Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 14
17 января 2012 г.
Человек завтрашнего дня
М. Адмони: Здравствуйте, рав Лайтман. Мы хотим обсудить основы курса воспитания и образования людей, которые будут жить в новом мире. Вы с Ореном Леви исследовали основы воспитания таких людей, а мы хотим понять проблемы воспитания.
Мы исходим из того, что это будут не только безработные, а любой человек, который хочет начать новую жизнь. И нам очень важно понять: как вы рассматриваете человека; как мир воздействует на нас; как мы влияем на мир; какова динамика отношений между человеком и обществом.
Л. Софер: За 10 последних лет мир изменился и стал очень удобным. Все находится близко – в магазине, где все можно купить. Наши дети получают все в готовом виде и вообще не понимают процессов развития. Даже не знают, их это интересует или нет.
С одной стороны, мир внутри дома построен на нажатии кнопки. Практически все, что они могут захотеть, можно найти в интернете, нужно только поискать.
С другой стороны, я не вижу, что человек изобрел какую-то кнопку, нажимая на которую он становится счастливым. Все очень удобно, но я бы не сказала, что это хорошо.
М. Лайтман: Вы хотите сказать, что мир изменился внешне: булочки, видимо, растут на дереве, мясо в кубиках приходит в холодильник и все приготовлено, как мы привыкли это видеть на столе.
Я не вижу в этом ничего плохого. Мы приближаемся к состоянию, когда один процент населения мира сможет приготовить пищу для всех.
Л. Софер: И что, люди не должны ничего знать?
М. Лайтман: Что изменится от того, что я в первом или втором классе изучу это в школе?
Мы все-таки привычны, что хлеб – это буханка, лежащая на столе. Мы видим живых кур и петухов, но никто не знает, что с этим делать. Какой процесс должен пройти, чтобы колосья пшеницы или живые куры попали на стол? Я не думаю, что это нехорошо, и нам надо возвращать человека на несколько веков назад.
Л. Софер: Не нужно возвращаться к работе с землей?
М. Лайтман: Нет. Мы должны принимать наше продвижение как естественное - идти вместе с ним. Если моему внуку что-то надо, он говорит: Пойдем в магазин. Он уже в два с половиной годика знал, что все - из магазина. Это нормально.
В этих улучшениях, усовершенствованиях, которые позволяют все получить нажатием кнопки, нет ничего плохого. Человеку надо продвигаться, а это очень удобно.
Я еще застал время, когда разные группы людей не хотели с такой легкостью принимать новшества. Например, так было и есть в религиозных общинах в американском штате Пенсильвания.
Л. Софер: Они выглядят более счастливыми?
М. Лайтман: Это большой вопрос. Его трудно понять и исследовать, но жизнь гораздо сложней.
Эти люди работают по 10–12 часов в день, минимум. Тяжелая физическая работа - сами должны выращивать и собирать урожай, машин не много. Почти как 500 лет назад используют конную тягу – конь, тележка.
То, что у них есть подготовка и готовность получить удовлетворение от своего окружения, это хорошо.
Их дети чувствуют, что родились в счастливом обществе, потому что так им все время говорят. Когда кому-то нужно построить дом, собирается вся деревня и за день ставят дом. В течение этого дня они не только вместе работают, но и проводят совместные трапезы, поют – праздник!
Множество людей так живут. Хоть и не часто, но к ним приезжают гости. В этих общинах рост населения - положительный, потому что в каждой семье растут 10-14 детей. Почти идиллия, но я не думаю, что к этому возможен возврат.
Л. Софер: Но в работе с землей есть определенное удовольствие, к тому же такая жизнь дает знания о естественных, природных процессах развития.
М. Лайтман: Я не думаю, что продвигающийся человек способен далеко уйти от новых технологий, сколько бы он ни сопротивлялся новшествам. Мы не можем все сделать для себя сами. Сколько усилий стоит сделать, например, костюм, рубашку? Сегодня это, практически, невозможно.
Сегодня мы сами готовим пищу, хотя все можно купить в магазине. И, может быть, через несколько десятков лет в домах, в квартирах, не будет кухонь. Будет коробочка, в которую ставят некий полуфабрикат из магазина, она греет или охлаждает и придает еде тысячу разных вкусов. Может, все будет по-другому, но возврата к натуральному хозяйству, конечно, нет.
Мы продвигаемся, и наш эгоизм продвигается, а значит, от нас требуют пользоваться всеми достижениями. Поэтому я не думаю, что это явление - отрицательное. Мы должны его принять, идти в ногу со временем и искать таких изменений, которые сделают хорошей нашу жизнь в этом мире.
Мы видим, что с развитием технологий мир приходит в упадок – человек больше страдает, чувствует себя во все большем напряжении. Улучшая частную, личную жизнь, мы не улучшаем нашу общественную жизнь.
И хотя пища готова за полчаса, грязные вещи стирает машина, но стала ли женщина свободной вследствие этого? Она работает, ей надо успеть сделать множество разных дел. Короче, мы заполняем свое время самыми разными занятиями и недовольны этим.
Вопрос, я думаю, заключается в том, как организовать ту сторону жизни, которая имеет отношение к человеку. Есть в современной технологии вещи нехорошие, нездоровые – их нужно улучшать, а не просто вносить в дом. Но мы возьмем все лучшее. Я не против этого. Не думаю, что мы не довольны плодами технического прогресса.
Я изучал жизнь религиозных общин в Америке, специально проезжал через их поселения. Я видел людей, которые постоянно тяжело работают. Чтобы так жить, нужно быть очень большими идеалистами. Мы на них смотрим, как будто они с луны упали, потому, что в нас эгоизм все время растет.
Они такие же люди, как и мы, у них такие же страсти, может быть, чуть менее искусственно развиты, потому что в их домах нет телевидения, радио и почти нет электричества.
Они несколько оторваны от всего, но посторонние люди могут туда свободно войти. Есть магазины, рестораны, в которых продают плоды их труда. Американцы любят там бывать. Но тяжелая работа ради пропитания – это все-таки против тенденции развития.
Я думаю, если мы можем освободить себя от тяжелой работы, то зачем же это надо, почему? Да и тысячи лет назад примитивный человек жил очень свободно. Они не были все время озабочены пропитанием - выходили ловить добычу, которой им хватало на несколько дней.
Они были привычны терпеть голод, как большинство животных. Например, такая пища как рыба. Наземные животные не часто находят ее в море. У них порог ощущения сытости и голода, наполнения и отсутствия пищи, совершенно иной, чем у нас. Мы каждые два часа желаем что-нибудь съесть – это просто отравление.
Нам надо радоваться, что у нас есть свободное время. Если мы нормализуем, упорядочим наши потребности, то будем жить так, как люди жили 20–30 тысяч лет назад.
Л. Софер: Возвращаемся?
М. Лайтман: Мы возвращаемся не к их образу жизни, а к распорядку дня – работаем пару часов. Этого достаточно, зачем больше?!
Ни один человек в прежние времена не экономил, не накапливал, не заглядывал в холодильник, чтобы узнать: чего недостает, что прикупить, что приготовить поесть? Он не был озабочен тем, что надо работать, копить на пенсию.
Л. Софер: Вот именно, у него не было программ на будущее. Но мясорубка жизни была короче. Теперь у нас гораздо больше времени жить.
М. Лайтман: Да, но при таком образе жизни у людей меньше забот.
Л. Софер: Значит, нужно больше работать, чтобы накопить достаточно.
М. Лайтман: Почему? Раньше жили лет 40, не более. Так зачем надрываться, копить?
Л. Софер: Но сегодня я должна накопить, чтобы иметь хорошую пенсию, если доживу до 90 лет. Это очень тяжелый способ жизни.
М. Лайтман: Тяжелый и неправильный. Критически проанализировав нашу жизнь, мы увидим, что большой пользы от этого нет. Мы все время работаем, все время озабочены.
Л. Софер: Чем больше и тяжелее мы работаем, тем меньше это дает счастья.
М. Лайтман: Не приходим ни к счастью, ни к богатству.
М. Адмони: Ни то, ни другое этот образ жизни не приносит. Как мы ни пытались найти путь к счастливой жизни, но так и не смогли найти.
М. Лайтман: Главное, мы не понимаем, что значит быть счастливыми. Способны ли мы быть такими? Если да, то каков образ жизни счастливого человека? Приди мы к общему мнению, может и смогли бы выстроить счастливое общество.
Л. Софер: А вообще, человек способен быть счастливым? Вот мы бежим за счастьем, как за морковкой, и не можем достать. Может быть, самое лучшее – это оставить все как есть?
М. Лайтман: Нет, природа дала нам возможность быть счастливыми, но при одном условии: если и наша внутренняя природа, и природа внешняя находятся в гармонии. Внешняя природа – это сама природа, семья, общество, человечество. Внутренняя природа – это неживой, растительный, животный и человеческий уровни, которые есть в нас.
Наш внутренний мир очень отличается и находится в противодействии, противоречии со всем тем, что существует вне нас.
Л. Софер: Но, скажите, наше личное счастье зависит от всех этих кругов окружения?
М. Лайтман: Конечно. Мы – часть мира.
Л. Софер: Только я этого не воспринимаю.
М. Лайтман: Эта ошибка - основа всех наших неудач. Когда я смотрю извне, скажем, из космоса, на этот маленький земной шарик, то вижу: суетятся жучки маленькие, строят для жизни места концентрации. И вижу, что вся эта цивилизация отличается от природы, построенной по-другому. Но оторваться от природы они не могут.
Почему? Потому что наш образ действия, характер нашего продвижения, процесс, который мы проходим вместе с миром, - все связано.
Л. Софер: Я - частный человек - этого не чувствую.
М. Лайтман: Потому что вы строите для себя искусственный мир, который сейчас начинает нам показывать, насколько он неудобен, ненадежен.
М. Адмони: Я хотел задать вопрос. Мы не были в гармонии с природой: холодно снаружи – мне нужен костер; не поймал мамонта – я голоден; чтобы женские особи мною заинтересовались, я должен быть доминантным. Сегодня моя жизнь намного удобнее, приятнее. О каком дисбалансе вы говорите?
М. Лайтман: Неживой, растительный, животный уровни природы, находящиеся вне человека, тянутся к гармонии, балансу, потому что в этом заключается секрет успеха, покоя. В отличие от них человек развивается, и если в своем развитии он выходит из баланса, из гармонии, то ощущает проблемы.
Человек все время находится в дисбалансе - развивается, меняет все вокруг себя. Он эгоист, хочет достичь успеха за счет других. Он внутренне беспокоен, потому что должен быть уважаемым в глазах других, властвовать, зарабатывать, преуспевать. И эти силы противодействия в человеческом обществе приводят к войнам, конкуренции, соревновательности.
Я смотрю на соседа – его лужайка зеленее; гляжу на его жену, автомобиль или коня и мне кажется, что они лучше моих, красивее. Но не я сам так хочу. Это природа обязывает меня, подталкивает к гонке.
Вопрос стоит так: если мы все время хотим превосходить друг друга, находиться друг над другом, преуспевать друг за счет друга, придем ли мы к спокойному мирному образу жизни, сможем ли мы при этом быть в гармоничном состоянии, чтобы думать о завтрашнем дне спокойно, тихо, мирно, как дети?
Мы пришли к очень нехорошему состоянию. Люди потеряли надежду, находятся на грани отчаяния, живут в огромном напряжении. Наркотики, депрессия – болезнь номер один в мире, увеличивается число разводов. Люди не желают видеть соседей, своих родных, близких, покидают детей или вовсе не хотят рожать и воспитывать их.
Это нарастающее внутри нас эго достигает таких состояний, когда человек не чувствует связи с родителями. Сегодня 15 летние дети уже не хотят находиться в доме, да и родители отпускают их с легкостью. Нет связи между поколениями.
А что происходит с институтом брака? Я не хочу жениться, не хочу быть связанным с кем-то. Она будет на меня влиять, указывать мне, когда, что и как делать. Я вовсе не хочу этого домашнего надзора. На работе - нет выхода, там есть начальник, там подчиняться – это нормально, но дома? Да и жену я не очень терплю.
Даже если я отдалился от всех, от себя-то я не могу отдалиться. У меня есть свой частный психолог, есть антидепрессантные успокоительные таблетки, я могу совершенно законно использовать какой-нибудь слабый наркотик.
Так скоро будет, потому что человек чересчур напряжен, испытывает слишком большое давление окружающего мира. Вот на этом фоне и возникает проблема: он никого не может вытерпеть.
Через средства массовой информации мы пытаемся показать всем людям хороший, красивый образ жизни, приемлемый для всех: можно путешествовать на большие расстояния, отдыхать, ходить в театры и музеи, вечером выйти прогуляться. Но человек уже не способен наполнить себя этим, получить от этого удовольствие.
И будущее наше не очень приятно: неоткуда получить наслаждение. Нет удовольствия ни от детей, ни от работы, с которой меня не сегодня-завтра могут уволить, поскольку конкуренция очень велика.
Л. Софер: Но эта конкуренция приводит к изменениям.
М. Лайтман: Мы уже переросли эту конкуренцию.
Раньше я у меня была «американская мечта»: я буду преуспевать, ведь у каждого есть возможность – преуспевай! Будь независимым, самостоятельным, делай, что вздумается, - всё, как бы, нет границ, нет конца.
Вдруг меня это перестало интересовать, перестало быть важным!
Л. Софер: Но мы до сих пор продолжаем бежать!
М. Лайтман: Бежим, но не так. Статистика показывает: депрессия в мире растет. Почему? Потому что человек неспособен получить наполнение от конкуренции с другими. Ему надоело.
Что значит конкурировать? Быть лучше других. А я, наоборот, тряпки натяну, джинсы с дырками – мне не важно, как я выгляжу. Я не должен быть блестящим, как киноактеры Голливуда. Я пренебрегаю ими и всей этой мишурой, внешним блеском. Наше эго все время меняется. Мы не можем быть такими, как 30, 40, 50 лет назад.
Л. Софер: Как меняется эгоизм?
М. Лайтман: Меняется его качество. Постоянно меняется, и меня уже не удовлетворяют те успехи, которых я мог бы достичь. Сейчас люди хотят на другом уровне жить. Им нужна не просто машина, а огромный «Кадиллак». Хотя сегодня и это не соблазняет.
Капитализм породил конкуренцию. Это началось 200-300 лет назад, с Французской революции.
Сегодня люди втягиваются в конкуренцию преднамеренно, чтобы не думать ни о чем, суетятся, куда-то едут, ходят на футбол или в бар. Мы для себя выстроили некий экипаж, который мчит нас в неведомое, и сами подталкиваем его, а он увлекает нас. Но что-то я не вижу множество счастливых людей.
В соответствии с данными исследований, это состояние нехорошее. Я думаю, что технологический прогресс в этом не виноват, нет нужды возвращаться в пещеры. Мы должны подумать, как человека продвинуть к счастью, а это зависит от гармонии.
Л. Софер: А что, в таком случае, гармония?
М. Лайтман: Гармония – это не просто покой. Это может быть очень энергичная, бурлящая жизнь, дающая человеку удовлетворение. Как нужно жить, чтобы чувствовать себя хорошо? Давайте сформулируем 5 или 10 условий, требований и посмотрим, помогут ли они сделать жизнь обычного среднего человека хорошей? Что хорошо для него, что ему нужно?
Л. Софер: Не важно, где живет этот человек?
М. Лайтман: Нет. Я знаком с людьми, живущими от Южной Америки до Крайней Сибири. И все в нашем круглом, глобальном мире взаимосвязано, все питаются практически одинаково, носят одинаковую одежду, да и в образе жизни нет сегодня больших различий, разве что у каждого - свой стиль, не более.
Л. Софер: Конечно, ведь в биологическом смысле, между нами действительно нет большой разницы. Так что же нам необходимо?
М. Лайтман: Это мы должны проверить: что нам необходимо, чтобы быть счастливыми?
Л. Софер: Я скажу – семья.
М. Лайтман: Я скажу – нет.
Л. Софер: Я очень часто слышу от людей: «Я работаю очень тяжело, потому что хочу обеспечить мою семью. Мое наслаждение – это быть дома с моей семьей, с детьми». Я сама работаю ради семьи, которую создаю. Это как флаг для меня. Мои дети показывают, насколько я преуспела.
М. Лайтман: Получается, что вы строите семью не для того, чтобы насладиться ею, а чтобы показывать ее другим.
Л. Софер: Да. И мне кажется, что люди ищут удовольствие в этом, потому что чувствуют в семье очень глубокую связь. Гораздо меньше это проявлено во внешнем мире. Я думаю, что у сегодняшних людей гораздо меньше друзей, потому что они защищают себя, строят вокруг себя стенки.
М. Лайтман: Нет, это не потому, что мы построили такие отношения в обществе, а потому, что мы другие. Действия человека меняются, потому что он сам меняется. Нашему эгоизму уже не нужны друзья, он не испытывает в них потребности.
От детей, жены, родителей и близких я стараюсь по возможности удалиться. Я хочу получить от них удовольствие, но так, чтобы это доставило наслаждение мне.
Скажите, у ваших детей есть своя комната?
Л. Софер: Как минимум.
М. Лайтман: И вы им говорите: Идите в свою комнату, – верно?
Л. Софер: Да. «Идите, поиграйте наверху», – я говорю им.
М. Лайтман: Ребенок сидит в уголке со своим компьютером, потому что вы, к сожалению, должны сделать что-то для дома.
Вы сказали, что хотите насладиться семьей. Где же семья? Чем вы хотите насладиться? Все сидят возле компьютера, каждый в своей комнате и в своей сети.
Это наш эгоизм. Он заставляет нас так выстраивать отношения, что общаясь с людьми, у которых нет своего компьютера и своей комнаты, мы испытываем нехорошую напряженность. Мы хотим хранить дистанцию – каждый за своим компьютером, на своей машине, тогда мы чувствуем, что как-то связаны. Чуть ближе – нам уже нехорошо.
Путешествуя с супругой, детей не берем. Нет компьютеров, нет телевизора. Каждый сидит со своей книжкой. А если и этого нет, то нам не о чем говорить.
Л. Софер: Что изменилось? Не биологическая же среда?
М. Лайтман: Вы имеете в виду белковое тело? Наша душа - желание получать - изменилась, а значит, все изменилось. Ведь наш эгоизм все время меняется.
И выходит так, что сегодня у меня близких действительно нет. Есть некие взаимоотношения: нашел жену, родились дети, мы помогаем и как-то заботимся друг о друге. Но это должно быть так упорядочено, чтобы у каждого было свое свободное пространство. Знаете, что даже в отпуск супруги частенько ездят порознь?
Л. Софер: Да. У этого есть определенные объяснения - у меня отпуск, и мне нужно отдохнуть. Из-за работы мы проводим много времени в одиночестве.
М. Лайтман: Мы не видим, что эгоизм подталкивает нас к такому поведению. Дома, где никто нас не обязывает, каждый сидит в своем уголке и занят своими делами, только иногда мы встречаемся салоне – и все. Это семья.
Так ли это было у наших родителей, наших дедушек и бабушек? Может быть, следующее поколение будут детей рожать с помощью инкубатора?
Сейчас развитие происходит очень быстро, разница между поколениями - огромна, поэтому мы их не всегда понимаем. Мы - люди прошлого поколения, не очень знакомы с нынешними технологиями. Наши дети и внуки учат нас пользоваться новшествами.
Л. Софер: Так, может быть, с точки зрения развития души, человек становится более виртуальным, и ему нужно все меньше живого общения?
М. Лайтман: И тут мы возвращаемся к вашему первому вопросу – счастье в семье. Теперь вы видите, насколько туманно это понятие? Не будем пользоваться привычными формулами – они не годятся для сегодняшних семей. Конечно, у каждого из нас есть своя семья, но это не то понятие семьи, которое было прежде.
Л. Софер: Это значит, что вложив много в свою семью, в своих детей, я не буду более счастлива?
М. Лайтман: Они не согласятся, чтобы вы вкладывали. От мамы требуются: чистая одежда, еда и карманные деньги.
Л. Софер: А им не нужно, чтобы я объяснила им этот мир?
М. Лайтман: У них есть интернет. У родителей не хватает терпения обучать детей. Да и кто сегодня у родителей учится? Нет такого.
М. Адмони: Вы говорите, что мы должны позаботиться о гармонии. Что значит гармония в личном плане?
М. Лайтман: Я не знаю, но мне ее надо найти, чтобы стать счастливым.
У меня одно условие – быть счастливым. Семья? Хорошо. Но какой тип семьи? Такой, в которой царит гармония. Работа – какая? Приводящая к гармонии. Общество? Гармоничное, сбалансированное. Во всем я хочу видеть себя находящимся в балансе со всеми внешними условиями.
Я должен, насколько это возможно, быть в гармонии с семьей, с работой, с народом или государством, со всем миром и со всем человечеством, потому что завишу от всех. Но кроме гармоничных отношений с людьми, необходим баланс с природой. Мы видим, что происходит в последнее время с атмосферой, климатом.
Л. Софер: Мы много лет думали, что происходящее с нами никак не связано с изменениями климата, и вдруг, это возвращается к нам такими волнами. Просто удивительно, до какой степени человек находится под влиянием всего!
Скажите, в этом уравновешенном мире нам нужны будут близкие, семья?
М. Лайтман: Этого я не знаю. Я утверждаю, что наше продвижение соответствует развитию эгоизма. И если через сотню лет наш эгоизм скажет: «Семья не нужна, мы это будем делать совсем иначе», – то будет иначе.
Сегодня в большинстве стран мира люди не хотят жениться лет до 30–40–45. Живут в одиночестве или меняют партнеров. Сто лет назад о таком поведении сказали бы: «Ну, это распущенность, какая нечистота, это ужасно!» А сейчас? - «Ничего не поделаешь». И мы это воспринимаем как само собой разумеющееся.
Л. Софер: Человек привык к этому, да.
М. Лайтман: В детстве я жил в небольшом - по российским меркам - городке: 300 тысяч человек. Я помню, что те, кто разводились, должны были сообщить о своем разводе в газете. Это было обязательным. И большой шум поднимался: «Это неприлично!», – возмущались дети. А сегодня?
Сегодня наши желания не удовлетворены конкуренцией – все надоело. Человек недоволен всем: семейной жизнью в ее нынешнем виде; правительством; происходящим в государстве и во всем мире. Он находится в депрессии, в безвыходном состоянии, а жизнь все тянется.
Ну, о счастье говорить не приходится. Миллионы людей оставляют дома, мечутся в поиске приятого места. Им ничто не важно. Что за жизнь? Ни семьи, ни дома.
Видимо, решения этих проблем связаны только с самим человеком. У нас есть все: современные технологии, культура, искусство. Только мы не умеем соединить эти достижения так, чтобы быть счастливыми.
Со стороны природы счастье – это, прежде всего, гармония, покой, отсутствие напряжения между людьми. Это самое лучшее состояние.
Мы не говорим о любви и разных «забавах», мы говорим о счастье. И здесь есть очень важная точка: невозможно ничего изменить снаружи, все наши действия в этом направлении не привели нас к состоянию счастья. Видимо, изменять нужно внутренний мир человека.
Л. Софер: Есть определенная точка зрения в психологии, которая развилась в последние 20 лет. Она называется «положительная психология». Смысл ее заключается в том, чтобы меньше помогать человеку с его различными дисбалансами в психике, но помочь человеку найти счастье.
М. Лайтман: Будем хорошими детьми, будем помогать друг другу.
Л. Софер: Мы говорим: «Все в твоем восприятии».
М. Лайтман: Да. Полстакана наполнено, половина пустая. И вы справляетесь с этим? Я слышал об этом 30–40 лет назад.
Л. Софер: Еще это называется «психология осознания благодарности»: способности быть благодарным, восхищаться тем, что у тебя есть.
М. Лайтман: У меня был друг - доктор. Я к нему иногда приходил измерить давление. У него всегда была такая приятная атмосфера, звучала приятная музыка и сам он сидел удобно. Но я видел, что для любого действия ему требуется усилие, хотя все у него в порядке.
Л. Софер: Но, может быть, такова наша точка зрения.
М. Лайтман: Наш эгоизм уже перерастает это. Разрушь эту жизнь, она ничего не стоит, даже покончи с ней. Я не могу все время вить уютное гнездо для себя.
Я глубже спрашиваю: к чему эта положительная психология? Конечно, все бы ее поддержали. Почему она не является общепринятой?
Л. Софер: Но она звучит достаточно убедительно и считается принятой. Очень много людей скажут, что это - решение.
М. Лайтман: Конечно, конечно. Давайте превратим себя в таких красивых кукол или сделаем пластическую операцию, чтобы все время улыбаться.
Что значит «найти что-то хорошее»? Мой эгоизм постоянно развивается и все время недоволен.
Л. Софер: Но если результат, на мой взгляд, недостаточно положительный, я что, буду просто смотреть на это?
М. Лайтман: Мы не можем удовлетворить людей. Даже получив отпуск месяц в год и пенсию на отличном уровне; даже работая полдня и получая зарплату, достаточную для того, чтобы прокормить семью и удовлетворить все его нужды, будет ли человек счастлив в жизни? Нет!
Л. Софер: Я думаю, что часть людей скажет вам «да».
М. Лайтман: Что значит часть людей? Я вижу в Скандинавии, где очень высокий уровень жизни, – самый большой процент самоубийств, какая депрессия, сколько там используют антидепрессантов. Даже там! А ведь скандинавы - это люди холодные. Итальянцы просто поубивали бы друг друга.
Я хочу сказать, что уровень жизни вообще не говорит о внутреннем счастье человека. А если так, что же мы должны делать? Чем будет наслаждаться человек, если мы ему все обеспечим?
Может, стоит сделать так для наших врагов? Дадим им все блага, и пусть поубивают друг друга. Мы видим, что получая все блага в готовом виде, человек очень быстро приходит к внутренней опустошенности. А так у него, по крайней мере, есть борьба за выживание.
Внутренняя пустота возникает потому, что человеку больше не к чему стремиться – все уже достигнуто. Раньше внутреннюю опустошенность скрывали разными гонками, заботами. А теперь нет забот – все пусто, безмолвно. Этого даже скандинавы не могут выдержать. Так, где же счастье?
Л. Софер: Скользко, конечно, все это.
М. Адмони: Вы говорите о каком-то компоненте, развивающемся в человеке. Может быть, психология способна помочь развить его?
Л. Софер: Вначале всё в психологии было основано на Фрейде. Его модель говорит о том, что человек движим своими внутренними порывами, направляемыми его желанием получить наслаждение или уйти от боли. Здесь также есть и сексуальное желание, которое может привести к агрессивным формам общения.
Человек рожден в определенной системе, но он должен ее разложить. И поскольку ему необходимо общество, он вынужден создать другое общество, противоположное разрушенному. Это заставит его научиться различным ограничениям, чтобы преуспеть.
М. Лайтман: К сожалению, я вижу в этом безысходность.
Л. Софер: Да. Не находя другого выхода, человек развивается.
М. Лайтман: И основываясь на этом, вы хотите мне объяснить, что такое счастье?
М. Адмони: Мы начали с вопроса к вам: почему у нас нет счастья? Почему устроено так, что человек не приходит к состоянию счастья?
М. Лайтман: И не сумеет прийти. Но мы хотим в своей фантазии представить, как человек будет счастлив.
Сто лет назад думали, что человека сделает счастливым культура, искусство. 50 лет назад думали – наука. Человек исследует все, будет летать на другие планеты и звезды, будет наслаждаться прекрасной живописью, музыкой. Я помню, как это было увлекательно, хоть и был тогда ребенком.
А сегодня дети не очень этим интересуются. Мне кажется, что они не глядят на небо. Эта романтика пропала, исчезла. Мы не смотрим на звезды.
Может быть, эта тематика «испорчена» компьютерными играми: «Звездные войны» и так далее. Но 50-60 лет назад это был целый мир, мечта, нечто такое, ради чего стоит жить. Ну, хорошо, мы живем на земном шарике – и все? Я уже не хочу ни воспитания, ни культуры, ни музыкальных произведений. Я хочу туда, там есть то, чего никто не знает.
Л. Софер: Но ведь неизвестно, что там можно найти.
М. Лайтман: Верно, но была мечта, и был горизонт. Туда можно было все свои мечты направить.
Л. Софер: Да, и мечтали встретить инопланетян, другие формы жизни.
М. Лайтман: И вдруг все это завершилось, закончилось, даже проблема исследования космоса завершена. Никому не нужна луна, иные планеты.
Л. Софер: Продолжают, но уже на малом огне.
М. Лайтман: Продолжается развитие военных проектов. А мы потеряли к этому интерес, перестали видеть в этом сверхзадачу.
Л. Софер: И было даже такое ощущение, что нам придется бежать отсюда, если разрушим наш земной шар.
М. Лайтман: Это нам не поможет. Мы не сможем убежать – технология не того уровня. А если придем к такой технологии, которая позволит нам сбежать куда-то, то мы и здесь сможем организовать совсем другую жизнь, от которой убегать не придется. Человек здесь создаст условия, способствующие восприятию совершенно иной информации.
Что я хочу сказать? Что наше эго, наше желание получать, изменились очень быстро.
Л. Софер: С точки зрения эволюции, это произошло очень быстро?
М. Лайтман: За сотню лет. Сначала на пике было искусство, потом техника, потом наука, космос, разные другие цели. И вдруг мы видим, что все это завершилось. Когда-то было модным ездить за границу, путешествовать.
Л. Софер: Всё еще ездим, надо же поехать туда, где были соседи.
М. Лайтман: Вот-вот, точно как вы говорите. Всё еще ездим – не более. Но уже и в этом нет новизны.
Мы переросли те цели, в достижении которых раньше видели счастье. Теперь мы его не видим ни в буржуазном образе жизни, ни в воспитании, которым сегодня пренебрегаем. И это не потому, что нам безразлично, как воспитываются наши дети. Просто мы видим, что оно ничего не дает. Даже если они и будут более или менее воспитаны, я в этом выгоды не нахожу.
Это говорит о полном крахе предыдущих ценностей. Теперь их нет ни в воспитании, ни в культуре, ни в науке, ни в семейной жизни, ни в работе, которая меняется, не завершившись, – ни в чем. И депрессия, ставшая болезнью века, говорит о том, что жизнь пуста - нет в ней содержания, нет источника счастья.
Все это должно привести нас к переоценке ценностей, к осознанию того, что мы можем и должны наслаждаться любовью, взаимностью на таком уровне, которого у нас не было в прошлом.
Прежде была конкуренция, разные витки эгоистического наполнения. А сейчас может получиться так, что у нас возникнет потребность вернуться к таким хорошим добрым отношениям, которые были между нами, скажем, 50 тысяч лет назад.
Л. Софер: Но сегодня вы сказали: «Мы не возвращаемся».
М. Лайтман: Я имел в виду, что мы не отказываемся от технологий. Но, даже обладая самыми продвинутыми технологиями, мы все равно не сможем наслаждаться!
Мы строим отношения с другими людьми искусственным образом, потому что пока нам иного, вроде бы, не надо. Но то, что мы улыбаемся друг другу, – это блеф, это все искусственно, отвратительно даже.
Мы должны прийти к таким отношениям, при которых я чувствую себя хорошо со всеми, и все чувствуют себя хорошо со мной, так что все наслаждаются ощущением семьи, но в ином стиле.
Почему я об этом говорю? Взаимная зависимость всех от всех настолько возросла, сближение и понимание между людьми настолько велико, что, возможно, это и будет источником нашего наслаждения.
Л. Софер: То, что на меня сегодня давит, завтра может стать для меня источником наслаждения?
М. Лайтман: Я просто ищу хорошего, приятного ощущения не в тех рамках, в которых мы все время жили. Я ищу возможности приподняться над этой плоской равниной, которую мы исходили вдоль и поперек.
Л. Софер: Подняться над этим материальным, бюргерским укладом жизни?
М. Лайтман: Да. Я хочу узнать, что природа требует от нас, чего она от нас хочет?
Мы поневоле связаны друг с другом, потому что все живем на одном земном шарике и очень влияем друг на друга. С другой стороны, мы теряем семью, близких, – они уже далеки, всё больше удаляются. Для меня теперь все равны - близкие так же безразличны как чужие.
И мне кажется, что именно этого природа требует от нас, потому что она разрушает все прежние связи: семейные, связи в народе, связи между народами, между государствами – салат такой получается.
Л. Софер: Я не понимаю, кто эта природа?
М. Лайтман: Назовем это нашим развитием. Я не указываю на что-то определенное, я говорю о тенденции.
Хотя наши общие связи крепнут, частные связи ослабевают и рушатся. И это тенденция, которую я имею в виду, - внутри все рушится, дробится, а внешне, глобально все более связано.
Тенденция, которую я называю природой, подталкивает меня к взаимосвязи со всеми. Мне важно знать, что происходит в любом уголке земли, и чувствовать весь мир. Раньше меня ничто не касалось, кроме происходящего в моей деревушке.
Л. Софер: Но и сейчас мне это не очень важно. Просто все события на меня влияют.
М. Лайтман: Это и называется «важно».
Почему семья была важнее, чем все остальное? Потому что в семье все зависят друг от друга. Сегодня такая зависимость между всеми людьми планеты совершенно очевидна.
Л. Софер: Так вы считаете, что эта взаимосвязь возникла потому, что очень многое на нас просто давит?
М. Лайтман: Я вижу, что очень многое нас обязывает; что увеличение зависимости государств друг от друга усиливает кризисные явления в каждом государстве.
Промышленные предприятия переводят в те страны, где дешевле рабочая сила. Размываются границы семьи, границы между государствами, ограничения в торговле, в промышленности – любые ограничения отменяются. Смотрите: повсюду распространен английский язык; интернет-сети связывают нас; культурное пространство постепенно становится единым во всем мире; вводятся единые международные стандарты.
Все это говорит о том, что мир становится глобальным. А раз так, то и мы должны стать глобальными людьми, которые наслаждаются тем, что имеют отношение к новому уровню. Тогда каждый из нас будет считать себя счастливым.
Еще 50 лет назад людям было ясно, что можно насладиться прекрасной пищей, культурой, искусством, воспитанием, наукой, развитием космоса. А сегодня во всем этом пустота. Так, может быть, произошел определенный переворот – наслаждение из внутреннего, замкнутого в малом круге людей, выходит наружу, и человек становится более счастливым в глобальном мире?
М. Адмони: Мне сейчас хочется, чтобы все оставили меня в покое, дали побыть в моей раковине. А вы говорите, что нужно учиться находить счастье в связи со всем миром – это цель.
М. Лайтман: Здесь я ищу источник счастья и, видимо, без этого счастливым не буду. Мы с этого начали час назад.
Что говорит об этом психология?
Л. Софер: Я не встречала материалов именно на эту тему. Есть определенная отрасль, которая называется «межкультурная психология». Она исследует сходства и различия разных культур; использование одних и тех же предметов в разных культурах и так далее.
Современная психология должна ответить на все вопросы и возникающие проблемы, которые зависят от процессов глобализации, сопровождаемых массовыми увольнениями.
Так или иначе, от психологии требуется быстро адаптироваться и дать ответ на вопрос: как людям стать счастливыми или, как минимум, хорошо жить, не имея работы?
М. Лайтман: На работу вернуться невозможно – нет работы. Ну, хотя бы найти счастье.
Л. Софер: Традиционная роль психологии – помогать человеку адаптироваться к меняющимся условиям. А вы говорите, что требуются изменения в обществе.
М. Лайтман: Значит, мы пока остаемся с вопросом: что может явиться источником счастья, и не обязательно частного, для человека?
Л. Софер: Значит, если человека не интересует происходящее вокруг него, если он заботится только о себе, своей семье и ближайшем окружении, он не может быть счастлив?
М. Лайтман: Нет. Из этого мы уже выросли.
Л. Софер: Это значит, что изменения должны произойти в частном человеке? Может быть, ему нужно посмотреть, что находится вокруг него?
М. Лайтман: Поэтому я говорю: когда размываются границы семьи, и мы объединяемся в нечто большое, то источник счастья переходит с семьи, с детей - на народ, на государство или на весь мир.
Мне надо понять, почему я не могу найти счастья ни в семье, ни в чуть большем обществе? Возможно, мое счастье - быть правильно связанным со всем человечеством? И сейчас, когда мы переходим к глобальной взаимосвязи, настало время определить, что может удовлетворить, наполнить меня.
Л. Софер: В психологии есть область, называемая «предназначение». Психолог должен помочь человеку найти его предназначение, его роль и место в мире.
М. Лайтман: Я думаю, что здесь необходимо изменения парадигмы. Раньше все устремления, вся тяга отдельного человека были направлены на поиски счастья, наполнения в чем-то близком, находящемся внутри него - «интро»: семья, друзья, родные, близкие, работа.
Теперь все это разрушено. Поиски счастья обратились вовне меня – в глобальный мир, в котором индивидуалист еще не умеет получать наполнения. Привычные внутренние взаимосвязи уже ничего не дают. Это тупик.
Как же я наполню себя? Даже когда у меня будет все – хотя такой тенденции в мировом масштабе не наблюдается, – я все-таки не получу наслаждения. А без наслаждения человек жить не может.
И здесь я вижу устремление из «интро» к «экстра» - во вне, стремление выйти наружу. Если бы я установил связи в большом обществе, в глобальном мире, то я бы почувствовал себя иначе. Возможно, это и есть источник наслаждения для меня, каким прежде был «мой дом» - мое ближайшее окружение.
Может быть, здесь наша природа проходит большое смысловое изменение парадигмы, перенос поиска счастья изнутри – наружу. В этом особенность нашего времени, которую мы пока не определили, не выделили, не нашли правильное направление.
Л. Софер: Возможно потому, что здесь существует нечто, чего раньше не было.
М. Лайтман: Не только новое, непривычное, но диаметрально противоположное. И поэтому мы не понимаем то состояние, в котором находимся. Мы переживаем переворот изнутри - наружу и ничего не находим. Это называется «кризис». С другой стороны, кризис – это место расцвета, прорыва. А этого мы пока не видим.
Л. Софер: Эйнштейн говорил, что внутри трудностей находятся новые возможности.
М. Лайтман: Это родовые муки, родовые схватки - я бы так определил наше тяжелое время.
В прошлом мы не находим наслаждения, ясной, четко видимой цели, все исчезает, пропадает, буквально стирается. Мы уже находимся в чем-то новом, но пока не видим, не различаем этого, потому что смотрим через старую систему восприятия.
Не зная возможностей, которые раскрывает кризис, мы не можем выстроить новую экономику, финансы, промышленность, семью. И поэтому сегодняшние мудрецы не могут об этом кризисе ничего сказать, не могут показать выход из тупика. Но в последнее время они начали соглашаться с тем, что нынешнее состояние – это состояние переворота, перехода к чему-то новому.
Л. Софер: Это похоже на состояние эмбриона, который не знает, что происходит снаружи. Он приходит в этот мир из совершенно другого места, где все у него было в порядке.
М. Лайтман: Но мы все-таки можем различить, уловить этот процесс родов, который происходит со всеми нами.
Л. Софер: Вы говорите обо всем мире, или о каждом человеке в отдельности?
М. Лайтман: Это личная часть. Кроме самого процесса рождения, есть дополнительная часть, которая говорит: «Да, я сейчас должен родиться».
Л. Софер: Это часть человека, которая может наблюдать за происходящим?
М. Лайтман: Это будущий человек, часть нового осознания в нас.
Л. Софер: Да, это тяжелые времена.
М. Лайтман: Вот поэтому они называются «время Машиаха (Мессии)». Но этот процесс рождения можно ускорить, что мы и хотим сделать с помощью данного курса.
Этот процесс можно ускорить, можно понять, как облегчить его, увидеть в нем место человека, окружения, общества.
Какие вспомогательные силы в человеке, в окружении, могут помочь «роженице»? Как мы все извлекаем себя в новый мир – наружу, хотя сами находимся в этом процессе? Да, это проблемы, и их нужно решить. Мы объясняем это другим в таком приемлемом виде, чтобы наша точка зрения была принята.
Л. Софер: Вы говорите, что существует определенное направление, в котором следует двигаться, и тогда старый мир может родить новый мир.
М. Лайтман: Все это следует из тенденции происходящих в природе процессов, мы ничего не делаем. Мы должны только изучить то, что с нами происходит, и не противиться происходящему. Самое лучшее, то мы можем сделать, - это оставить старую форму и воспринять новую. Человек, распознавший новую форму, раскрывает устремление к ней, обретает смысл жизни.
Л. Софер: Это приятное устремление?
М. Лайтман: Да. Сейчас во мне раскрывается новое эго, которое соответствует новому миру. В старом месте я не вижу наполнения, поэтому я пуст и мне плохо. Что чувствует плод в чреве, когда он должен родиться?
Л. Софер: До сих пор было хорошо, а вот сейчас совсем плохо, происходит что-то очень тяжелое.
М. Лайтман: Да, он должен изменить место. Это то, что мы чувствуем в экономике, в культуре, воспитании, в семье. Во всем мы чувствуем, что нас что-то выдавливает, выталкивает наружу. Как мы можем самим себе помочь увидеть свет в конце туннеля?
М. Адмони: Это и пугает – оставить то, что было.
М. Лайтман: Да, конечно. Но я не думаю, что настолько пугает.
Прежде мы не могли говорить с людьми о переменах. Но сегодня, когда миллионы выходят на улицы в волнениях и акциях протеста, безработица велика и продолжает расти, проявились изъяны в просвещении, - гораздо легче объяснить человеку происходящее.
Человек способен уловить: здесь есть нечто новое, чего не было прежде. Об этом вовсю говорят в СМИ. Не скрывают. И уже многие члены правительств, банкиры, промышленники, крупные политологи, социологи говорят: «Мир новый, он таким не был». Они не очень знают, какой он, но говорят, что новый. Это открывает возможность высказаться, объяснить людям.
О том, что мир новый, красиво и мягко говорят все. Мир-то новый, но мы не знаем, как с ним справиться. И об этом тоже говорят.
Вопрос, каков он – новый мир? Каковы его законы? Это нужно объяснить людям, чтобы они поняли, приняли это, а не отталкивали новое, потому что оно противоречит их желаниям, вкусам.
Это нечто непривычное.
Л. Софер: Значит, у меня нет вкуса к этому. Но мы так и устроены, что вкус – это что-то приобретенное.
М. Лайтман: Люди привыкнут к новому, обретут к нему вкус. А мы будем объяснять, что это самый здоровый образ жизни, настолько полезный, что стоит его принять.
Отныне и далее мы должны объяснять это людям. И главное – объяснение должно начинаться с того, что мы говорим всем: здесь источник счастья.
Л. Софер: Для чего вся эта путаница, изменения?
М. Лайтман: Через эту путаницу мы приобретаем новые потребности, желания, вкус к чему-то новому.
Почему мы должны пройти некие критические состояния, давление? Чтобы не быть безразличными. Этот кризис встряхивает нас, не оставляет нас равнодушными, выявляет новые желания. Если сейчас откроется, что я хочу чего-то нового, я смогу насладиться. Поучается, что потребность должна идти от меня, а соответствующий вкус - снаружи.
Л. Софер: Это значит, что я не могу хотеть чего-то, что я не знаю, никогда не пробовала – я не знаю, как это чувствуют. У меня нет к этому никакого желания!
М. Лайтман: У меня к этому нет никакой потребности, поэтому я не раскрываю в этом вкус, наслаждение. Встреча потребности с наслаждением называется счастьем.
Л. Софер: Похоже, я не знаю, что мне искать.
М. Лайтман: Нет. Мы даже не смотрим на это. Как в психологии: «О, не знал, не видел, не понимал, не различал. Спасибо!». Вот так мы должны развивать новый психологический подход.
М. Адмони: Время это передачи истекло, но продолжим беседу в следующей.
Редактор: Татьяна Спивак