Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Совпадение по форме. Эпизод 23. 31 июля 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте и спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, Рав доктор Михаэль Лайтман.
М. Лайтман: Здравствуйте. Здравствуйте, вам.
Ведущий: Мы здесь на нашей передаче, каждый раз берем одно из понятий огромной мудрости науки каббала и пытаемся объяснить самым близким и чувственным образом к человеку, который начинает интересоваться каббалой.
И понятие, которое мы сегодня выбрали, это «Совпадение по форме» (по свойствам). Перед тем, как мы начнем, Рав Лайтман, я хотел бы поделиться с Вами своим ощущением. Есть такие слова в каббале, что когда я их слышу, то у меня есть ощущение, что это какое-то инженерное занятие, что-то техническое, сухое. Я по натуре очень эмоциональный и чувственный человек, и мне очень сложно с этим. Скажем, что такое «тождественность формы», что с этим, как это понять, что с этим делать?
М. Лайтман: Форма – это форма желания, потому что форма человека – есть его внутреннее желание, как он его выражает. А тождественность или равенство формы означает, что у меня есть некое явление, и в этом проявлении я выражаю какое-то свое внутреннее желание.
Ведущий: Как бы выражение?
М. Лайтман: Да, это выражение. И у кого-то может быть так, а у другого – иначе. И у каждого есть всевозможные формы, в каждом. Как мы можем видеть по форме человека, что он внешне выражает, что он хочет? Что он хочет сказать? Что у него действительно есть? Есть у него какое-то внутреннее желание? Что его внутреннее желание говорит нам, выражает нам? И кроме того, мы также хотим знать более того, как мы измеряем эту форму человека, взвешиваем его, человека, в соответствии с его формой. И можем даже сравнить, как сказано, сравнение, равенство формы. То есть есть желание в одном, и есть желание в другом. Так желание в одном и желание в другом могут достичь подобия желаний. Согласно чему мы это знаем?
Ведущий: Согласно чему?
М. Лайтман: Согласно тому, как они выражают себя. Один выражает себя таким образом, а другой выражает себя другим образом. И здесь у нас уже есть вопрос.
Ведущий: Какой?
М. Лайтман: Потому как не каждый одинаково, подобно другому, себя выражает.
Ведущий: (03:04) Верно, есть такие люди, которым трудно выразить себя, и он чувствует одно, а получается наоборот.
М. Лайтман: Верно, верно. Поэтому это непросто.
Ведущий: Вот это понятие «подобие» или «равенство формы», почему так много о нем говорится в науке каббала?
М. Лайтман: Потому что желание человека на самом деле является его сутью. Поэтому для нас очень важно, что он хочет нам показать, выразить, представить нам. Если я хочу приблизиться к человеку, как я могу приблизиться к нему? Тем, что я выражаю себя подобно ему. Это не то, что я иду согласно какой-то дистанции и приближаюсь к нему.
Ведущий: А как?
М. Лайтман: Я приближаюсь к нему согласно тому, как он выражает себя, и я тоже выражаю себя соответственно. И так получается, что мы действительно сближаемся.
Ведущий: Так здесь есть два уровня, если я правильно понимаю. И Вы начали со мной с самого такого внутреннего желания, которое есть у человека внутри.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А потом Вы говорили со мной о том, как этот человек выражает это внешне.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так когда говорят об уподоблении формы, что имеют в виду?
М. Лайтман: Что если я хочу достичь, скажем, с кем-то сближения, так я должен выражать себя всевозможными способами, в которых я похож на него.
Ведущий: Приведите пример.
М. Лайтман: Я, скажем, люблю то, что он любит, и ненавижу то, что он ненавидит. И так дохожу до состояния, когда я действительно близок к нему, скажем, похож на него. Мы видим иногда людей, которые похожи друг на друга, близки друг к другу, дети, скажем, из одной семьи, возможно, и так далее.
Ведущий: Когда мы говорим о духовном развитии, что означает подобие формы, тождественность формы в процессе духовного развития человека, который хочет изучать каббалу и развиваться духовно? Что такое тождественность формы?
М. Лайтман: Тождественность формы или равенство формы в науке каббала заключается в том, что человек изучает, кто такой Творец. Вот так просто. Творец – это Добрый и Творящий добро. У Него нет абсолютно никаких эгоистических желаний. Он хочет только отдавать всем добро и благо. Человек, который приближается к Творцу, должен чувствовать, что входит в это благо. И если так, то человеку, чтобы уподобиться Творцу, надо быть и держать так себя со всеми как Творец, чтобы все рядом с ним чувствовали себя хорошо.
Ведущий: Минуту назад Вы мне сказали, что если я хочу приблизиться к кому-то, я должен показать ему, что я люблю то, что он любит, что я...
М. Лайтман: Значит, ты, на самом деле, приближаешься к нему не по расстоянию, а по качествам.
Ведущий: Так как мне показать Творцу, что мне нравится то, что Он любит, что соединяюсь с тем, что Он любит? Что Он вообще любит?
М. Лайтман: Ты должен это знать.
Ведущий: Так научите меня.
М. Лайтман: Я не знаю, выясни, что любит Творец и что Он ненавидит, и приведи себя к такому состоянию, чтобы ты любил то, что Он любит, и ненавидел то, что Он ненавидит. Это и называется как раз уподоблением формы.
Ведущий: Вот первое слово, скажем, тождественность, равенство, уподобление. Это что значит, что я должен как бы уподобиться Творцу?
М. Лайтман: Да, ты должен уподобиться Творцу.
Ведущий: Я, Орен?
М. Лайтман: Да, даже и ты, Орен.
Ведущий: Вы верите, что я способен?
М. Лайтман: Ты обязан постараться найти себя как можно более похожим на Творца.
Ведущий: А что это значит? Что значит быть похожим на Него?
М. Лайтман: Он милосерден, и ты милосерден. Он милостив, и ты милостив. Все, что ты можешь сказать, что Он любит, ты тоже должен прийти к состоянию, что ты это любишь. А все, что Он ненавидит, так и ты должен достичь состояния, когда ты это будешь ненавидеть.
Ведущий: (08:06) Вы сказали мне до этого что-то очень хорошее. Вы сказали мне, что ты должен дать всем почувствовать, что им хорошо рядом с тобой. Почему? Потому что Творец добр и хочет только давать добро, так и ты должен сделать так, чтобы всем вокруг тебя было хорошо.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А как же я могу дать ощущение, что рядом со мной хорошо?
М. Лайтман: Ну, пофантазируй, подумай, как ты можешь вызвать такое чувство.
Ведущий: Но такое направление?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так это слово уподобление формы говорит о процессе развития.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: В начале пути, это называется духовным развитием?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так я меняю формы в процессе своего развития?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какая первая форма, с которой я начинаю свой путь?
М. Лайтман: Что ты хочешь быть похожим на Творца. И тогда ты должен изучать, что значит быть подобным Творцу. И ты должен дойти до состояния, что ты все больше и больше, уподобляешь себя Творцу.
Ведущий: В каббале есть такое понятие как слияние.
М. Лайтман: О, точно. Это конец пути.
Ведущий: Конец процесса уподобления формы называется слиянием?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что означает вот это слово слияние (двекут)? Оно происходит от слова клей?
М. Лайтман: Да. Что ты настолько похож на Творца, что вы буквально приклеены друг к другу (слиты).
Ведущий: А какова моя форма в этой ситуации? Скажем, я, Орен, кем я стану?
М. Лайтман: Ты подобен Творцу. Как будто прилип к Нему, чувствуешь Его, что вы буквально находитесь как один человек с одним сердцем, как одно тело.
Ведущий: Где я Его чувствую?
М. Лайтман: В твоих желаниях?
Ведущий: В каких желаниях?
М. Лайтман: Во всех своих желаниях ты можешь почувствовать буквально каждое свое желание как желание Творца.
Ведущий: Это называется, что я пришел к слиянию с Ним?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я понял, что нужно здесь пройти некий процесс внутреннего изменения. В чем здесь изменение? Что меняется во мне? Мое внутреннее желание меняется, или моя внешняя форма меняется?
М. Лайтман: Разумеется, внутреннее желание. Какая внешняя форма? Какой ты есть сейчас, таким ты и останешься.
Ведущий: Так что меняется?
М. Лайтман: Меняется то, что ты чувствуешь, то, что ты хочешь чувствовать, как ты относишься к ближним, как ты понимаешь, как они относятся к тебе, твой внутренний мир меняется.
Ведущий: Почему это важно?
М. Лайтман: Потому что в этом весь человек.
Ведущий: А что это значит?
М. Лайтман: Ну... Сейчас ты улыбаешься, как маленький ребенок. Через 20-30 лет ты станешь немножко старше, больше.
Ведущий: Да, более с морщинами, точно.
М. Лайтман: Нет, нет. Ты будешь больше, старше, еще больше, и ты хочешь расти. Что значит расти? Расти значит постоянно все больше и больше уподобляться Творцу.
Ведущий: Это процесс изменения форм, обновления форм? Усовершенствование форм?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так слово «форма», как бы внешняя, но на самом деле, является внутренней формой.
М. Лайтман: Разумеется, внутренней. Снаружи я могу наклеить тебе большую длинную бороду.
Ведущий: Так это внутренне ничего не изменит.
М. Лайтман: Да, верно.
Ведущий: Так определите мне сейчас слово «форма».
М. Лайтман: Форма имеется в виду твоя внутренняя форма.
Ведущий: В первоисточниках написано, что когда человек становится все более и более похожим на Творца, он может получить от Него бесконечное изобилие. Что это за изобилие?
М. Лайтман: Это хорошее ощущение, знание, чувство, все, что ты хочешь.
Ведущий: А если человек не подобен Творцу?
М. Лайтман: Так он получит обратное.
Ведущий: Что значит обратное?
М. Лайтман: То есть наоборот, он не получит того, что есть в Творце.
Ведущий: Почему, почему?
М. Лайтман: Потому что он не близок к Нему. Равенство формы или изменение формы – это меры, насколько мы близки к Творцу или далеки от Творца.
Ведущий: (12:29) Чем ближе человек к Творцу, тем больше изобилия он может получить от Него?
М. Лайтман: Разумеется.
Ведущий: Так что это такое условие, которое ставит Творец?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Почему для Него это важно?
М. Лайтман: Потому что так и в нашем мире. Чем больше я похож на другого, на ближнего, так я больше его понимаю и больше его чувствую. Это называется близок к нему.
Ведущий: Творец хочет, чтобы мы приблизились к Нему?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Хочет, чтобы мы приобрели такую же форму, как у Него?
М. Лайтман: Да, точно.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что тогда мы попадаемся в состояние, которое все – благо.
Ведущий: То есть это все для нас, а не для Него на самом деле?
М. Лайтман: Разумеется, безусловно. Потому что у Творца нет недостатка ни в чем.
Ведущий: Это процесс, похожий на развитие, на эволюцию человека?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что в этом эволюционном процессе является отправной точкой, а что является высшей точкой кульминации? Какие формы человек меняет в пути?
М. Лайтман: От раскрытия зла, человек достигает состояния, когда он хочет удалить из себя это зло и постепенно над этим работает. Постепенно, имеется в виду, каждый раз приобретает хорошее желание и тем самым становится ближе к Творцу.
Ведущий: Допустим, на двух концах этой шкалы развития сначала у меня есть плохая форма, я должен понять, что у меня есть плохая форма?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И в конце у меня есть самая наилучшая форма, которая только есть.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Хорошо, давайте возьмем начало. Плохая форма, которую нужно определить, что это, что я ищу?
М. Лайтман: То, что ты эгоист.
Ведущий: Что значит эгоист?
М. Лайтман: Что ты думаешь только о себе и ничего о ближних.
Ведущий: А что это, плохо?
М. Лайтман: Очень.
Ведущий: А разве это не природа?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так что природа человека, она плохая?
М. Лайтман: Влечение сердца человека злое с юности его.
Ведущий: Сердце человека злое с юности его?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Значит, первая форма плохая?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Когда человек думает только о себе?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Хорошо, давайте на мгновение перейдем к другому концу. В конце, когда человек получил свою самую хорошую форму, которая только может быть, что это за лучшая форма?
М. Лайтман: Он добр ко всем.
Ведущий: И это называется, что он максимально уподобился Творцу.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Кто сделал меня в начале таким эгоистом, который думает только о себе? Разве это не Творец?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так зачем же Он сводит меня с ума, сажает меня в самое низкое место и дает мне карабкаться вверх?
М. Лайтман: Чтобы ты позаботился о себе и понял, что быть противоположным тому, каким Он тебя создал, это самое лучшее. И чтобы ты достиг этого состояния сам.
Ведущий: Сам?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это мне дает?
М. Лайтман: Что ты хочешь, желаешь этого состояния, быть добрым и хорошим ко всем как Творец.
Ведущий: Мне нужно выяснить, что это то, чего я хотел бы хотеть как бы?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это процесс, в котором смешиваются разум и чувства? Что здесь происходит?
М. Лайтман: Да-да. И разум, и чувства ты должен изменить, ты должен изменить свою внутреннюю форму с эгоистической на альтруистическую.
Ведущий: Как я это делаю? Первый шаг.
М. Лайтман: Прежде всего, ты должен связаться с другими, объединиться с другими людьми, которые хотят того же, что и ты.
Ведущий: Хорошо.
М. Лайтман: Во-вторых, ты должен общаться с такими же людьми, как ты, взаимовключаться с ними, а также включаться в то, что пишут Бааль Сулам и РАБАШ.
Ведущий: Учителя каббалы?
М. Лайтман: Да. И тогда ты реализуешь то, что они говорят в связи между вами.
Ведущий: Они мне дают такие направления относительно того, какова форма Творца, которой я должен…
М. Лайтман: Да, точно.
Ведущий: (16:55) Ранее Вы сказали мне выражение, которое очень известно из первоисточников. Вы сказали: как Он Милосерден, так и ты милосерден, как Он Милостив, так и ты милостив. Если я оглянусь вокруг, я не уверен, что признаю, что Творец Милостив и Добр. Вы много раз мне сказали, что Он Добр. Вы много раз мне сказали слово добрый, что Он Добр, и что ты должен быть добрым, и давать всем ощущение, что рядом с тобой хорошо. Вы много говорили о слове добрый. Куда мне нужно смотреть, чтобы увидеть это добро, которому я хочу подражать на самом деле?
М. Лайтман: На себя. Потому что написано: не делай товарищу то, что ненавистно тебе. Вот и все.
Ведущий: Хорошо. Как это связано с формой Творца?
М. Лайтман: Потому что если ты не делаешь зла людям, ты уже ближе к Творцу.
Ведущий: Так первая форма, которую я должен представить для себя и искать внутри себя, это то, что я не хочу никому причинять вреда?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Хорошо. Это значит не быть плохим. А что значит быть хорошим?
М. Лайтман: Давать им добро, чтобы им было хорошо. Но что может быть хорошо? Может они хотят вредить себе и также другим?
Поэтому ты должен знать, что значит хорошее в глазах Творца. И Он хочет, чтобы все относились друг к другу только с добром, с отдачей, с любовью, с объятиями. И это то, чему нам надо учиться. Мудрость, которая обучает этому, называется «наука каббала». Все просто.
Ведущий: В каббале я научусь обнимать?
М. Лайтман: Да. Приближаться, сближаться с людьми и учить их как обниматься.
Ведущий: Учить их?
М. Лайтман: Учить их обниматься и самому научиться тоже.
Ведущий: Я могу обнять Вас издалека?
М. Лайтман: В желании!
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Что ты хочешь быть близким к другим и быть в объятиях с ними. Для этого не нужно пересекать расстояния, встречаться, не нужны эти ощущения, как мы делаем в этом мире. Это отношение один к другому – это ощущается.
Ведущий: А что на самом деле сближает людей и что их отдаляет?
М. Лайтман: Плохое чувство между ними, что они не хотят сближаться и обнять друг друга, они не хотят заботиться друг о друге.
Ведущий: А что приближает человека и что отдаляет человека от Творца?
М. Лайтман: То же самое. То же самое
Ведущий: Написано в каббале, что если мы хотим быть в подобии формы, надо отказаться от любви к себе.
М. Лайтман: Что это значит, что я должен перестать заботиться о себе?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А кто же позаботится обо мне?
М. Лайтман: Если ты думаешь о ближних, то ты не думаешь о себе. Так это.
Ведущий: Объясните мне немного. У меня есть инстинкт заботиться о себе, не так ли?
М. Лайтман: Да, это понятно.
Ведущий: Так и что?
М. Лайтман: Мы, постепенно изучая науку каббала и посредством скрытой в ней силы, мы начинаем заботиться о ближних. И когда ты заботишься о ближних, ты переключаешь свое внимание на них, и перестаешь заботиться о себе.
Ведущий: А что это делает мне, с моей внутренней формой?
М. Лайтман: Ты становишься свободным.
Ведущий: Свободным от чего?
М. Лайтман: Ты постоянно заботился о себе, беспокоился о том, о сем, что происходит и так далее. А сейчас ты отрекаешься от себя.
Ведущий: Так что же со мной будет?
М. Лайтман: Не волнуйся, все будет хорошо, все наладится. Тебе не нужно полностью забывать о себе, но уж точно с тобой ничего не случится.
Ведущий: (21:45) Что со мной ничего плохого не произойдет?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что же мне тогда это гарантирует?
М. Лайтман: Потому что мы все находимся тогда в одной высшей силе, кроме нее нет никого. И если мы так будем вести себя подобно ей, то, разумеется, мы будем ближе к ней и с нами ничего плохого не случится.
Ведущий: В этом процессе уподобления, относительно чего я измеряю себя, чтобы знать, что я на правильном пути? Есть у меня какая-то линейка, какой-то ориентир?
М. Лайтман: Ты находишься среди людей в этом мире. Эти люди, есть среди них такие, которые тоже хотят достичь той же цели, того же равенства формы. И тогда, если ты находишься рядом с этими людьми, то вы можете вместе, «человек да поможет ближнему», так двигаться по направлению, что все будете подобны Творцу.
Ведущий: Дайте мне какое-то самое простое определение, когда в каббале говорят об уподоблении формы, что точно имеется в виду?
М. Лайтман: Быть добрым и творящим добро как Творец.
Ведущий: Красиво. Есть в мире люди, которые живут сегодня в мире, и которые уже уподобили свою форму Творцу?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Я не могу тебе лгать, но полностью уподобить себя Творцу очень-очень-очень-очень сложно, и я даже не знаю, что это такое.
Ведущий: Ого, настолько?
М. Лайтман: Да. Но приближаются к этому постепенно.
Ведущий: Сколько существует стадий этого развития?
М. Лайтман: Это как лестница. Скажем, 125 ступеней.
Ведущий: Ступеней развития форм все более и более подобных Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Допустим, что человек находится на седьмой ступени. Это значит, что он изменил семь форм, начиная с худшей формы, о которой Вы упоминали ранее, в немного лучшую форму, немного больше похожую на Творца?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Допустим есть кто-то, кто находится уже на седьмой ступени. Когда я посмотрю на него, я вижу, что он стал лучше? Что он стал больше похож на Творца, таким добрым?
М. Лайтман: Возможно, что и нет.
Ведущий: Почему нет?
М. Лайтман: Почему да? Как ты это определяешь? Какие у тебя есть инструменты, какие сенсоры, чувства, авханот, чем ты измеряешь его и говоришь, что он достиг седьмой ступени по отношению к Творцу?!
Ведущий: Так где же эта форма номер семь? Внутри его сердца?
М. Лайтман: Конечно. Внутри его внутренних свойств, его желаний, которых никто не знает.
Ведущий: Только он знает?
М. Лайтман: Может, даже он и сам не знает, как измерить, потому что он только в начале пути.
Ведущий: Когда человек так совершенствуется, что остается в нем таким тем же, как он был создан природой, и что в нем меняется?
М. Лайтман: Во-первых, то что ты можешь определить, ты определяешь то же самое все время.
Ведущий: Хорошо.
М. Лайтман: А все, что меняется в нем, это отношение к ближним, к другим. Он не может причинять вред другим все больше, и больше, и больше.
Ведущий: (25:18) Предположим, что все больше и больше людей в мире станут немного больше соответствовать форме этой доброй силы. Что это изменит в качестве нашей жизни?
М. Лайтман: В качестве нашей жизни, я не могу тебе сказать. Человек ощущает себя хорошо, потому что он идет по направлению к высокой вечной цели и постижения Творца, высших миров. Он находится с нами в этом мире, но по сути ощущает вместе с тем, что и мы, еще и высшие корни, высшие силы. Он принадлежит силе, управляющей миром.
Ведущий: Он становится как будто намного умнее?
М. Лайтман: Относительно, может быть, что да. Но не обязательно умным в наших понятиях.
Ведущий: Так что же значат все эти потрясающие достижения?
М. Лайтман: Мудрость жизни.
Ведущий: Что такое мудрость жизни? Это очень интригует. В чем мудрость жизни?
М. Лайтман: Он знает для чего все существует, к какой цели и в какой форме все развивается. И все.
Ведущий: Звучит очень высоко и сильно.
М. Лайтман: Да, верно, поэтому это трудно объяснить.
Ведущий: Хорошо. К сожалению, мы даже не заметили, как время подошло к концу. Что Вы мне пожелаете как человеку, который сейчас только начинает интересоваться наукой каббала в связи с этим понятием уподобления формы?
М. Лайтман: Я думаю, что тебе стоит пойти в наш архив, и оттуда уже ты возьмешь все, что тебя интересует. И так постепенно, постепенно ты разбирай этот архив, опустошай его в свое сердце и в ум.
Ведущий: Да, загружать это в свое сердце и ум.
М. Лайтман: Да-да. И тогда ты увидишь, что ты неплохо постигаешь.
Ведущий: А что касается моего развития, что Вы пожелаете мне в моем развитии? Какой формы, чтобы я достиг?
М. Лайтман: Ну, это же понятно, очевидно. Быть человеком, быть человеком равным Творцу. Да-да, и не меньше этого.
Ведущий: Каждый может?
М. Лайтман: Каждый обязан. И мы придем к этому.
Ведущий: Большое спасибо Вам, доктор Лайтман.
М. Лайтман: И тебе тоже.
Ведущий: И спасибо также вам, что были с нами на передаче «Основные понятия в науке каббала».
Это была тема «Совпадение по форме» («Уподобление формы»). До следующего раза. Всего доброго.
Набор: Команда синхронного набора