Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1283

9 октября 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо за то, что вы сегодня с нами. Передача «Новая жизнь» – серия передач с равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав, доктор Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте!

О. Леви: Здравствуй, Яэль Лешед-Арэль!

Я. Лешед-Арэль: Здравствуйте!

О. Леви: Передача – 1283. Мы представим перед равом Лайтманом жизненную ситуацию, и хотели бы научиться, как смотреть на нее интегрально на пути к новой жизни. Будьте с нами.

Яэль, пожалуйста.

Я. Лешед-Арэль: Наша история, которую мы хотим представить вам сегодня, о владельцах квартиры, муже и жене, которые сдают её другой семье.

И дилемма, которая возникла перед ними, что мы сейчас находимся в непростой экономической ситуации. Их квартиросъемщики попали в экономические проблемы, зарплата снизилась, и они просят скидку за квартплату. И владельцы квартиры обсуждают между собой, что делать в данной ситуации, какое решение принять, дать действительно большую скидку за квартиру или нет.

И муж говорит: «Нет, в принципе, стоит привести других квартиросъемщиков. И у нас тоже непростая экономическая ситуация. Жена вышла в неоплачиваемый отпуск». И как вы понимаете, ситуация только ухудшается, он не хочет подвергать свою семью опасности, хочет обеспечить стабильный доход. И, действительно, доход от сдачи квартиры – это то, на что они живут.

А жена говорит: «Смотри, эти люди живут у нас давно, они хорошие квартиросъемщики, они очень приятные люди. Я не могу их просто так выбросить. Мы должны несмотря на то, что нам тоже тяжело, несмотря на то, что мы тоже находимся в некотором недостатке, сделать им уступки».

Здесь есть некий гуманный элемент в этой ситуации. И поэтому дилемма, о которой мы хотим здесь поговорить, в этой беседе, действительно, первое, – как вообще относиться к такой ситуации, как правильно подойти к такой проблеме, которая включает в себя очень глубокие элементы существования. То есть это, с одной стороны, твоя квартира, с другой стороны – это твой доход. И две стороны находятся в не очень простой ситуации и должны прийти к некоему решению.

И перед тем, как мы войдем в эти вопросы более глубоко, мы хотели бы понять, как вы вообще видите эту ситуацию? Мы должны смотреть на нее в такой интегральной, системной форме? Как нам подойти к этому?

М. Лайтман: Конечно, здесь природа хочет ввести нас в такой общий расчет общечеловеческий, когда мы должны считаться друг с другом. С помощью этих проблем и бед должны больше соединиться друг с другом и почувствовать проблемы другого. Потому что мы живем, в общем-то, в одной единой интегральной системе и, конечно, желательно со стороны природы, чтобы мы как-то считались друг с другом, и в таких тяжелых ситуациях все-таки приходили к готовности помогать друг другу выжить.

Я. Лешед-Арэль: То есть, первое, что вы говорите, что у нас здесь есть возможность решить проблему, которая затрагивает обе стороны в очень непростых местах, но есть возможность найти общее решение.

М. Лайтман: Да.

Я. Лешед-Арэль: Я пытаюсь вас понять. Выгнать людей из квартиры, или попросить их оставить квартиру, это, в принципе, неправильное решение, на ваш взгляд?

М. Лайтман: Мне кажется, что нет.

Я. Лешед-Арэль: А, что говорит интегральный подход? На каких принципах основывается ваше понимание, чтобы мы поняли это.

М. Лайтман: Подход должен быть такой, что если в общем-то, у нас уменьшаются доходы, скажем на 30%…

Я. Лешед-Арэль: Скажем.

М. Лайтман: В соответствии с этим мы должны считаться с той нагрузкой и всеми этими вещами, что касается работодателя, работника, того кто снимает квартиру или сдает. Как бы то ни было, когда мы получаем такое понижение нашего общего уровня жизни, мы должны как-то стараться идти навстречу друг другу. Я не могу сказать, что вы видите, написано здесь так-то и так-то, что такова плата за квартиру, и вы должны продолжать платить. Это невозможно.

О. Леви: Почему это невозможно? Вы подписали договор.

М. Лайтман: Понятно, что есть договор, и что касается того, что написано на бумаге, возможно это и справедливо. Но я не думаю, что никто не скажет, что я прав, если я буду требовать ту же оплату.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что были такие условия, что никто не мог знать, что произойдет. Никто не мог знать – ни они, ни я. И по-честному, в хорошей правильной форме, конечно, они намеревались всегда платить. И платили. И это было много лет.

О. Леви: Верно.

М. Лайтман: А что сейчас можно сделать? Я не могу сейчас выгнать их из квартир, и сказать – всё. Если сейчас придет ко мне кто-то другой, разве он будет платить такую же высокую оплату, как раньше? Или будет платить мне меньше? Многие стали меньше зарабатывать, находятся в каких-то проблемах экономических. Поэтому я думаю, что и мне также не стоит терять таких хороших квартиросъемщиков, которые были честными столько лет, и старались платить, согласно их заработку.

О. Леви: Но мы здесь говорим о бизнесе, не о порядочности или о чувствах. У вас есть недвижимость, которая дает вам доход, скажем пять тысяч шекелей в месяц. Это было частью вашего дохода. Может быть вы тоже помогаете своим детям, которые снимают квартиру у кого-то другого. Вы привыкли, что каждый месяц вам поступает пять тысяч шекелей. И вдруг у квартиросъемщика есть проблемы.

Ну, ладно, можно смотреть на это так, и сказать: я проверю рынок, если мне удастся найти другого квартиросъемщика, который будет мне платить пять тысяч шекелей, я скажу этим квартиросъемщикам: «Большое спасибо. К сожалению, мы должны расстаться, я нуждаюсь в деньгах. Я не какая-то организация по социальной поддержке». Ну, допустим, можно подождать месяц, ну два месяца. Но сколько? До каких пор? И как вообще я должен смотреть на это, как арендатор?

М. Лайтман: Я бы все равно, как бы то ни было, посмотрел на общую тенденцию рынка, и хорошо бы взвесил, стоит ли мне терять таких квартирантов. Потому что это не так просто сменить квартирантов. И все равно я потеряю месяц-два, пока найду кого-то. Это первое.

Второе. Может быть, я должен буду сделать ремонт какой-то в квартире.

О. Леви: Конечно.

М. Лайтман: И неизвестно, что там будет впереди. Я же не знаю, что будет, в каких отношениях мы будем, и какие доходы у нас будут.

Я. Лешед-Арэль: Я думаю, что вопрос в том, что отношения арендатора и квартиросъемщика – это не только экономические отношения. Там есть какие-то другие отношения?

М. Лайтман: Такого не может быть, что это только экономические отношения, потому что мы все находимся в такой тенденции общего спада. И она влияет на всех. И хотя понятно, что здесь есть экономический вопрос, но мы должны также видеть здесь и другое, что те квартиросъемщики, которых я, допустим, сейчас возьму новых, так что, я уверен, что они будут более преданными, смогут лучше платить, чем те, которые есть сейчас? Если завтра вдруг с ними что-то случится, и один из супругов уйдет в неоплачиваемый отпуск или вообще оба, или еще что-то случится, так что, мне опять от них освобождаться? Что я могу сделать? Как я могу играться с этим? Может быть, наоборот я проиграю.

Я. Лешед-Арэль: Я думаю, что здесь такова позиция хозяина квартиры. То есть пока я могу увеличить доход от своей квартиры, я это сделаю. Но когда я не смогу этого делать, я уже остановлюсь и тогда посмотрю, что мне делать в данном состоянии.

М. Лайтман: Как бы то ни было, я бы подождал. Относительно.

Я. Лешед-Арэль: Я чувствую, что вы кроме того, что говорите об экономическом аспекте, вы относитесь очень осторожно еще и к социальному аспекту. Можете ли вы немного добавить?

М. Лайтман: Потому что мы все пребываем в такой общей проблеме, которая пришла ко всем, ко всему обществу. Мы все как одна семья должны считаться друг с другом, прислушиваться друг к другу, принимать во внимание. У нас нет другого выхода, мы сейчас находимся в таком общем падении, и мы должны как-то выжить вместе. И если я вижу, что эти квартиросъемщики – хорошие люди такие, они очень добросовестные, у меня есть опыт с ними долговременный, я бы не спешил их менять.

О. Леви: Я могу рассказать вам, что в том доме, где я живу, недели две назад судебная инстанция пришла и выселила из квартиры пожилую пару, которая снимала там квартиру. Я видел, что они вытащили картонные коробки на лестничную площадку. Там хозяин квартиры пришел к другому решению. Я не знаю, они не платили, может быть, несколько месяцев, но он решил, что этого достаточно, что он теряет свой доход.

И очень часто люди говорят: «Я – не социальное страхование, я – не государство». Если есть проблемы в обществе, как вы сказали, вы говорите, что природа дает нам общее испытание, и чтобы мы немножко учитывали, считались с проблемами других. Я понимаю, что должно быть взаимное поручительство, и так далее, но я – не какое-то учреждение социальной поддержки и не государство, и я не могу… У меня есть только один кошелек, у меня есть расходы, у меня есть доходы, и если вдруг доходы мои прекратятся… Я понимаю, что вы смотрите на это шире.

М. Лайтман: Я думаю, что мы все можем, должны участвовать во всей этой тенденции, которую мы видим, – то, что диктует нам природа. Всё находится в падении, и у нас воздух из наших колес, что называется, уходит. И мы должны накачивать эти колеса вместе другим духом, когда мы делаем это всё вместе – не каждый сам по себе отдельно, а все вместе.

Я. Лешед-Арэль: Вы говорите, что здесь есть два принципа. Один из них – это то, что у нас есть общая ответственность, и мы все здесь вместе должны принимать решения. И второе, что решение придет только совместное.

М. Лайтман: Да. Потому что, как я должен смотреть на весь этот общий удар в обществе, в стране? Я должен участвовать в этом или нет? Понятно, что я должен обращать внимание, и я буду чувствовать это со всех сторон на себе, своем положении. Но я все-таки должен как-то это все смягчить, как-то сделать более подслащенной эту ситуацию. Я могу это сделать только вместе с другими.

Я. Лешед-Арэль: Что это даст?

М. Лайтман: Это даст мне ощущение хорошее, ощущение, что я все-таки участвую, что… Как во время войны, я же не убегаю куда-то и думаю только о себе, я присоединяюсь к армии.

О. Леви: Сколько вы готовы платить за такое ощущение в шекелях или в долларах? Сколько?

М. Лайтман: Ну, я не знаю количественно, как это оценить – сколько. Все зависит от общего падения доходов народа. Скажем, если народ потерял 20% в среднем, 30% в своей возможности как-то функционировать, так я должен как-то считаться с этим, и желательно в этих 20-30% – я должен тоже как-то участвовать, чтобы как-то компенсировать. И поэтому этим квартиросъемщикам я должен тоже, скажем, 20-30% снять при оплате.

И так – все, не только я. Но я не жду, когда все будут такие. Я хочу быть как солдат на поле боя. Я таким образом жертвую от себя в этих условиях войны, этого боя, которые природа возлагает на меня.

О. Леви: Какой здесь принцип? Определите, пожалуйста.

М. Лайтман: Что я вижу в том, что происходит так же и мою вину. И таким образом я тоже нахожусь вместе со всем народом. Как написано: «В народе Моем, – говорит Творец, – Я нахожусь». И так мы все приближаемся к более хорошему состоянию.

О. Леви: Вы говорите об очень-очень хорошем человеке.

М. Лайтман: Это неважно, хороший или плохой. Человек может быть и нехороший, но он должен думать и понимать, что происходит. Он понимает, что нет выхода, мы здесь находимся как во время войны. Это буквально война.

Я. Лешед-Арэль: Скажем, давайте исходить из позиции, что обе стороны хотят принять интегральное решение и смотреть на это с позиции системного подхода, и посмотреть друг на друга правильно. Каким будет решение на ваш взгляд? Что каждый должен дать для того, чтобы достичь этого общего решения?

М. Лайтман: Я думаю, что мы должны стараться идти друг другу на встречу в этом – и хозяин квартиры, и квартиросъемщик. И где-то посередине прийти к какому-то общему решению, согласию, насколько уменьшить оплату за квартиру. И это тоже зафиксировать на бумаге, и с этого момента продолжать уже по новому договору жить, пока состояние не улучшиться.

Я. Лешед-Арэль: Я пытаюсь понять, в чем ответственность арендатора относительно своей семьи и ответственность относительно других ближних – квартиросъемщиков?

М. Лайтман: Как бы то ни было, мы все равно находимся в одном котле и должны думать друг о друге. То, что я даю скидку в оплате моему квартиросъемщику, как бы то ни было, это уже мой хороший вклад в то, что происходит сейчас в стране. И я думаю, что в конечном итоге это вернется ко мне, даже эгоистически если подходить к этому. Я уже не говорю о духовном подходе.

Я. Лешед-Арэль: Я иду с вами, и продолжаю вашу мысль. Скажем, представим ситуацию, когда у арендатор тоже экономические сложности, и действительно, сколько он мог, он дал скидку квартиросъемщикам. Насколько он должен снизойти? Он должен тоже войти в долги ради них? Это правильно?

М. Лайтман: Это уже другая проблема. То есть не то, что есть потеря от доходов лишних, а когда это уже касается его жизненно необходимых доходов, это уже другое. Тут надо взвешивать вместе. То есть те, которые будут требовать от хозяина, чтобы он участвовал, тоже должны считаться с ним. То есть хозяин должен не только снизить свой доход, который он имеет от сдачи квартиры, он должен как-то это восполнить вместо того, чтобы платил квартиросъемщик, из своего кармана…19:25

Я. Лешед-Арэль: Верно.

М. Лайтман: …то есть из своих каких-то доходов общих. Но это уже другие расчеты.

Но все равно, как бы то ни было, мы должны понимать, что этот период… Я не говорю, что он простой, этот период, или непростой, я не говорю о тех богатеях, которые ездят все равно за границу, и не думают ни о чём, кроме того, где потратить деньги, а не экономить. Я не говорю об этом. Я уверен, что в конечном итоге, главное, мы должны почувствовать себя, что мы все относимся как к одной семье.

О. Леви: А почему это главное?

М. Лайтман: Потому что природа предъявляет нам именно такой счет.

О. Леви: Что вы имеете в виду?

М. Лайтман: Природа относится к нам, как к единой семье, к одной семье. В одной семье ты делаешь расчеты на благо всех максимально, насколько это возможно. С одной стороны, ты экономист, а с другой стороны, ты хозяин. Ну, посчитай экономически, но как хозяин семьи, как глава семьи. Одному ребенку – столько, а другому – столько и так далее. Ты должен сделать расчет такой общий. Ты должен принимать в расчет всю страну, все общество и участвовать правильно в этом.

Мы хотим так сделать. Это не значит, что уже так существует, но мы должны стремиться прийти к такому расчету. Мы обязательно все равно к этому придем. И это будет открыто и явно для всех.

О. Леви: То есть вы говорите, что нам придется прийти к такому расчету, что мы все – как одна семья. И вы говорите не только о добродушных, милосердных людях? Вы говорите, что мы должны будем прийти к чему? Что так будут все люди относиться?

М. Лайтман: Мы должны будем думать друг о друге, как о своих близких родственниках.

О. Леви: Несмотря на то, что нет у меня такого горячего сердца? 21:34

М. Лайтман: Конечно. Но ты должен так относиться.

О. Леви: Вы сказали, что я не должен ждать всех, а есть состояние как война, и я приспосабливаюсь к этому состоянию войны. Почему мне это выгодно, и мне не стоит ждать всех со стороны интегральной? Не жди других, а начинай сам. Почему?

М. Лайтман: Это не война, на которой, если ты первый идешь в бой, ты себя больше подвергаешь опасности. Здесь наоборот – чем быстрее войду и буду готов пожертвовать чем-то от себя, приобрету больше.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что я чувствую, я понимаю, я раскрываю для себя правильную картину.

О. Леви: Объясните еще немного, это очень любопытно. Почему я не должен смотреть на других, а должен сам начать?

М. Лайтман: Я хочу начать с себя, потому что я должен постичь то, что здесь происходит – в этой системе. Не то, что происходит сейчас, исходя из моего узкого эгоистического взгляда, а то, что природа хочет: к чему она нас хочет привести, чего она от нас хочет добиться, почему так путает нас.

И здесь я хочу раскрыть то, что нам говорят каббалисты, что, в общем-то, в конечном итоге, мы не падаем. Мы с помощью этих ударов должны подняться к объединению между нами и достичь общей природы, соответствовать интегральной системе, и выйти из своей в вечное существование из поколения в поколение в ней.

О. Леви: Я хотел бы перейти на другую сторону, подойти со стороны тех, кто снимает квартиры. Мы сейчас говорили о тех, кто сдает квартиры. И есть квартиросъемщики. У них экономическая проблема, есть неоплачиваемый отпуск и так далее. Как они должны ощущать себя в такой ситуации? В чем их ответственность? Что, они теперь будут просить милостыню?

М. Лайтман: Все зависит от того, в каком состоянии, в какой стране, в каком государстве они живут. Если доходы, которые у них есть сейчас, и весь их достаток падает и становится уже меньше, чем необходимо для их существования, государство должно помочь им.

О. Леви: Но они должны предъявить требования государству? Что именно?

М. Лайтман: Здесь нет требования. Требование – это сейчас пока они кричат, некоторые выходят на демонстрации, требуют. Все эти вещи приводят только к большему падению и потере вообще средств. Мы должны прийти к состоянию, когда мы будем обнаруживать, как бы видеть только тех, кто действительно находится в очень тяжелом положении, что им необходима помощь, что они не могут вообще закончить месяц из тех доходов, которые у них есть, и те, которые будут чувствовать, что они находятся уже за пределами общества.

О. Леви: То есть здесь есть ответственность государства тоже?

М. Лайтман: Да. Конечно. 25:23

О. Леви: К сожалению, наше время подходит к концу. Я хотел бы, чтобы вы подвели итог: какой самый важный принцип интегрального подхода? Чтобы мы смогли взять и рассмотреть такой случай. Есть арендодатель и есть квартиросъемщик, у которого закончились деньги.

М. Лайтман: Я не смотрю только на то, что есть хозяин квартиры, квартиросъемщик, и у них нет денег. Я смотрю на общую тенденцию, когда природа – высшая сила, которая находится над нами, вводит нас в такое состояние, что мы будем должны думать о том, как мы в этом состоянии должны организовать наше окружение, наше общество так, чтобы оно было интегральным, чтобы мы не опускались до таких состояний, что между нами есть люди, которые просто ищут себе кусок хлеба для своих детей, дети идут в школу голодные, если вообще могут идти, и вообще хоть что-то, какую-то еду дать детям.

Мы должны заботиться обо всех. Мы должны организовать интегральное общество, в котором все ответственны друг за друга. А если мы не поймем того, что природа требует этого от нас, тогда мы превратимся в очень бедную и нищую страну, и очень быстро. И неважно, что мы – государство Израиль, которое считается таким – процветающим. Это процветание очень быстро, в течение нескольких месяцев, превратится в такое состояние, что мы не сможем справляться даже с самыми элементарными потребностями нашей жизни.

О. Леви: Да, это очень пугает.

М. Лайтман: Да. И все должны понять это, все должны осознать это. Я не уверен, что народ готов к этому, и что правительство готово к этому, и вообще есть забота о людях и понимание, что это может случиться с нами. Потому что мы все зависим от торговли, живем во всяких таких международных проектах и прочем. Мы не понимаем, что мы не можем здесь сами по себе как-то существовать без помощи извне. Потому что мы не такие, что, если мы получим какой-то удар и все вернемся к тому, чтобы обрабатывать землю, и должны будем заниматься такими видами работ, как было 100 лет назад, чтобы могли существовать. Мы уже не готовы, мы не можем, у нас нет никого, кто бы помог нам, если мы не получим это от других. Нет у нас ни нефти, ни достаточного количества пищи и всего остального. И поэтому, если мы насколько можно организуем себя интегрально, как того от нас требует природа, мы будем продвигаться со всем процессом природы взаимно в прекрасной форме.

О. Леви: Дай Бог, чтобы мы поняли это!

Большое спасибо, рав Лайтман. Спасибо, Яэль. Спасибо вам за то, что вы были с нами. «Новая жизнь». Всего доброго! До новых встреч.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/ITkYcFLd?language=ru