в плане объединения.
Вы видите, как это происходит, например, в Давосе на собрании глав ведущих государств, на других форумах – каждый говорит как перед стенкой. Я не знаю, зачем они вообще собираются. Пусть каждый станет перед стенкой и будет проповедовать ей, и вот так и будет форум. Зачем для этого лететь куда-то и собираться?
Л. Софер: Можно привести пример таких обсуждений?
М. Лайтман: Их множество. Не только то, что каждый из участников говорит нечто иное, но никто из них и не слышит других, не способен услышать. Не то, чтобы он был в этом уникален – все люди так устроены. Как же мы можем прийти к состоянию, что мне важно это услышать? Я не хочу слышать даже своих детей, я хочу им сказать только одно: «Послушай и сделай».
То есть это общая проблема человека. И если мы не научимся тому, как следует изменить эту нашу эгоистическую основу, чтобы хотя бы немножко объединиться с другим, чтобы то, что у него имеется, мне казалось важным, – я не знаю, что будет с миром, и с самим собой.
Л. Софер: Как мы предлагаем объединяться друг с другом? Как они могут это понять?
М. Лайтман: Мы пока ставим вопросы, предлагаем их для обсуждения. Цель всего курса, всей методики в том, как прийти к собеседованию, к состоянию, когда я способен объединиться с другим.
Кроме того, что значит объединиться? Не просто его выслушать – это уже вещь великая! А как после того, как я услышал его, мы вместе с ним можем найти точки контакта, общие точки, объединить все эти точки вместе (как можно больше их) и как между нами создать некое общее место, общую платформу – из наших желаний, мыслей. И тогда не я и не ты, а нечто общее есть между нами, не принадлежащее только тебе или только мне, а наше.
Л. Софер: Есть психологические объяснения о таких отношениях между матерью и ребенком, о том общем, что находится между ними. Это общее больше их обоих.
М. Лайтман: Да, верно.
Л. Софер: На первой неделе вместе со всеми предлагаемыми им идеями (цели мы не хотим раскрывать) мы хотим пригласить их к тому, что здесь произойдет изменение в парадигме, в восприятии мира.
У них есть свои восприятия, свои ощущения. Мы хотим, чтобы они постепенно начали двигаться с этого места, от своих мыслей. Тут есть общая идея, общая цель. И если я хочу пойти в направлении объединения, нужно оставить свой эгоизм. Тогда вдруг и возникает это место для внутренней работы: то, что я думал, – это не столь однозначно и не так хорошо, возможны другие варианты.
М. Лайтман: Хорошо.
Нам здесь нужны воспитатели, инструкторы, которые в групповых занятиях начнут объединять людей путем взаимного обсуждения.
Во время обсуждения каждый пусть меняется местами с другим, чтобы объединялись вместе несколько человек и еще несколько человек менялись друг с другом.
Я и ты – прежде всего, мы чувствуем друг друга, один против другого. Теперь я играю твою роль, а ты играешь мою роль. Потом ты – и еще 3-4 человека, я – и еще 3-4 человека, и мы – друг против друга.
Нам всегда надо брать точку отсчета, наше исходное состояние – от нашего эгоизма, что мы всегда в некоем противостоянии друг с другом. Здесь мы стараемся сломать эти преграды, уничтожаем расстояния и находим нечто общее. Скажем, 10 человек: пять против пяти – поговорили, сейчас эту пятерку меняем, ломаем и эту пятерку ломаем: пару человек отсюда переходят сюда, пара человек оттуда переходит туда. Такая ротация.
Чтобы каждый почувствовал, каково это перейти на другую точку зрения, в другую группу и быть против того, с кем только что был рядом. Это очень меняет человеку взгляд на жизнь. Пока он не начнет чувствовать, что обязан выйти из себя и объединиться с ними таким образом, что не остается больше состояния «я и они».
Это непростая работа. Это такой внутренний перелом, внутренний кризис. Мой эгоизм готов быть только здесь или только там. Но и там и тут, смешаться с ними, и находиться не в какой-то четко заданной позиции относительно них?! Это очень-очень непросто для человека! А мы их обучаем этому.
Л. Софер: И они почувствуют это изменение? Потому что это не так приятно….
М. Лайтман: Это очень неприятно.
Л. Софер: Как мы – инструкторы, помощники, психологи – как я должна к этому относиться?
М. Лайтман: Мы все эти вещи изучаем. Обо всем этом мы говорим открыто, насколько это тяжело. И мы хотим, чтобы они это прочувствовали, поняли, обсудили – насколько это сложно и неприятно каждому. Чтобы каждый насладился тем, что он проживает эти изменения.
М. Адмони: И это потихоньку организует из них группу.
М. Лайтман: Да.
Л. Софер: Мы можем как-то это определить? С третьего дня?
М. Лайтман: Начиная с третьего, четвертого дня. Не немедленно приступать к этому. На третий и четвертый день мы начинаем обсуждать, слушатели обмениваются мнениями. Пока не более того.
М. Адмони: Кроме того, что мы говорили о групповых занятиях, есть еще одна компонента – возвышение окружения. Поэтому мы рассаживаем среди них человек пять, и они начинают работать.
М. Лайтман: Или меньше, или вообще нет. Надо посмотреть, это очень сильно зависит от группы.
М. Адмони: Для инструкторов вопрос. Возвышенная атмосфера, важность, пришли в такое замечательное место – на каком этапе сами ученики приступают к такой работе, что и мы должны тоже возвышать наше окружение, в отношениях между нами показывать друг другу, насколько это важно?
М. Лайтман: Мне кажется, как можно раньше, но это надо смотреть и наблюдать, рука должна быть на пульсе. И все это делать очень четко, чувствовать группу. В зависимости от группы. Очень зависит от подготовленности группы, от того, насколько до этого они были в осознании того, что с ними происходит.
Очень сильно зависит от аудитории. Иногда я прихожу на лекции и чувствую, что публика – с которой я могу сделать все, что надо. Или сегодня аудитория, которой я могу рассказывать только как ученый или, наоборот, рассказывать только в чувствах.
М. Адмони: Есть этап развития группы, когда я активно возвышаю моих товарищей. Они должны понять, насколько это важно и должны войти в это?
М. Лайтман: Да.
М. Адмони: Мы их этому обучаем? Это надо играть друг с другом?
М. Лайтман: Каждый играет с другим и каждый сам с собой.
М. Адмони: Что это значит – каждый играет сам с собой?
М. Лайтман: Человек должен выйти из себя и видеть, насколько он играет разные роли. Мы все время играем, и не очень осознаем это. Я всегда кого-то играю. В детстве я видел взрослого человека: дедушку, или Шварценеггера, или мудреца какого-то, или еще кого-то, Гамлета, например, – видел, впечатлился, и я играю эту роль.
Л. Софер: Но мы сюда приносим некое отношение, как в игре с ребенком….
М. Лайтман: Да.
Л. Софер: Мы говорим: «Да, это положительно». Потому что это не очень и не всегда воспринимается положительно.
М. Лайтман: Нет-нет, это должно быть положительно.
Л. Софер: Это дает тебе что-то, что-то в тебе развивает, делает тебя более глубоким?
М. Лайтман: И мы обучаем их этому. И я наслаждаюсь этим.
Скажем так. Вот я и ты – каждый из нас записывает свою точку зрения относительно какого-то вопроса. И сейчас ты, допустим, озвучиваешь доводы за, а я привожу доводы против, а потом мы меняемся. Я буквально влезаю в твою шкуру, а ты облачаешься в мою. И чем чаще мы будем меняться, тем я сильнее укрепляю твои доводы, а ты укрепляешь мои. Если ты все время был за, а я все время против, – именно тем, что я против, я могу найти больше доводов за, чем ты, и наоборот.
Л. Софер: Есть в этом еще одно направление, более личное. Когда мы рассказываем историю, в ней есть несколько персонажей. Тогда можно рассказать ее с другой точки зрения, в другой роли, от лица другого персонажа.
М. Лайтман: Это дает отождествление.
Л. Софер: Да, умение человека сочувствовать, сопереживать кому-то. Люди должны развивать свою гибкость на уровне чувств.
М. Адмони: В этом творческом подъеме духа ощущения у людей внутри не всегда соответствуют тому, что мы играем и должны играть относительно других. Иногда может быть ситуация, когда внутри мне не очень хорошо, я не очень доволен, и я вынужден демонстрировать какие-то другие чувства снаружи.
М. Лайтман: Как актер. Актер приходит на спектакль, он углубляется в роль, и он… думает о деньгах.
М. Адмони: Нет, если актер думает о деньгах, он – плохой актер.
Но с актерами у меня есть ощущение, что это фальшь. Я могу вслух сказать, что я попал в замечательное место, а внутри будет совершенно противоположное ощущение.
М. Лайтман: Какая же идентичность? Я сейчас в эту игру вхожу преднамеренно, с полным намерением, что здесь буду играть. А затем постепенно осознаю, что я играю и в жизни. Но не надо рассказывать им, что они в жизни актеры. Они сами придут к этому. Сами обнаружат, насколько они перевоплощаются в кого-то другого и помнят в кого они играют.
Л. Софер: Мы говорим: «Давайте будем играть, давайте переоденемся. Это правильно, это хорошо, это разовьет нас». А потом мы уже будем учить психологию игры.
М. Лайтман: На самом деле, ни у кого из нас нет своего образа. То, что каждый думает, что у него есть свое личное, – нет у него ничего! Мы всегда перевоплощаемся в кого-то еще – в некоем определенном объеме, в некую фигуру, в некий образ. Всегда перевоплощаемся, у нас от себя ничего нет. Я просто очень часто чувствую, во многих случаях в жизни, где я играю роль отца, где я играю роль моего учителя. И так далее.
М. Адмони: Люди не запутаются? До сего дня я думал, что мое «я» – это то, что я все время чувствовал. Вдруг мне говорят: «Нет твоего «я»….
М. Лайтман: Не надо говорить, он сам это раскроет.
М. Адмони: Это не внесет путаницу, какую-то растерянность?
М. Лайтман: Это хорошо. Почему бы и нет?
А человек, который родился, у него есть что-то свое? Он смотрит, раскрывает глаза на мир, как обезьянка, и впитывает его.
Л. Софер: Но у него были какие-то собственные направления, генетика, какие-то свои желания. Не каждый ребенок вырастает похожим на другого ребенка из той же семьи.
М. Лайтман: Все это верно. Но все эти образы облачаются на то, что есть у него от природы – это верно. Главное – эти образы.
М. Адмони: Насколько важно, чтобы на нашем курсе пользовались этой методикой – играть друг другу важность окружения?
М. Лайтман: Из этого они гораздо лучше смогут понять друг друга и то, как им объединиться. Облачиться в другого – это этап насущно важный, чтобы с ним объединиться, понять его. Понять, что и такое может быть, что он может вести себя так, а я так. И то, что я так, а он эдак – это очень меняется, очень переменчиво, не является основным и главным. Но мы можем изменить эти наши формы и объединиться.
М. Адмони: Может быть, нам сделать нечто такое: приходит инструктор и рассказывает, какой может быть следующая ступень нашей группы? А группа обсуждает, как нам сыграть, чтобы прийти к этому?
М. Лайтман: Это чересчур. Мы не говорим с ними о ступенях. Мы с ними говорим об объединении. Ты можешь сказать: «Следующее наше состояние – быть объединенными больше».
М. Адмони: А как они это делают?
М. Лайтман: Как мы поднимаемся на следующую ступень? Каждый может что-то взять у других, сблизиться с ними, объединиться с ними, понять другого. Никто при этом не теряет и не отменяет себя, – нет, он прикупает себе еще формы. В конце концов, что мы должны сделать? Каждый принимает на себя форму группы.
Л. Софер: Это как защита.
М. Лайтман: И не только защита.
Л. Софер: Это успокаивает.
М. Лайтман: Да, верно.
Л. Софер: То есть мы не вычеркиваем нашу индивидуальность, а, наоборот, добавляем?
М. Лайтман: Конечно.
М. Адмони: Мы думали, что игра – это то, что я хочу сыграть, то есть определенное время, когда я себя веду соответствующим образом. То есть в игре я могу сыграть роль каждого из моих товарищей, и мы можем меняться ролями?
М. Лайтман: Да.
М. Адмони: Это и называется игрой?
М. Лайтман: Да. Чтобы их понять. И с помощью того, что я их лучше понимаю, объединяюсь с ними, включаюсь в них – и так каждый со всеми, – этим мы строим группу. Группа – это не просто наше объединение. Группа это то, что находится между нами. Между нами, вот здесь в середине; мы выстроили это наше партнерство.
Л. Софер: Это психология группы, групп. Именно это общее поле возникает во время групповой терапии. Оно принадлежит всем, но после того, как его создали. Иначе оно не существует.
М. Лайтман: Да.
Л. Софер: Это как некое объединение, которого они не знают. Можно так сказать?
М. Лайтман: Нет, они этого не знают. Таким путем они начинают чувствовать в этом объединении нечто вне себя – то, что относится ко всем. Тогда и в этом они чувствуют следующую ступень.
Л. Софер: И получается, что это такой процесс, что из разговора они переходят от обсуждения к ощущению, а потом к воплощению и объединению?
М. Лайтман: Да.
Л. Софер: То есть начинают говорить об этом, обсуждать, это постепенно становится их ощущением, чувством, а потом возникает вот это вот некое общее поле взаимного включения?
М. Лайтман: Да.
М. Адмони: Хотелось бы понять роль инструктора, воспитателя. Сколько человек нужно на такую группу? И насколько воспитатели, инструкторы вмешиваются в их жизнь или не вмешиваются, находятся в стороне?
М. Лайтман: Я думаю, это должен быть ярко выраженный один воспитатель, и во время групповых мероприятий, обсуждений должны быть еще один-два человека. Не более того.
Л. Софер: Мужчина и женщина? Только мужчины?
М. Лайтман: Может быть и так. Я не знаю, на самом деле.
Л. Софер: Все силы, столько энергии, столько всего вложено в эту группу, – а почему группа такая маленькая?
М. Лайтман: Очень трудно работать с большими группами. Если мы говорим об образовательной части, объяснительной – вопросы и ответы, – это может быть и 30, может быть и 100 человек. Но если мы говорим о групповых занятиях, – привести всех в один большой круг? Человек теряется.
Л. Софер: Круг двадцати – это уже очень тяжело. Пятнадцать в круг – да. Может, разделить их на два?
М. Лайтман: Ну, так это будет называться двумя классами.
М. Адмони: Скажем, мы посадили людей на групповые занятия, они расселись по разным классам или группам, и у каждой группы свои инструкторы.
М. Лайтман: Да, конечно. А потом эти круги смешиваются, меняются между собой.
М. Адмони: Но здесь не получается создать ощущение группы. Я привык: это моя группа….
М. Лайтман: Нет, нет. Это надо сломать, может, не в самом начале. Прежде надо беречь групповую гордость, гордость класса, – это тоже может быть важно. Но, в сущности, нам надо им показать, что группа должна быть всеобщей. Может быть, ты прав, что это не с самого начала.
М. Адмони: Я бы хотел немного это ощущение проверить. Кажется, что группа – это не те люди, с которыми я, а то ощущение, которое мы создали вместе. Причем мы, может быть, создавали это с разными людьми.
Л. Софер: Поэтому в определении курса нужно сказать, что он создан из маленьких групп и более большой группы, к которой я все равно принадлежу.
М. Лайтман: Может быть и так.
Л. Софер: Тогда я все время буду ощущать, что перехожу из маленькой группы в большую (и так – до большого курса, который предназначен для всего мира).
М. Лайтман: Да.
М. Адмони: Вы с Ореном провели прекрасные беседы – это образовательная часть. Мы бы очень хотели, чтобы ученики увидели эти беседы. На каком этапе можно показать эти беседы, и на каком этапе мы вводим живого преподавателя?
М. Лайтман: Я думаю, эти беседы надо поделить на маленькие порции. А лично каждый раз рассказывать что-то в более широком виде. Мне кажется, что каждая беседа должна занять на восприятие примерно неделю. И ученики должны обсуждать каждую часть беседы. К этим беседам надо присоединить разного рода клипы, другие материалы, заготовки, вопросы и ответы, высказывания популярных, известных и важных людей. Там пятнадцать бесед. Будет, может быть, еще два десятка, не знаю, сколько. Еще 5, еще 10, может быть, бесед таких.
Что еще? Над ними надо поработать, чтобы каждая тема передавалась ученику и умственным образом, и личным, и чувственным, чтобы они могли это повторить, чтобы могли рассказать об этом, присоединить к этому какую-нибудь историю.
Л. Софер: Что это значит – историю?
М. Лайтман: Там же говорится о разных темах. Это очень насыщенные беседы – там вовлечены и чувства, и разум. Каждый человек хоть что-то как воспримет оттуда. Чтобы переписали их своими словами, это очень важно.
М. Адмони: На каком этапе показать их в течение курса?
М. Лайтман: Я себе представлял группу с самого начала. Может быть, я говорил слишком кратко, и там можно подробнее расширить. Но сами темы – для самых начинающих, для любого человека.
М. Адмони: Первая беседа, например, очень сердечная, очень личная, объединяющая. Значит, мы показываем отрывок, потом инструкторы или воспитатели немного тему расширяют. Это занимает примерно полчаса.
М. Лайтман: Хорошо.
Л. Софер: Немного о перерывах – в этом же аспекте. Ведь каждая минута нашей жизни очень важна, и даже в перерывах мы могли бы…
М. Лайтман: Конечно, предоставить им перерывы, чтобы могли выпить чашечку кофе, поговорить между собой, обсудить.
М. Адмони: Но мы уже говорили: такого понятия, как перерыв, нет. Перерыв всегда активный.
М. Лайтман: Да, но человеку нужна какая-то личная жизнь.
М. Адмони: Но что значит – активный перерыв?
М. Лайтман: Люди могут еще поинтересоваться материалами в связи с этим, могут сесть в сторонке на крылечке или на лужайке и продолжить обсуждение между собой. Им надо перезнакомиться друг с другом. Все это очень важно.
М. Адмони: Еще один вопрос относительно ваших бесед с Ореном. В них есть определенный порядок развития, одна беседа ведет к другой, одна беседа опирается на другую. Думаете ли вы, что порядок бесед должен жестко соблюдаться, или их можно менять местами, тасовать?
М. Лайтман: Я не думаю, чтоб это было настолько важно. Я не имел в виду именно такой четкий порядок.
Иногда я упоминаю: «Как мы обсуждали в той беседе», – тут никуда не денешься. Тогда вы можете взять оттуда какую-то часть, сослаться на нее.
Л. Софер: По поводу того, как получать материалы домой. Например, если слушатели не приходят парой. А мы хотим, по крайней мере, несколько семейных пар.
М. Адмони: Уже не в этот, в следующий раз. Времени не остается.
Мы рассмотрели три этапа развития в группе, как группа проводит обсуждения, получили информацию о групповых мероприятиях. Все это обработаем и продолжим.
Видео-файл в Медиа Архиве: