Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1260

6 июля 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы с нами!

Мы здесь с программой «Новая жизнь» – серия передач с равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте всем!

О. Леви: Здравствуйте! Здравствуйте, Ница Мазоз!

Программа сегодня – 1260. Тема – «Мир без границ». Мы живем в период, когда то, что было очевидно когда-то, становится совсем не очевидным. Границы ломаются. Мы хотим поговорить о границах на пути к новой жизни.

Ница, пожалуйста.

Н. Мазоз: Период «короны» ставит нас перед новым миром. Мы хотим понять границы в нашем мире. Мы видим, что процессы, которые происходят, приводят к огромному размыванию, и отсутствует желание хранить границы, ограничения, это желание прорвать границы. И это выражается по-разному, начиная с простых вещей, вроде того, чтобы не одевать, как положено, маски, не держать расстояние между людьми. И это может дойти до бушующих масс, как в Америке, которые ломают и взрывают скульптуры и так далее, памятники, они хотят разнести весь старый мир.

Мы видим, что на самом деле границы – у этой темы есть огромное количество определений, огромное. Можно делить их на ограничения и границы, которые ставит себе сам человек. Можно видеть это как ограничения, которые природа делает для человека. То есть граница – это некая разделяющая линия, некое место, в котором человек говорит: «До этого места – моё, а далее – не моё, это не я. До этого места можно, а отсюда и далее – запрещено».

Как бы вы определили, прежде всего, с вашей точки зрения на нашу жизнь, на единый мир, связанный мир, мир, который так сильно связан друг с другом, как бы вы определили границу?

М. Лайтман: Граница – это то, где я ощущаю, что моя власть заканчивается. С моей точки зрения это и есть граница.

Н. Мазоз: То место, где моя власть заканчивается, – это ваше определение границы?

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Интересно. Потому что тема границ, это то, что практически… С момента рождения родители пытаются определить для ребенка границы, а он пытается прорваться. Это такая игра – ты ему устанавливаешь границы, он пытается прорвать их. То есть у человека естественно есть желания, и, по-видимому, с одной стороны, ему необходима граница, потому что граница хранит его, и одновременно, он постоянно желает прорвать ее.

Как вы видите сегодня, в этот особый период, в котором есть больше, чем обычно, желание прорвать границы? Стремление прорвать границы всегда было в человеке. Что особенного в текущем периоде? 3:23

М. Лайтман: В наше время особенность в том, что мы не хотим придерживаться границ, не хотим преклоняться ни перед какой границей. Как каждый в отдельности, так и все вместе – страны, народы, группы, семьи, организации. Мы постоянно пытаемся каким-то образом удрать от ощущения границы.

Ты видишь, едут за границу. Все едут за границу. Что там такого? Я не хочу ощущать границу. Все выходят в парки, на улицы, в суперы за покупками, в торговые центры. Почему? Я ощущаю, что ощущение границы удушает меня.

Н. Мазоз: Верно! Почему, на самом деле?

М. Лайтман: И так, в соответствии с тем, насколько человек развит, народ развит, страна развита.

Н. Мазоз: Что, на самом деле, ограничивает человека?

М. Лайтман: Он должен уже прийти к состоянию, когда он будет над материей, выше ощущения этой материальности, этого земного маленького шарика. И поэтому – всё уже, хватит, я хочу выйти. Выйти в место, где я не буду ощущать границу.

О. Леви: Есть такое место, где не ощущают границу?

М. Лайтман: Выйди в космос.

О. Леви: Кто, астронавты?

М. Лайтман: Да. Почему ты думаешь, мы хотим выйти? Что нам там искать? Мы там не найдем ничего нового или полезного, а только ощущение того, что нет границ, я – над границами, в которых жил до сих пор. Это в подсознании. Так человек ощущает. И это то, что направляет его на выход.

Н. Мазоз: Есть границы, которые ощущаются в человеке, как полезные для него?

М. Лайтман: Ну, конечно. Смотри, мы развиваемся в матке. Это однозначно граница. Смотри, насколько мы там сжаты, ощущаем эти точные границы. А затем границы семьи, границы школы – со всем, чему мы учим наших детей постоянно. Постоянно мы находимся в постижении границы. Границы здесь и там. И мама еще добавляет, и папа: с этим можно играть, а с тем – нельзя, это можно, это опасно, – и так далее. Меня постоянно обучают соблюдать границу, а я постоянно хочу ее прорвать. 06:35

О. Леви: Стоит ли человеку хранить границу или стоит прорвать?

М. Лайтман: Это я не могу сказать. Но, конечно же, мы постоянно хотим прорвать границу. Я не хочу ощущать, что я ограничен, я не хочу ощущать, что надо мной есть какая-то власть.

О. Леви: Есть ли разница, если кто-то определяет для меня границу, или даже жизнь в общем ставит мне ограничения, и тем, что я какие-то ограничения сам принимаю на себя?

Допустим, я решаю, что для моего здоровья хорошо заниматься диетой и спортом. Я иду к специалисту по диете, мне говорят: «Делай вот так». Это не самое большое удовольствие в мире, но я сам ограничиваю себя. В этом случает я сам заинтересован соблюдать границы, потому что я понимаю, что сто́ит.

Когда границы ощущаются как ограничения, которые насилуют меня, и когда границы ощущаются как что-то, что дает мне развиваться в лучшие состояния?

М. Лайтман: Даже если они дают тебе место для развития и быть, допустим, более здоровым, ты все равно ненавидишь их.

О. Леви: Верно! Но почему? Почему?

М. Лайтман: Сколько раз ты пытался ограничить себя? Ницца расскажет тебе о разнообразных диетах.

О. Леви: Да, я тоже могу рассказать.

М. Лайтман: То есть мы ненавидим границу.

О. Леви: Здесь есть какая-то борьба между рациональностью и ощущением в сердце? Почему? Человек, например, хочет прекратить курить, он говорит: «Ой, это плохо, это уничтожает меня, я не могу дышать». Он хочет остановиться и не может. То есть здесь есть какое-то различие между тем, что мы понимаем, и тем, что наше сердце желает, и граница проходит где-то посередине? Что происходит?

М. Лайтман: Мы, и не только мы… Возьми какое-то животное, помести его в клетку. Знаешь, что с ним произойдет?

О. Леви: Да, они там умирают.

М. Лайтман: А мы в течение тысячелетий приближали к себе разных животных в обмен на еду, их служение нам. Поэтому они живут с нами. Но на самом деле они уже получают это отношение от своих родителей. Допустим, кошка передает знание котятам, и тогда она уже готовы. И они даже сами приносят людям, хозяевам котят, чтобы мы с ними познакомились. 9:16

О. Леви: То есть есть правила, границы, которые изучаются из поколения в поколения и становятся естественными?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Это следующий вопрос: со стороны природы человек создан, как создание, у которого есть граница, или он – не ограничен, с точки зрения системы природы? Как она видит человека?

М. Лайтман: Не хочет соблюдать границы в соответствии с мерой его развития.

О. Леви: Еще раз.

М. Лайтман: Мы – развивающиеся создания. Мы развиваемся из поколения в поколение. И в мере нашего развития мы всегда раздвигаем границы.

О. Леви: Чем больше развиваемся, тем больше отодвигаем их?

М. Лайтман: Конечно. Кто думал, допустим, 100 лет назад, что мы будем летать с одного края мира в другой, и что это будет естественно? Или даже выходить в космос. Откуда это взялось? Ты видишь, что мы постоянно… Сегодня мы думаем о заселении других планет.

О. Леви: Скажите, пожалуйста, какие границы стоят перед нами, границы, которые мы собираемся подвинуть?

М. Лайтман: Как я только что сказал. Когда мы выходим…

О. Леви: Нет, это с точки зрения полетов. А я говорю – в наших ощущениях, в ощущении человека?

М. Лайтман: А-а, в ощущении человека?

О. Леви: Да, в ощущении человека, какие есть границы, которые ограничат сегодня мою жизнь, мое развитие, как человека, которые я страстно желаю сдвинуть? Если посмотреть на личность в наше время, в 21 веке, какие границы, по вашему мнению, он хотел бы подвинуть? 11:01

М. Лайтман: 50 лет назад, когда я был студентом в университете в Санкт-Петербурге, – ну даже больше, чем 50 лет, у меня был знакомый, который жил в Африке, он работал там. Он был старше меня на 10-15 лет. И когда он вернулся, помню, рассказывал мне: «Там нет практически тюрем». Я сказал: «Здорово! Какие люди они, по-видимому, африканцы». Как я смотрю на них. Понимаешь? Это было 60 лет назад. Он сказал: «Нет, не поэтому. Потому что, если ты схватишь и посадишь его в тюрьму, в комнату эту, прежде всего, над ним нет солнца, которое его сжигает. А во-вторых, ты два раза в день, минимум, даешь ему что-то есть. Ему больше ничего не надо».

О. Леви: То есть какой-то гарантированный доход.

М. Лайтман: Да. Понимаешь? То есть для него это безграничность. Наоборот, ты дал ему свободу. Сейчас он не ощущает, что у него есть какие-то ограничения в виде еды, солнца, а как раз наоборот. То есть границы – они… это нечто подвижное…

Н. Мазоз: Относительное.

М. Лайтман: Относительное, конечно же.

Кошки, например, у нас дома, собаки, домашние животные, может, у тебя есть какие-нибудь… – я не знаю кто там, – еще какое-нибудь другое животное, – они чувствуют, это не давит на них, они привыкли к этому. То есть привычка стала второй природой. И так далее. То есть граница – это нечто очень относительное.

Н. Мазоз: Теперь на самом деле, в соответствии с тем, как вы описали, процесс границ и проверки границ, и желания прорвать границы, как мы знаем, всегда существовал.

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Тем не менее, существует какой-то прорыв, который сегодня выражается по-разному в разных людях, какое-то желание именно сейчас прорвать больше границ, чем это было ранее. Есть ли какая-то связь с процессом, который мы проходим, как человечество сегодня, в этот особый период?

М. Лайтман: Без всякого сомнения. Без всякого сомнения. Мы – постоянно в развитии, но в наше время это ускоренное развитие. И мы постоянно хотим всё больше и больше расширить границы во все стороны, во всех смыслах. И, конечно же, есть противоречия иногда между нами, с другими людьми и так далее, но, в общем-то, все хотят расширить границы, все хотят чувствовать себя свободными. Это очень удушает, не дает жить.

Н. Мазоз: То есть, как вы сейчас описали, человек хочет чувствовать себя свободным, довольным, на самом деле, чтобы ничто не ограничивало его. Какова граница, которую мы должны разбить, прорвать для того, чтобы достичь настоящего ощущения свободы? Является ли это тот факт, что мы сегодня ломаем ограничения, пытаемся прорвать всё, что было раньше, на самом деле раскроет нам надежду на счастье, на эту свободу?

М. Лайтман: Конечно же, нет. Но мы хотим, прежде всего, расширить материальные границы. И поэтому я думаю, что следующий этап человечества – когда оно начнет ломать границы, как сегодня в Европе, допустим. Не то, что делает там Трамп между Америкой и Мексикой. А наоборот – когда мы за счет того, что ликвидируем границы, каждый ощущает себя более свободным. Это придет. Это однозначно придет. Это – относительно границ.

Кроме того, мы видим, что человек отменяет границы семьи, он не хочет жениться. Молодое поколение практически не желает. А если уже да, то сделаем какие-то соглашения, может быть, заключим соглашения. Дети? Сделаем такие соглашения между нами, чтобы каждый заботился, конечно, о детях. Но я не хочу границ! Я готов принять разнообразные обязательства, но, чтобы это не давило на меня сверху настолько, чтобы я чувствовал себя удушенным. Это понятно. Это отлично видно на молодежи.

Н. Мазоз: Теперь на самом деле, как вы говорите, это не только у молодежи, во всем человеческом обществе есть такое движение – прежде всего, желание сломать физические границы.

Давайте посмотрим секундочку на более тонкие, более внутренние границы, не обязательно физические. Какие внутренние границы мы ощущаем, как не дающие нам это ощущение свободы – настоящего счастья?

М. Лайтман: Прежде всего, мы видим, что человечество идет в направлении не духовном, а материальном. Я хочу, чтобы меня приняли таким, каков я. Мне наплевать быть голым посреди улицы, допустим. Я преувеличиваю, но в этом направлении. Я не желаю стыдиться ничего. Да, это я, и я таков. Я хочу чувствовать себя без внешнего давления.

Н. Мазоз: Да. Именно то, что описывает сегодняшнее человечество. Это видно повсюду. Это можно называть расизмом, по-разному, но это то, что происходит.

М. Лайтман: Это признаки продолжения развития. Никто не виноват, таким образом природа развивает нас.

О. Леви: Человек может продвигаться к такому состоянию, когда он будет жить без того, чтобы на него было какое бы то ни было давление, ограничение?

М. Лайтман: Хотят. Хотят, чтобы так было. Понимаешь? Но, тем не менее, есть какое-то общественное соглашение.

О. Леви: Почему? Откуда у нас берется такое желание? Вы говорите, что оно просто встроено в человека – ощущение свободы. Свобода – это то, что можно достичь? От чего это зависит собственно? От чего зависит свобода человека, когда он ощущает, что у него нет никаких ограничений, никаких сокращений? 18:03

М. Лайтман: Мы хотим этого, и мы можем достичь свободы в двух направлениях: либо я прорываю границы – то, что делает сегодня молодежь; или наоборот, когда я занимаюсь собой, и тогда, несмотря на то, что я нахожусь в каких-то границах, но ощущаю в них себя свободным. Я нахожу в себе, развиваю в себе такие механизмы, когда я не ощущаю, что эти границы, которые ограничивают меня, замыкают меня, давят на меня.

О. Леви: Так, я как бы работаю над собой?

М. Лайтман: Да, конечно.

О. Леви: Но я не хочу работать над собой! Я хочу быть на самом деле свободным.

М. Лайтман: Но тебе стоит, стоит. Иначе ты преступаешь границы ближнего, и тогда у тебя будут беды, проблемы. Знаешь, как есть такие, которым на все наплевать, пока их не арестовывают, и знаешь, обучают их жестким способом.

Н. Мазоз: Я хотела спросить что-то. Потому что я ощущаю, что во всем этом состоянии новом из-за коронавируса… Что он нам показал? Вы, может быть, не хотите каких-то обязательств, не хотите связи, но на самом деле вы зависите друг от друга, зависите. И это уже дает человеку ощущение удушья: «Что значит, что я завишу от кого-то?! Что это за взаимная зависимость?!» Это самое сильное ограничение, самое сильное – невозможность прорвать эту границу.

М. Лайтман: Мы организовываем нашу жизнь только в соответствии с этим. Потому что, что происходит. Как мы организовали работу, дом, семью, выплаты, средства связи – всё это только ради того, чтобы почувствовать себя как можно менее обязанными друг другу. Природа окружает нас таким образом, чтобы мы становились всё больше и больше завязанными друг на друга. Но тем не менее мы с утра до вечера постоянно думаем: как я могу построить свою жизнь так, чтобы я не был зависим от других. То есть мы все связаны сетью.

Н. Мазоз: Во взаимосвязанном мира, где все связаны в сеть… То есть, сеть – это что-то, когда ты внутри, ты пойман в эту сеть! Здесь есть ощущение свободы? Или эта сеть ограничивает нас?

М. Лайтман: Нет ограничения свободы, есть привычка.

О. Леви: То есть надо привыкнуть к границам, как вы сказали?

М. Лайтман: Да. Тогда я их не чувствую. Я встаю с утра, иду на работу, возвращаюсь с работы, делаю то, это.

О. Леви: Как домашнее животное?

М. Лайтман: Да. Домашнее животное… – ха-ха! – погоди, пока ты достигнешь такой жизни.

О. Леви: Я хочу продвинуться немножко вперед, потому что мне очень интересно то, что вы сказали. Несколько минут назад вы сказали, что человек сегодня, в 21 веке, в особенности во время, когда мы живем, хочет прорвать границы материи. Что вы имели в виду?

М. Лайтман: Я хочу выйти из своего тела. Я хочу чувствовать, что мое тело не ограничивает меня – ни своей массой, ни своими болезнями, ни различными проблемами, разочарованиями. Я не хочу беспокоиться о том, что я становлюсь старым и некрасивым, насколько я потолстел, сколько у меня есть пятен, насколько у меня нет сил. Я не хочу ощущать себя в этой тюрьме, которая называется телом.

О. Леви: Вы не одиноки. Есть сегодня миллиарды, которые хотят этого. Поэтому развилась целая культура, которая называется «антиэджинг», основанная на разных вещах, начиная со всяких косметических средства, путем питание, спорта…

М. Лайтман: Не-не-не-не! Это всё я заранее забраковываю.

О. Леви: А что вы не забраковываете? Как же можно тогда это реализовать?

М. Лайтман: Я не знаю.

О. Леви: Это возможно? С вашей точки зрения, можно реализовать это устремление?

М. Лайтман: Да, но только за счет духовного подъема.

О. Леви: Что это означает «духовного подъема»?

М. Лайтман: Духовный подъем заключается в том, что я делаю такие упражнения, в которых я ощущаю себя выходящим из своих рамок и достигающим неограниченного состояния.

О. Леви: Из каких границ конкретно вы выходите?

М. Лайтман: Из границ этого мира.

О. Леви: Что с границами этого мира?

М. Лайтман: Это ограничение, когда я постоянно хочу, хочу я. И это очень ограничивает меня. Я хочу то, хочу это, хочу, хочу, хочу. А то, что я хочу, я не получаю. А если я получаю что-то, это мне стоит дорого. Поэтому я хочу выйти над своим желанием.

О. Леви: То есть быть вроде как монах?

М. Лайтман: Не знаю, монах ли, но если я уменьшаю свое желание получать, то я на самом деле чувствую себя более свободным.

О. Леви: Звучит, как что-то замыкающее.

М. Лайтман: Нет, наоборот! Наоборот. Раскрываю себя!

О. Леви: Объясните мне, пожалуйста.

М. Лайтман: Допустим, я сделал какое-то упражнение, когда я не хочу есть, мне не надо есть, – насколько я становлюсь свободным. Я вижу, что ты заинтересовался.

О. Леви: Да. Я всегда хочу есть.

М. Лайтман: Я знаю.

О. Леви: И есть хорошо.

М. Лайтман: Допустим, что я не хочу еды, секса, семьи, уважения…

О. Леви: Монах, монах! Я же сказал: монах! Это называется «монах».

М. Лайтман: Нет, у меня есть другие цели.

О. Леви: Какие цели?

М. Лайтман: Цели, в которых я хочу наслаждаться.

О. Леви: Какие цели?

М. Лайтман: Я не завишу ни от чего, я свободен! Я летаю в воздухе, парю в пространстве, не в какой-то ракете, бочке, а просто свободен.

О. Леви: Так как вы летаете? В чем летаете?

М. Лайтман: В своем желании.

О. Леви: С каким желанием вы полетите в «космос»?

М. Лайтман: Что я не ограничен.

О. Леви: Так что же вы хотите?

М. Лайтман: Я хочу ощущать себя безграничным, не ограниченным. Очень просто. И для того, чтобы почувствовать себя безграничным, я должен всего-навсего подняться над моими желаниями материальными, земными.

О. Леви: Подняться куда? Подняться куда? Куда подниматься? Выше – куда?

М. Лайтман: Не хотеть их.

О. Леви: А что да хотеть?

М. Лайтман: А ничего даже, просто ничего.

О. Леви: Звучит – как вакуум. Что значит не желать ничего?

М. Лайтман: Нет, это не вакуум.

О. Леви: А что же?

М. Лайтман: Я чувствую все свои желания, я чувствую их, но я не обязан наполнять их.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что я хочу ощущать себя свободным.

О. Леви: Если мы подведем итоги, потому что, к сожалению, у нас осталась минута. Мир без границ – как его определить?

М. Лайтман: Это может быть только так, как я тебе рассказываю.

О. Леви: Так определите, пожалуйста, в завершающей фразе: как вы определяете мир, который абсолютно безграничен?

М. Лайтман: Это не который давит на меня, как хочет, и я не могу ничего сделать. А я сам по себе организовываю себя так, чтобы все эти давления, все эти границы этого мира – я нахожусь над ними, они не воздействуют на меня.

О. Леви: Это возможно?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Это только для особо мудрых, особо чувствительных людей, может быть, каких-то особо аскетичных, монахов? Или есть что-то универсальное?

М. Лайтман: Это универсально для всех, но над этим надо работать.

О. Леви: Работать над границами?

М. Лайтман: Да. Но тогда ты чувствуешь себя абсолютно свободным – настолько, что, – может быть, поговорим об этом как-нибудь, – даже выше жизни и смерти.

О. Леви: Ого! Рав Лайтман, послушайте, вы дали нам… Время, к сожалению, кончилось. Пока что, до свидания вам. До свидания. Спасибо вам, что были с нами. «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. До свидания. Спасибо.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/JCT1pnPJ?language=ru