Стенограмма набрана с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые и стилистические ошибки

Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 1265

13 июля 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы с нами. Мы здесь с «Новой жизнью» – это серия передач с равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте вам всем!

О. Леви: Здравствуйте, Ница Мазоз.

Номер нашей программы – 1265. И мы хотим поговорить с равом Лайтманом о термине, который уже, когда я смотрю на него, то не понимаю, может ли такое быть, может ли быть, что мы приходим к концу капиталистического общества (если посмотреть непредвзято, не держась за стигмы). Будьте с нами. Ница, начинай, пожалуйста.

Н. Мазоз: Кризис коронавируса привел нас к тому, что финансовая система, в которой мы живем последние десятки, может даже, сотни лет, это капиталистический метод. Этот метод сейчас проходит тоже кризис, и она тоже начинает давать трещины и сбои. Поднимается очень много вопросов, может ли эта методика капиталистического развития вообще дать нам какой-то ответ. И может быть, она уже пришла к концу своему? А если так, то, что её заменит? Очень много таких рассуждений об этом методе капитализма.

И перед тем, как мы начнем это выяснение, куда это идет, может быть, попытаемся понять, в чем был, действительно, вклад капиталистической системы. Неспроста у капиталистической системы очень большой вклад в человечество. Она внесла очень много двигательной силы.

Но я немножко, может быть, в нескольких словах скажу, что капиталистическая система дала. Весь капитал, производство, всё, что мы называем достоянием, она передала это в частные руки. И рынок стал свободным, и конкуренция, которая должна быть такой – здоровой конкуренцией, также и потребитель выигрывает от этого, и все получают выгоду и зарабатывают. Есть некое желание, чтобы все работали и заработали.

Так давайте посмотрим, в чем действительно преимущество этой системы, а потом, почему она у нас рассыпается в руках.

М. Лайтман: Ты хочешь, чтобы я поговорил об этом?

Н. Мазоз: Несколькими словам. С вашей точки зрения, разумеется, не с точки зрения экономистов. Они, несомненно, дадут свою перспективу. А причина, что я вас спрашиваю именно – это выяснить именно ваш угол зрения.

М. Лайтман: С моей точки зрения, капиталистическая методика – очень хороша для того, чтобы вывести нас из феодального примитивного состояния. Она дает каждому свободу работать, быть больше всех, спорить, конкурировать со всеми. И она на самом деле дает человеку возможность пользоваться всеми своими силами. Но после того, как человек развился, мы видим, что эта методика начинает как-то пробуксовывать, хромать. Почему?

Поскольку общая программа мироздания, мира, человеческого общества заключается в том, чтобы прийти круглому состоянию, когда все вместе, все равны, все поддерживают друг друга, все находятся в состоянии, когда мы обязаны поддерживать друг друга.

Наш Земной шар – маленький. Все ископаемые, всё, что есть на нем – достаточно ограничено. Мы не в состоянии пользоваться им, как нам вздумается, чтобы мы не опустошили его окончательно, когда закончится вода, воздух и всё, что у нас есть, все ископаемые и так далее.

То есть мы видим, согласно всем данным, в особенности, когда мы с нашими эгоистическими руками залезаем в природу, насколько мы являемся разрушительной силой. И природа на самом деле с трудом выдерживает нас несколько последних лет. И в последнее время мы видим, что она просто активно противостоит нам, все больше и больше.

Мы так же видим, что сам человек как будто бы… Как и ты сказала, что капитализм дал каждому возможность делать, что он хочет, – мы видим, что мы уже прошли всё это и получили какое-то нездоровое развитие, когда нет никого, кто мог бы открыть бизнес и преуспеть, и получить деньги. Все уже изначально искажено и продано.

И поэтому из капитализма, который был когда-то, от него не осталось много, если вообще что-нибудь осталось. То, что мы сделали с деньгами и с обществом, – нет ничего, что развивалось бы хорошо согласно желанию эгоиста. Это уже не происходит. Мы создаем столько законов, которые против использования здорового, правильного эгоизма, что это даже не эгоизм и не капитализм. Это уже какой-то стой, который прошел какое-то искривление и ест самого себя. Деньги – уже не деньги, отношения – ни на работе, ни в бизнесе, нигде. Отношения между семьями, детьми, родителями… Короче, мы построили какое-то больное общество. И поэтому неудивительно, что так продолжаться не может. Но мы бы продолжали. Что делать?

Я бы сказал так: из всех методик, допустим, капиталистический строй больше всего соответствует эгоизму человека. Несмотря на то, что она, конечно, прошла такое искажение, что не совсем уже соответствует, но в какой-то мере. Каждый все еще может как-то найти для себя какое-то место и там развивать что-то.

Но проблема в том, что наша природа изменяется так же. Мы видим в новом поколении, что оно уже не хочет капитализма. Оно уже не хочет это соревнование. Ему все это надоело, оно игнорирует это все, отторгает все это. Оно не хочет. А хочет другой жизни. Таково последнее поколение, которое выросло сейчас. Они хотят компьютеры, играть в них, делать что-нибудь. Это не те люди, которые поддерживали капитализм на самом деле, допустим 50 лет назад, 100 лет назад.

Поэтому мне кажется, что так происходит. Кроме того, согласно знакам, которые мы видим в природе и в обществе, мы видим, что наш мир, как бы то ни было, но приближается к круглой форме. К круглой.

Н. Мазоз: Что называется круглой формой? Вы описали перед этим такую ситуацию, состояние, мне кажется, что я очень отождествляю себя с этим. Был такой двигатель, который двигал все человечество, – когда ты вставал утром и хотел преуспеть! И вдруг молодое поколение – мы видим, что этот двигатель, не приводит в действие. Оно уже не хочет вставать утром и преуспеть, и заработать.

Давайте подумаем, что действительно раскрывается в человеке, и как это связано с тем, что мы начинаем быть, как вы сказали, «круглыми». Что это значит?

М. Лайтман: Мы видим, что молодое поколение не видит себя миллиардерами, миллионерами, успешными (в капиталистическом смысле слова). Он не видит в этом свою цель жизни, он не видит в этом выигрыш для себя. Он ищет больше внутреннего наполнения.

Н. Мазоз: Верно.

М. Лайтман: И это уже изменение, которое есть в поколении. Не то, что они больше или меньше – они другие. Они другие. И это – поколение, не то, чтобы это было несколько человек, а на самом деле постепенно, постепенно поколение ускользает из наших рук, и не хочет тех же ценностей, которые были важны для предыдущего поколения.

Н. Мазоз: Верно.

М. Лайтман: И поэтому, конечно же, это произойдет не сразу, это вопрос нескольких лет, и мы увидим это. Но, как бы то ни было, тем не менее, устремление таково.

Н. Мазоз: То есть у них другая внутренняя мотивация, как вы говорите.

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: И то, что понятно, что мы еще их не понимаем, и они не понимают себя. Есть некая внутренняя мотивацию, которая уже не приводится в действие капитализмом. Но еще не ясно, чем она приводится в действие.

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Тогда сейчас давайте попробуем соединить это. Мы говорим, что капиталистический строй начинает разрушаться, и действительно начинает уже быть в полном искажении, извращении, таком свинском.

И с другой стороны, мы видим, что желание молодого поколения вообще не приводится в действие этим. И мы видим таких две тенденции: одна, которая уже полностью прогнила и искажена, и одновременно снизу растет новое поколение, с совершенно иной внутренней мотивацией, которое совершенно никак не впечатляется капиталистическим подходом. Он не заводит его.

М. Лайтман: И природа – тоже, которую мы разрушаем, эту систему, и она не согласна с этим. И мы живем еще неизвестно сколько последних лет на Земном шаре, который просто угрожает нам перевернуться.

Н. Мазоз: И сейчас вопрос всех вопросов.

Я читала в одной из статей, когда готовилась к этой передаче, что легче представить себе конец света, чем конец капитализма. Потому что у нас вообще, в нашем восприятии, нет возможности представить другой подход, который может заменить этот. И тогда кризис ужасен!

Этот капиталистический строй рассыпается у тебя на глазах, ты не знаешь, каким образом все это собрать, чтобы построить новый подход, новый метод, который действительно будет соответствовать внутренней мотивации молодого поколения.

И это очень большой кризис, и он не похож ни на один предыдущий, когда мы говорили: «Ну ничего, сейчас мы встанем и продвинемся дальше». Тут есть ощущение полного развала.

Хотела бы вас спросить. Как вы видите переход от этого разрушающегося строя к новому методу, который мы даже не можем еще себе представить?

Как вы видите этот переход, или можете нам что-то так подсказать издалека, что вы видите, на чем будет основана эта система? Это очень любопытно.

М. Лайтман: Дело в том, что тут на самом деле у нас нет никакого гладкого перехода. Ибо с начала существования человечества, когда мы слезли с деревьев и начали наше развитие как люди, постепенно, мы постоянно развивались за счет увеличения нашего эгоизма. Постоянно эгоизм растет и растет, и растет. И это толкало нас к изменениям в семье, в обществе, по отношению к природе, во всем – в технологиях, в финансах, в чем угодно.

А теперь, как ты правильно сказала, что нет ничего лучше капитализма, мы не можем представить себе, какой строй мог бы его заменить.

Н. Мазоз: Да, это так.

М. Лайтман: Ибо строй, который должен его заменить, противоположный. Не капиталистический, а противоположный, обратный ему, построенный не на материальной выгоде, а на духовной выгоде. И поэтому мы видим это немножко в молодом поколении.

Н. Мазоз: Что значит духовная выгода?

М. Лайтман: Духовная выгода, когда я хочу жить в хорошем добром обществе с товарищами и постичь смысл жизни, цель жизни. Я хочу чего-то, что не деньги, что не золото, что не власть даже. Это не важно молодому поколению. Я хочу чего-то другого – для души, я даже не знаю, чего, но я хочу чего-то. И все ваши ценности не интересуют меня, не интересуют. Что мне делать? Таково молодое поколение.

Н. Мазоз: Капитализм происходит от слова – капитал, приобретение, финансы, – а вы говорите о духовной выгоде. Какой духовный капитал достигнет человек?

М. Лайтман: Когда я чувствую себя свободным. Я не хочу встать утром и бежать в офис и крутить там что-то, перемещать миллиарды со счета на счет, еще что-то строить, кого-то уничтожить, вникать, сколько стоит что-то на бирже. Я этого не хочу, мне надоели все эти игрушки, я вырос из них.

Н. Мазоз: То есть мы перешли от этой игры, когда я дам тебе, а ты мне?

М. Лайтман: Это, на самом деле игра.

Н. Мазоз: Эта игра закончилась, вдруг купля-продажа эта, которая описывает нам этот весь материальный капитал, который мы хотели накапливать больше и больше, чем больше, тем лучше. Вдруг вы говорите какую-то хорошую вещь. И не то, что я не хочу ничего зарабатывать. Но мое стремление к капиталу другого вида, не к материальному капиталу, а к духовному капиталу.

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Можете ли вы описать, что значит это действительно духовное имущество, к которому я буду стремиться?

М. Лайтман: Когда я свободен, я не ограничен, я ощущаю себя относящимся ко всему миру, а весь мир относящийся ко мне не в капиталистическом смысле.

Н. Мазоз: Да, я действительно сразу представила, как вы это описываете. Это причины того, почему мы хотим много денег – чтобы быть свободными.

М. Лайтман: Не, не, не, не, не! Ты не платишь деньги, чтобы просто почувствовать, что весь мир твой. Нет. Ты хранишь сами деньги. Но это уже что-то другое, неважно. Короче мы находимся в состоянии, когда мы хотим быть свободными от всего материального давления.

Н. Мазоз: А конкуренция, которую описывает нам капитализм, изменится?

М. Лайтман: Ну конечно изменится, конкуренция будет другая.

Н. Мазоз: Не будет больше конкуренции?

М. Лайтман: Будет другая конкуренция. Я не буду в плохой конкуренции, когда я хочу выиграть за их счет, а наоборот, если я хочу быть свободным, я захочу сделать всем хорошо, и в этом почувствую себя свободным.

Н. Мазоз: На чем будет основана новая экономика, на каких принципах?

М. Лайтман: На том, что у всех будет то, что им надо, чтобы поддержать себя на нормальном уровне жизни – не больше, не меньше. Все. И не более того. Никто не хочет похоронить себя под всевозможными потребностями, заботиться о том, чтобы у него было еще через 1000 лет что-то в холодильнике, или на складе. А главное – почувствовать себя свободным. И тогда эти люди будут заниматься тем, что в связи межу собой они начнут раскрывать новые измерения духовные – измерение отдачи, когда они не находятся в своей эгоистической клетке, а наоборот.

О. Леви: Об этом мечтали в 60-х годах, так мне кажется. Так видели мир в 60-е годы.

М. Лайтман: Я не был в 60-е годы в Израиле, я не знаю, что тебе сказать.

О. Леви: В конце концов, не вышло. Почему не вышло?

М. Лайтман: Я не знаю, не спрашивай меня об этом вообще.

О. Леви: Я не говорю вообще об Израиле. В 60-е годы во всем мире говорили: «Все, что тебе нужно, – это любовь! Материальное выбрось в море. Давайте будем сидеть и жить в хороших отношениях, в хороших связях. Материальное – ну ладно, но не ради этого мы живем».

М. Лайтман: О чем ты вообще говоришь? Где такое было?

О. Леви: Было такое, была культура хиппи.

М. Лайтман: Хиппи! Была какая-то группа, которая раскрыла, что есть наркотики, и всё.

О. Леви: При чем тут наркотики? Это выглядит как-то уже… Понятно, что каждый хотел жить в мире, как вы описали. Но в этом описании есть что-то такое детское, немного не реальное, какое-то…

М. Лайтман: Никто не предлагает тебе это насильно, как это хотели сделать в России. А ты увидишь, что выбора нет, и так ты получишь это от безысходности. Природа направляет тебя таким образом, природа толкает тебя к этому.

Н. Мазоз: Какая рациональная мысль стоит за этим? Как Орен говорит, что это слышится не рационально. Но когда вы говорите, кажется, что вы действительно очень рациональны. В чем рациональность нового метода?

М. Лайтман: Это уровень, который – над нашим эгоистическим желанием человеческим, над уровнем животного, когда человек связывается с другими без всякого материального выигрыша. И тогда он начинает ощущать себя существующим на духовном уровне.

О. Леви: Определение выигрыша изменяется здесь – в основе нового метода?

М. Лайтман: Да, тоже. Конечно.

О. Леви: В чем новый выигрыш? Вы назвали его духовным капиталом. Духовный капитал – что это?

М. Лайтман: Объединение, равенство.

Н. Мазоз: То есть, чем больше у человека будет больше связей, будет больше объединения, у него будет больше духовного капитала?

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Почему? Что человеку дадут эти связи?

М. Лайтман: Это даст ему ощущение, что он находится в измерении, которое не ограничено.

Н. Мазоз: Чем больше у человека будет таких качественных связей с окружающей средой, с его окружением, так он будет больше чувствовать себя свободным, более богатым внутренне, скажем так?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: В чем именно он будет не ограничен?

М. Лайтман: Он не будет ограничен ни в чем. Что значит «в чем он не ограничен»?

Н. Мазоз: Ограничение заключается, в принципе, всегда в том, что мы хотим достичь какого-то удовольствия. Почему нам всегда не хватает денег? Потому что мы хотим достичь большего удовольствия от чего-то.

М. Лайтман: Нет. Деньги разрушают ограничения. А здесь изначально не будет ограничений. Капиталистический строй помогает тебе разбить ограничения.

А вместо этого ты ограничиваешь себя еще больше.

О. Леви: Этого я не понял, объясните, пожалуйста, еще раз.

М. Лайтман: Когда у меня есть деньги, я не ограничен. Правильно?

О. Леви: Да.

М. Лайтман: В этом все.

О. Леви: А в духовном капитале?

М. Лайтман: В духовном капитале ты неограничен, потому что ты находишься в духовном. Когда ты находишься в правильной связи с остальными, ты не ощущаешь ограничений.

О. Леви: Почему? Почему? Какие ограничения исчезнут?

М. Лайтман: Ты ощущаешь себя в правильной связи с другими: ты – им, они – тебе. И поэтому вы все вместе находитесь в мире, который полностью тебе во благо.

О. Леви: Тогда ограничения, которые я смог удалить от себя, – это, собственно, ограничения, который происходят от столкновений между людьми, когда другие люди ограничивают меня?

М. Лайтман: Да, конечно.

О. Леви: То есть деньги позволяют мне, как в джунглях, быть сильнее?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: А теперь, духовный капитал: если у меня есть духовный капитал, допустим, больше, чем у Ницы, или у Ницы больше, чем у меня, между нами не будет никаких столкновений?

М. Лайтман: Конечно, нет! Вы хотите передать один другому еще больше, дать другому возможности быть еще свободнее.

О. Леви: Духовный капитал не ограничен духовным «карманом» человека?

М. Лайтман: Он полностью на отдачу.

О. Леви: Что значит «на отдачу»?

М. Лайтман: Отдать, помочь. И поэтому в нем нет никаких ограничений.

О. Леви: Почему человек захочет дать и помочь?

М. Лайтман: Потому что он почувствует, что он наполняется.

О. Леви: Наполняется чем?

М. Лайтман: Наполняется ощущением свободы.

О. Леви: Что значит «ощущение свободы»? Это суть будущего капитала, это определение будущего капитала? Объясните, пожалуйста, в точности, что это значит?

М. Лайтман: Я не могу. Ты не поймешь, к сожалению.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что духовный капитал выше материального капитала. Выше материального капитала. То есть не то, чтобы действовал, потому что ты хотел бы приобрести что-то. Ты действуешь ради того, чтобы достичь этого и поделиться со всеми, отдать всем, раздать всем. Поэтому это тяжело объяснить.

Н. Мазоз: Последний вопрос. В начале передачи вы описали, что капитализм освободил нас от рабства. Что освободит нас от капитализма на переходе к новому этапу, к новой методике?

М. Лайтман: Ограничения, которые начнет раскрывать капитализм, по отношению к нашему ощущению. Ведь, что такое капитализм, социализм, коммунизм, неважно что? Мы измеряем все, согласно нашему желанию получать, согласно его форме. Мы сейчас переходим к новой форме желания получать. Если бы оно не изменялось, то ты была бы права, мы бы оставались в капитализме и продолжали бы. Но проблема в том, что мы изменяемся. А когда мы изменяемся, у нас не остается выбора. Ты можешь сказать, что капитализм – это хорошо, почему мы его оставляем? Да не поможет нам, придется оставить.

О. Леви: Рав Лайтман, наше время закончилось. Человек, богатый в духовном смысле, что у него есть?

М. Лайтман: Все, что он хочет. Все, что он захочет. Он не ощущает, что у него чего-то не хватает. Поэтому у него есть все.

О. Леви: Большое спасибо вам, рав Лайтман! Спасибо, Ница!

Н. Мазоз: Благодарим вас. Спасибо!

О. Леви: Спасибо вам, что вы были с нами!

«Новая жизнь». Учимся жить хорошо. Всего доброго. До свидания.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/GzLJh0Tg?language=ru