-Телепрограмма «Новая жизнь»
Беседа 236
6 октября 2013 г.
О. Леви: Здравствуйте. В эфире программа «Новая жизнь» – серия учебных передач с равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Сегодня мы хотим научиться быть более счастливыми. И углубиться в себя не абстрактным, а самым практическим образом, затронуть самосознание. Исследования показывают, что если человек осознает свое окружение, то у него больше шансов быть счастливым.
Т. Мандельбаум: Действительно, тема самосознания очень важна. Мы говорили о всевозможных конфликтах на работе, с партнером. Мы сами постоянно испытываем всевозможные состояния, которые не понимаем и не знаем, как справиться с ними. И чтобы правильно справляться со своими ощущениями, мыслями и отношениями с другими, нам нужны инструменты.
Как сегодня определяется самосознание? Как обращение внимания на свои чувства, мысли, потребности – насколько человек способен наблюдать за собой. Это называется «ретроспекция» – способность отделить себя от общества и знать, кто ты.
Если у человека самосознание повышенное, то он больше контролирует себя, знает себя и свои возможности, знает, за какую работу может приняться, умеет правильно вести себя в жизни. Он не возьмется за то, что ему будет скучно делать.
Почему мы начинаем свою жизнь в состоянии полной тьмы, не имея никакого осознания? Всю свою жизнь мы ищем понимания себя. Почему есть такая разница между тем, что мы понимаем, и тем, что мы постоянно ищем?
М. Лайтман: Вы переживаете, почему мы – не животные?
В течение нескольких дней после рождения у животного уже есть все инстинкты. Оно не нуждается ни в чем, понимает свое окружение. У него еще не хватает сил, чтобы защищать себя и устроиться правильно, но есть понимание и знание всего того, что нужно делать. А мы не знаем.
У них есть самосознание, а у нас его нет. Мы несчастные по сравнению со всеми остальными существами. Мы – самые несчастные существа. Это первое.
Второе. Здесь так же есть внутренний барьер. Мы его пока отметим, а потом поговорим о нем.
Что значит «добавляя знания, усиливает боль»? Чем больше он знает, тем больше озабочен, тем больше у него проблем – он слишком много видит.
Что иногда делают маленькие дети? Закрывают глаза, и как будто их нет. И зачастую так работает внутренняя сила самозащиты взрослого человека. В новостях мы ежедневно видим много плохого. Но человек закрывает глаза – не хочу видеть, не хочу знать об этом. Лучше посмотрю спорт, кулинарию.
Сознание – это благо, если оно наделено силой реализации, силой убеждения, возможностью улучшить положение вещей. Оно должно быть сбалансированным, иначе, как написано: «Не ставь препятствие перед слепым». Если человек не способен разрешить, предотвратить, обратить в добро большие проблемы, значит он «слеп», не ставь перед ним такие проблемы.
У человека всегда должна быть возможность с помощью нового самосознания изменить жизнь в лучшую сторону. Ему необходимо знать, что в этой лучшей стороне сознание формирует правильный путь, делит этот путь на этапы, чтобы помочь ему не впадать в заблуждения.
Тот факт, что оружие массового уничтожения попадает к людям, у которых силы больше, чем разума, показывает, что это проблема всего мира.
С другой стороны, разум иногда видит все, что должно произойти, когда события только зарождаются, но не может предотвратить их. Если смотреть слишком далеко вперед, то можно не заметить находящееся рядом и упустить главное – сделать свою жизнь лучше и правильнее. Поэтому недостаточно усиливать только самосознания.
Жизнь изменится к лучшему, если будет баланс между желаемым и действительным, если наши желания совпадут с нашими возможностями, чтобы человек видел вещи в той мере, в которой они помогут ему улучшить жизнь.
Внедрить в сознание человека совершенно новую для него парадигму не просто. Для этого требуется совокупность многих подходов: соответствующее окружение, знания, силы, информация.
В газетах высказывается много разных мнений, обычная публика - на ее уровне, с ее сознанием – не нуждается в такой информации, которую не способна правильно воспринять. Это порождает разные удрученные состояния, страхи, расстройства. Информация должна быть очень дозированной.
Т. Мандельбаум: В чем различие между сознанием и знанием?
М. Лайтман: Знание – это чистая информация, данные. А сознание – это осознание причин, породивших эти данные, и исследование возможных результатов. К чему это может привести – к хорошему или к плохому? Где я и окружение, и мир, можем вмешаться, чтобы изменить происходящее к лучшему? То есть целая совокупность вещей, связанных с информацией, называется сознанием.
Т. Мандельбаум: Можно ли передать человеку определенное впечатление или он сам должен прийти к каким-то выводам?
М. Лайтман: Хороший вопрос.
Правильное воспитание дает человеку инструменты, с помощью которых он сам раскрывает мир. Его собственные открытия определенных состояний приносят знания о том, что создает это состояние, что представляет собой само состояние, как оно будет развиваться и влиять на результат.
Это требует многогранного, интегрального воспитания, основанного на изучении общей природы, человеческого сообщества в целом и человека, как части общества. Это мы и хотим привнести в мир.
Т. Мандельбаум: Ранее Вы сказали, что сознание – это благословенная вещь, которая может быть и тяжелой, и вредной. Я читала, что сознание - это обоюдоострый меч, иногда оно может привести к большим страданиям, если человек постоянно видит себя неудачником и не способен соотнести свои неудачи с окружением.
М. Лайтман: Допустим, мы получаем информацию о том, что есть вероятность атаки химическим или, что еще хуже, биологическим оружием. Что это даст обычному гражданину кроме истерики? Испортит жизнь, ведь он не знает, что делать, у него нет инструментов для правильного поведения в такой ситуации. Такое знание является негативным.
Даже если он начнет читать об этом, интересоваться, откуда это идет и что может вызвать, у него нет средств защитить себя или предотвратить такое развитие событий, или, по крайней мере, продолжать нормально функционировать. Поэтому можно говорить о проблемах, если мы можем дать ему средства защиты.
О. Леви: Я хотел бы задержаться на понятии «сам». Мы говорим о самосознании. Сегодня очень модно говорить, что я развиваю самосознание, я учусь, делаю то или другое. Я понял, что это хорошо, если уравновешено с возможностями человека. Но что такое самосознание? Что значит быть человеком, у которого есть самосознание?
М. Лайтман: Это, собственно и есть моя профессия. Я начал с биокибернетики, затем переключился на онтологию – науку о бытии. Она изучает природу, ее законы, причинно-следственные связи процессов, происходящих в природе, их цель, функцию человека в этих процессах.
Я думаю, что углубление в этот предмет и есть самосознание. У меня это профессия, а обычный человек просто должен знать, кто он, в каком мире живет и так далее.
О. Леви: Кто я? В каком мире я живу? Обладать самосознанием - это уметь ответить на эти вопросы? Мне это кажется чем-то философским, абстрактным, женским.
М. Лайтман: Почему? Ограниченный мужчина просыпается утром, идет на работу, возвращаясь с работы, включает телевизор, смотрит футбол, идет спать. Женщина то же самое: просыпается утром, отправляет детей в садик, наводит порядок на кухне, смотрит что-то о кулинарии или сериал, идет спать.
Мы не говорим о таких людях – они не развивают самосознание. Они живут так, как им предписывают общество и обстоятельства.
О. Леви: Да, но сегодня уже есть осознание, что есть еще что-то, и я вижу, что многие люди это чувствуют.
М. Лайтман: Телевидение это не демонстрирует.
Чем отличается интернет? Нужно захотеть найти в нем что-то, тогда входишь. А телевидение – ты просто переключаешь программы. В лучшем случае смотришь передачи о животных. Кроме National Geographic там, практически, нечего смотреть.
О. Леви: Почему я сказал, что этот подход мне кажется «женским»? Я знаю много женщин, У которых в середине жизни появляется свободное время - дети выросли, они не переживают о заработке. Вдруг открывается какое-то окно, и они могут, как бы со стороны посмотреть на себя, на жизнь, понаблюдать за происходящим.
Я не совсем понимаю, что это такое - самосознание? Кто мне может объяснить? Очевидно, это хорошо, если все говорят об этом.
М. Лайтман: Самосознание – это осознание мира и своего места в нем. Не просто знать, кто я, но так же – где я, куда я направлен. Это совокупность проблем, которой занимается наука о бытии - антология, - только в облегченной форме.
Т. Мандельбаум: Как это может быть, что мы не знаем, кто мы?! Как будто самое основное скрыто от нас.
М. Лайтман: Разумеется, не знаем. Но у этого незнания есть причина - мы должны сами постичь это. Если постигнем – поймем и будем способны осознать, кто мы такие.
Самосознание начинается с того, что я задаюсь вопросами о сути вещей, находящейся выше привычного жизненного уклада. Этим я немножко поднимаю себя и так происходит развитие, в результате которого человек может найти ответ на эти вопросы.
Вопросы вечные, на самом деле, и наше поколение столкнулось с ними. Но они даны нам именно для исследования и постижения. Мы не рождаемся с этими вопросами-ответами, в отличие от животных, имеющих все необходимое для существования.
О. Леви: Почему так важно, что у нас этого нет?
М. Лайтман: Потому что мы сами должны развить инструменты для постижения ответов на эти вопросы. Сам по себе вопрос существует вечно. В наше время, в нашем поколении он буквально стучит нам в мозг, а вот ответа пока нет. Но тот, кто действительно ищет ответ, приходит к интегральному воспитанию.
О. Леви: Допустим, человеку заранее дали ответы на вопросы.
М. Лайтман: Он бы не смог воспринять, осознать это.
О. Леви: Почему? Многим вещам меня учили с детства!
М. Лайтман: С детства, значит, постепенно.
В университете я изучал теорию относительности Эйнштейна, квантовую физику и другие вещи. Это не было специализацией - обычный курс. Вот геометрия была особенная: Римана, Лобачевского - не плоскостная геометрия в нашем измерении, а другие формы.
Это непривычно для нашего разума, потому что его устройство не предназначено для восприятия действительности, в которой время и место являются переменными величинами, способными приобретать совершенно иную форму, иное измерение.
Для восприятия этой реальности нам требуется развитие. И не умозрительное, о котором ты говоришь: «Я много учил в жизни». То многое, что ты учил в жизни, не изменило тебя и твои свойства. Я не имею в виду такие свойства как расточительность, гордость или мягкость, деликатность – не о них идет речь.
Я говорю о свойствах восприятия времени, движения, места в том мире, где ты можешь осознать реальность иного вида, совершенно иной формы, как говорят в современной физике. Они утверждают, что кроме нашей, есть бесконечное множество вселенных, находящихся одна в другой, и мы между ними.
Для их восприятия нам требуются не те свойства, с которыми мы рождаемся, а новые, дополнительные – природные. У нас их нет.
О. Леви: «Развивать самосознание» – это развивать новые свойства?
М. Лайтман: Да. Это называется развивать сознание того мира, в котором ты находишься.
Если я хочу исследовать стакан, я должен быть вне стакана, над ним. В этом случае у меня есть инструменты, с помощью которых я могу, как бы построить внутри себя его модель со всем, что там может быть и начать его исследовать. Это сознание.
А такого способа исследования нашего мира и себя у меня нет, потому что я нахожусь внутри нашего мира и не могу выйти за его границы. Для обретения настоящего сознания мы должны немножко приподняться над природой человека и природой мира.
Т. Мандельбаум: Это способность наблюдать со стороны?
М. Лайтман: Да. Но тут возникает вопрос: через какое свойство я наблюдаю за этим миром? Исследуя этот мир, я прихожу к выводу, что весь он – желание получать наслаждение и благо. Желание наполнить себя, удержать себя в определенной форме. Желание развиваться, проглотить других на пользу себе.
Это мы называем «эгоизм» и различаем четыре его уровня: неживой, растительный, животный, говорящий. Получается, что вся природа – это желание наполнить себя.
Каждая деталь, индивидуум и вся Вселенная сохраняет себя и в каждый момент времени выбирает, как держать себя в наилучшей для себя форме. Это называется силой эгоизма, силой желания наслаждаться и получать благо. В этом - вся материя.
Углубляясь в нее, проникая в атом, исследуя Вселенную, раскрывая новые силы, волны, мы обнаруживаем, что везде действует один и тот же закон - каждая вещь хочет сделать хорошо для себя. Поэтому всегда есть противодействие, конфликт, столкновение, связь, и всегда сильнейший побеждает. Так же действуют известные нам физические законы.
Это природа этого мира, которая называется «желание получать». Желание постоянно и как можно больше получать для себя благ и отдалять от себя то, что вредит. Приближать полезное, отдалять вредное – это свойство получения, которое лежит в основе каждой вещи и всей Вселенной.
О. Леви: Это ответ на вопрос: в каком мире я живу?
М. Лайтман: Да. Это природа. Чтобы исследовать этот мир и его природу, мы должны подняться над ним. Что значит подняться? Приобрести противоположную ему форму - желание отдачи, желание доставить благо этому миру и существам, его населяющим.
Внутри неживого мира есть растительный, животный, говорящий уровни и всевозможные силы, действующие на поверхности Земли. А мы должны приобрести другую силу, которой нет в нашей природе. Даже существующие в природе плюс и минус - это не силы «отдать» и «получить», обе они действуют ради получения выгоды за счет ближнего.
А обратная нашему миру природа – отдавать и доставлять благо ближнему. И если я доставляю ему благо, чтобы мне было хорошо, то это та же самая эгоистическая сила, лишь действующая косвенно.
Разве может человек на самом деле обладать чистой силой отдачи?
Я изучаю вещи в сравнении и представляю себе, что такое явление может иметь место. Более того, я могу представить себе, что эта сила отдачи существует, действует и обеспечивает всю Вселенную энергией существования.
А иначе, откуда у нашей Вселенной берется сила существовать? Что обеспечивает вращение электронов, распространение волн?
Вся энергия нашего существования пришла из маленького взрыва. Мы говорим «Большой взрыв». Что значит «Большой», если это была точка? Из этой точки взрыва в течение долей секунды со скоростью, превышающей скорость света, энергия распространилась на огромное количество световых лет. Это подтверждают результаты исследований астрофизиков.
Откуда это возникло, из какой силы?
Это пришло от силы отдачи, противоположной всем силам нашей Вселенной. И эта сила Большого взрыва обеспечила энергией все происходящее во Вселенной от момента ее возникновения и до сегодняшнего дня. Она создала бесконечное количество звезд и все существующее. Эта огромная энергия возникла в результате маленького взрыва.
О. Леви: Секундочку, Вы говорите, что Большой взрыв – это некое выражение основной силы, существующей в природе, – силы отдачи?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: И что из этого?
М. Лайтман: Из этого было рождено все, что мы уже раскрыли, и чего еще даже не начали раскрывать.
О. Леви: Это основа жизни, согласно Вашему подходу?
М. Лайтман: Это основа жизни. Эта сила отдачи находится в фундаменте всего мироздания, но мы не видим ее, она скрыта.
Т. Мандельбаум: Психологи говорят, что вокруг нас есть бесконечное множество раздражителей, но наш мозг способен воспринять их в очень маленьком и узком диапазоне. И мозг пользуется тем, что называется «стереотипы» – всевозможные готовые шаблоны, позволяющие воспринимать действительность в самой быстрой форме.
М. Лайтман: Мы вынуждены соотносить каждое явление с чем-то похожим на него – лишь так мы можем воспринять.
Т. Мандельбаум: Да. И мы знаем, что использование стереотипов постоянно приводит к ошибкам, потому что очень ограничивает восприятие. Как перейти к другому качеству и расширить свои границы?
М. Лайтман: Мы сможем исследовать нашу природу правильно, независимо. Это возможно, если исследователь какого-то явления находится вне его.
Находясь внутри желания получать, внутри этой природы, я не смогу исследовать ее. Мне удастся уловить лишь те явления, которые близки мне, которые я способен ощутить. Если же я не ощущаю, то не могу построить приборы и не могу ничего раскрыть. В своих исследованиях мы лишь немного приближаемся к этому.
Мы строим приборы и раскрываем новые явления, но этих явлений бесконечное множество и до сих пор мы не раскрыли даже тысячной доли Вселенной и всех явлений, происходящих в ней.
Вне желания получать, вне этой природы мы не раскроем ничего, не узнаем о нашей природе ничего основательного, всегда будем в ней. И когда мы проверяем себя - существующее в природе желание получать, желание наслаждаться, - мы видим, что природа, в конце концов, уничтожает нас.
О. Леви: Что разрушает нас?
М. Лайтман: Если я думаю только о себе, то обязан постоянно пребывать в конфликте с подобными мне людьми и с природой на всех ее уровнях: неживом, растительном и животном. Я должен постоянно находиться в состоянии войны против всего, меня окружающего, включая все уровни природы и людей.
О. Леви: Что это за война?
М. Лайтман: Война за существование. Выживание. Поэтому мы хотим закрыть глаза и не думать ни о чем: дай мне немножко заработать – и всё, больше ничего не нужно. Я боюсь выйти за рамки этих границ, потому что там я сразу же окунаюсь в конфликты, проблемы.
Каждый определяет для себя уровень, выше которого он не хочет подняться, потому что там что-то неизвестное, там сильные люди, серьезные конфликты – не стоит.
Человек постоянно выбирает для себя то, что он в состоянии сделать, даже сильный и уверенный в себе человек, если он в здравом уме. Он всегда работает с желанием наслаждаться и это удерживает его в рамках.
Т. Мандельбаум: Есть нечто, называемое «точка слепоты» – то, что изучают всевозможные руководители работ. Мы не видим себя со стороны, поэтому не можем себя видеть объективно, но другие видят нас со стороны.
Например, если я резко реагирую на что либо, положительно или отрицательно, то это значит, что я не знакома с этим явлением. Это моя точка слепоты - нечто мне мешающее.
Психологи провели исследование и заметили, что некоторые женщины отрицательно реагируют на эротичные картины. А это значит, что они очень критичны по отношению к себе, не приняли свою сексуальность.
М. Лайтман: То есть это защитная реакция организма, которая препятствует получению человеком слишком сильных впечатлений, положительных или отрицательных, для того чтобы не выводить его из баланса.
Т. Мандельбаум: Да, это нечто, находящееся внутри меня, но я не принимаю и не хочу это видеть в себе. И если я вижу это вне себя, оно мне мешает.
М. Лайтман: Это имеет отношение к общественному мнению, воспитанию и меняется из поколения в поколение. Если бы сегодня среди нас оказался человек, живший 70–80 лет тому назад, и увидел бы, как мы себя ведем в семьях, на улицах, то он бы вообще не понял, куда попал.
Т. Мандельбаум: Понятно. Но это относится не только к нормам, это может быть все, что угодно. Если что-то меня очень раздражает, это значит, что это есть во мне, я не хочу его видеть, но недостаточно успешна в этом.
М. Лайтман: Верно. Вы говорите, что здесь есть внутренняя проекция. Вы видите его внутри себя, поэтому не согласны с тем, чтобы видеть этот образ перед собой. Это тоже верно.
Т. Мандельбаум: Вообще, есть во мне много такого, чего я не вижу, скрываю от себя по всевозможным причинам, а другие видят. Откуда происходит эта слепота?
О. Леви: Да, и как это работает? Откуда это исходит и как это работает? Вы понимаете друг друга, я вас не совсем понимаю – объясните технологию.
М. Лайтман: Я не хотел в это углубляться, поэтому заранее согласился с ней.
О. Леви: Говорят так: «Каждый судит, исходя из своих недостатков». Это значит, что я смотрю на вас, вижу что-то нехорошее, и это является признаком того, что это нехорошее находится во мне.
Т. Мандельбаум: Я не вижу это в себе, но в других вижу. И именно в других мне мешает то, что на самом деле – у меня.
О. Леви: Это верно? Высказывание правильное?
М. Лайтман: Это верно, но трактовка неправильная.
О. Леви: Поэтому я и прошу, чтобы Вы разъяснили это правильно. Ведь мы говорим о самосознании, а во мне есть уйма разных вещей, которые я не осознаю. И то Ваше качество, которое бросается мне в глаза, может быть, есть во мне, а я не осознаю его.
М. Лайтман: Но что вам это даст?!
О. Леви: Я не знаю, что это мне даст. Я спрашиваю – это верно? Стоит так относиться? Мы здесь обсуждаем самосознание на пути к счастью.
М. Лайтман: Разумеется, что видящий недостатки – видит свои недостатки. Если бы у меня не было такого свойства, я бы не видел его и у других. С одной стороны.
С другой стороны, если я даже исправил это свойство, я все равно могу увидеть его в других. Я не стал слепым и не перестал видеть эти явления. Я продолжаю их чувствовать – почему бы и нет? – но могу простить другого человека, могу помочь ему в исправлении. Но может быть и так, что это свойство было у меня и исправилось.
О. Леви: Когда я вижу вокруг себя какие-то явления – в Вас, в ней, – я могу из этого что-то узнать о себе?
М. Лайтман: Да, но для этого мне нужен эталон.
О. Леви: Что такое эталон?
М. Лайтман: Мера измерения, ясная, надежная, как я говорил - о силе отдачи. Мне требуется, прежде всего, окружение, работающее на одну цель – приобрести взаимную силу отдачи, взаимное поручительство, взаимоподдержку между людьми.
Не имеет значения, что пока у них этого нет, зато у них есть цель – достичь такого состояния. Я хочу включиться в это окружение, быть в нем, потерять себя там и из этой точки включения в них рассматривать все явления в мире.
О. Леви: Еще раз. Если я хочу развить самосознание на пути к счастью, я должен взять для себя шкалу: свойство отдачи…
М. Лайтман: Мне нужно окружение. Забудь про меру измерения!
Мне нужен круг, теплица, где я развиваюсь к отдаче, приобретаю ту силу, которую привнес Большой Взрыв, которая удерживает всю Природу. Я могу построить эту силу в обществе людей, понимающих необходимость приподняться над нашей природой.
Я должен включиться в такое окружение, приобрести немножко этой силы, начать проникаться ею и с ее помощью смотреть на весь мир и себя самого – тогда я увижу истину. Все остальное – это психология, которая уже кончилась и в ней нет ничего хорошего, только заблуждения.
Т. Мандельбаум: Это имеет отношение к тому, что я могу видеть лишь фрагмент действительности? Если я с другими людьми, я вижу нечто более целое?
М. Лайтман: Вы заблуждаетесь, он заблуждается, я заблуждаюсь, и мы вместе начинаем заблуждаться и обмениваться этими заблуждениями. Как я могу понять вас, как вы можете понять меня? Все мы испорчены, ничего не знаем. Психология уже кончилась. Где Фрейд, Маслоу и прочие? От них осталось немного идей и всё.
Т. Мандельбаум: Так что развивает самосознание?
М. Лайтман: Приобретение свойства отдачи, обратного всему в нашем мире.
Мы можем создать его в группе людей, желающих искусственным образом отменить в чем-то эгоизм ради объединения друг с другом, называемого «поручительство». Это объединение создает в нашей вселенной сферу, подобную той силе, которая находится вне нашей природы, вне нашей вселенной.
Мы создаем ее искусственно, вопреки нашему эгоизму - каждый наступает на эгоизм, чтобы объединиться с другими в маленьком обществе. Это называется группа, действующая по законам взаимного поручительства: отмена эгоизма и объединение над ним.
И вот из этой точки я могу наблюдать всю вселенную! Но для этого я должен не выходить из группы, быть постоянно включенным в нее, объединяться там и держаться за нее как за матку.
Т. Мандельбаум: Не понимаю, как это поможет мне увидеть нечто?
М. Лайтман: Из внутренней точки сферы иной природы я начинаю видеть природу нашего мира, ее неживой, растительный, животный и говорящий уровни. И это позволяет мне установить меры измерения.
Я измеряю силу эгоизма и вижу, насколько правильны или не правильны, истинны или не истинны явления, потому что начинаю измерять их на разнице между вселенной эгоистической и моей сферой, которая является ее противоположностью: желание получать – желание отдавать.
И тогда я начинаю чувствовать, насколько изменения во вселенной приближаются к моей сфере или удаляются от нее. Их отдаление может быть своего рода сближением, потому что это - осознание зла тех людей, которые находятся в желании получать.
Т. Мандельбаум: Приближение в чем? В свойствах?
М. Лайтман: Приближение к необходимости также быть в этой сфере.
Мы можем приблизить многих людей к истинному осознанию их эгоистической природы и тем самым возбудить в них желание находиться в нашей сфере. Она создана искусственно, но мы начинаем чувствовать, что там действует новая сила. Мы создаем ее, эту силу отдачи, после отмены эгоизма.
Наш эгоизм, кстати, хорош. Он не просто так лежит в основе нашей природы. Если мы основываемся на нем, то можем построить эту божественную силу, находящуюся вне границ вселенной.
Т. Мандельбаум: Там есть знания? Что там есть?
М. Лайтман: Там мы начинаем получать истинное знание, потому что там существует тенденция выйти из желания получать. Я приобретаю другую природу – природу отдачи и это дает мне два взгляда на мир. Я начинаю видеть одно на фоне другого и способ их совмещения.
Я действую как человек, выходящий в космос в своем скафандре, - нахожусь в желании отдачи, а космос – это желание получать. И тогда я могу его исследовать.
О. Леви: Когда Вы говорите «отдавать», то имеете в виду отдавать практически?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Давайте подведем промежуточный итог.
Мы ищем счастье, а для этого нужно самосознание.
Вы говорите: единственный путь обрести самосознание – это исследовать себя и мир с более высокого уровня, чем я и мир нахожусь сейчас. Если ты хочешь понять, что-то о себе, о жизни, достичь счастья, нужно создать в этой реальности искусственную новую интеракцию, которая работает согласно другим правилам, не сталкивает тебя с другими.
Мы хотим создать интеракцию отдачи между нами. Этот круг позволит подняться на другой уровень и посмотреть на себя и на мир, в котором ты живешь, по-новому, исходя из новой тенденции, пользуясь новой силой.
Я правильно понял, что этот процесс приводит меня к самосознанию?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Вы часто говорите, что в этом процессе, в этой искусственной новой интеракции, которую мы создаем, ты отменяешь себя. И здесь я потерялся. Я записал, что при самосознании, я начну больше познавать себя. И вдруг я замешкался.
М. Лайтман: Ты приподнимаешься над твоей природой!
Кошка может понять, что она – кошка? И человек не может понять, что он – человек. Не может! Ты должен быть существом, находящимся на более высоком уровне.
О. Леви: На более высоком уровне – это находиться в отдаче вместо получения ради себя?
М. Лайтман: Да. И тогда ты можешь изучить все, что есть внизу.
Ты обретаешь самосознание и осознание всех тех сил, которые задействуют тебя, управляют тобой. Ты можешь сам управлять собой, если твое самосознание находится посередине между двумя противоположными силами.
О. Леви: Какими силами?
М. Лайтман: Между хохмой, биной и даат.
О. Леви: Я не понял.
М. Лайтман: Ты прав, мы далековато зашли.
Даат – это сознание, от слова «даат». Хохма – это желание получать, сила, которая у меня есть. А бина – это желание отдачи, понимание, распространение, выход во вне. Если у тебя есть силы хохмы и бины, если они сбалансированы, то между ними ты строишь даат - осознание.
Так ты становишься человеком, находящимся между силой, создавшей вселенную, и силой, действующей во вселенной со всей ее неживой, растительной, животной, говорящей природой. Ты не только находишься между ними, но и владеешь этими двумя силами, состоишь из них!
О. Леви: Посмотрим, правильно ли я понял.
Мое естественное стремление, как и любого творения во вселенной, это получать. А что происходит в новых взаимоотношениях, в отдаче?
М. Лайтман: Ты создаешь противоположную ситуацию, как будто ты перевернул вселенную.
О. Леви: И между двумя этими формами создается мое самосознание?
М. Лайтман: Конечно. Оно всегда есть, даже в нашем мире. Как мы строим сознание в нашем мире? Всегда на грани между плюсом и минусом, а иначе мы не можем ничего разделить.
А здесь ты приобретаешь осознание, когда начинаешь узнавать одну природу посредством другой. Это называется онтология – наука о бытии. Ты изучаешь обе формы природы – и получения, и отдачи, включаешься в них, состоишь из двух. Твое осознание состоит из двух.
Т. Мандельбаум: Я помню слова одного из преподавателей психологии о том, что из всех моделей восприятия и обработки информации в мозгу не явствует, кто этот маленький человечек, который все испытывает и воспринимает внутри?
М. Лайтман: Смотрит изнутри.
Т. Мандельбаум: Что бы Вы ответили на этот вопрос?
М. Лайтман: Я бы ответил, что мне знакомо это требование, этот подход. Я бы сказал, что маленький человек, наблюдающий за нами, это та точка, которая отделена от эгоизма. Она же позволяет нам приподняться над ним, над всей природой и построить сознание, независимое от нашей природы.
О. Леви: Пожалуйста, объясните подробнее.
М. Лайтман: Внутри нас есть точка. Она независима от желания получать, от нашей природы, от нашего эгоизма. Эту точку мы можем развивать посредством окружения, в котором все – эгоисты, обладающие внутренней точкой, и желающие подняться над их природой.
Мы объединяемся в этой точке, и тем, что отменяем свой эгоизм, отказываемся от него, начинаем жить в этой точке, делаем ее большой и сильной. Мы хотим почувствовать себя существующими над природой - питаться от нашего соединения, получать оттуда все знания, все ощущения, всю поддержку, уверенность, счастье, ощущения бытия.
Эта точка есть в каждом человеке. У одних людей она более явственно проявляет себя и тогда человек сам стремится к таким упражнениям, а у других – не совсем.
О. Леви: Если я правильно понимаю это интегральное восприятие, то самосознание – это что-то, что человек не может развить сам собой, а только в отношениях с другими.
Условие для настоящего саморазвития: выйти из всех обманчивых измерений и воображений; взаимодействовать с другими.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Почему такое вообще произошло? Это подмена какая-то. Зачем мне нужны другие люди. Ведь самосознание – это самое личное, самое внутреннее. Я понимаю, когда в этом контексте говорят о чувствах, о понимании, о внутреннем мире, который раскрывается.
М. Лайтман: Чему ты можешь научиться? Какое-то несчастное маленькое животное, которое постоянно живет, заботится и беспокоится о себе. Так ты не выйдешь из своей природы. Ты останешься таким маленьким человеком, живущим свои 70 лет и старающимся чувствовать себя как можно лучше. Это и всё.
Чему ты можешь научиться? Что изучать в желании получать? Ты должен учить о возможностях подняться над ним.
О. Леви: Я хочу подняться. Вопрос: могу ли я изучить это собственными силами?
Т. Мандельбаум: Есть разные техники, которые говорят, что если я буду отождествлять себя с этой точкой и оттуда наблюдать за собой, то приду к самосознанию.
М. Лайтман: Нет, нельзя.
О. Леви: Почему необходимы отношения с другими людьми?
М. Лайтман: Потому что эта точка не позволяет тебе выйти из эгоизма, она находится в плену эгоизма, под его властью.
Тебе нужна иная оболочка вокруг этой точки, отличающаяся от желания получать, в котором она сейчас находится. Эту новую оболочку создадут иные точки, которые будут тебя поддерживать, на самом деле отключать эту точку от тебя самого.
О. Леви: Это действительно так? Мое самосознание может развиться только с помощью других людей, которые хотят того же?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Еще вопрос: Почему Вы отрицательно относитесь к эго? Что в нем плохого?
М. Лайтман: Эго очень ограничивает меня. Я не знаю, кто я, что я, где я, зачем; что происходит вокруг меня, в чем смысл жизни, в конце концов, для чего я живу.
О. Леви: Все эти вопросы эго пробуждает в человеке. Без эго человек как кот.
М. Лайтман: Эти вопросы исходят из точки в сердце.
О. Леви: Мне кажется, что здесь мы расходимся в терминологии. Почему человек должен чувствовать себя неудобно со своим эгоизмом? Ведь у каждого человека есть эго – разве это не естественно?
М. Лайтман: Естественная вещь.
Но почему я должен соглашаться только с одной этой природой? Я заключен в нее, состою из нее, сижу в ней как в тюрьме и не могу выйти из нее: ни видеть, ни обонять, ни дышать - ничего. Каждую минуту я думаю лишь о том, как ему чем-то услужить.
Я хочу быть самим собой, смотреть из своей точки, которая дает мне некоторое ощущение независимости. Эта точка – начало человека во мне, без нее все мое тело – это животное, машина, как все животные. Я отличаюсь от них тем, что у меня есть точка самостоятельности, возможность приподняться над собой, проверить себя, расширить рамки своего сознания.
О. Леви: В процессе расширении границы развития, человек работает со своим эго или он откладывает его в сторону?
М. Лайтман: Он работает с ним, но работает вопреки ему. Сначала я хотел отключить свою точку от эгоизма, а потом из этой точки работать с эгоизмом. Зачем? Чтобы усилить точку.
О. Леви: Это как плюс и минус в атоме.
М. Лайтман: Но это уже две, противоположные друг другу, формы.
О. Леви: Когда ты понял, что находишься между ними, ты можешь управляешь обоими?
М. Лайтман: Нет, в атоме не так.
В атоме, хотя нам кажется, что есть две формы – отдающая и получающая, – но обе они находятся в одной природе желания получать, наслаждаться. И электрон, который как бы дает или получает, и позитрон, который как бы отдает или получает, действуют себе во благо, в соответствии со своей природой.
А человек, способен ли человек сделать действие не себе во благо? Ты находишься в плену природы желания получать.
О. Леви: А что называется развитием самосознания? Я буду осознавать это?
М. Лайтман: Не только осознавать, а наблюдать за этой природой со стороны – из природы отдачи, будешь отдавать без всякого расчета собственной выгоды. Как сейчас ты можешь делать только себе во благо, так выйдя из своей природы, ты сможешь отдавать ближнему без расчета с собой. Без малейшего расчета! Никаких «может быть», «что-то», «когда-то».
В нашем мире это невозможно. В нашем мире ты обязан получить какою-то выгоду, иначе у тебя не будет энергии дать, сделать самое малейшее действие.
О. Леви: Что это дает мне? Мне кажется, что у меня отняли двигатель. До сих пор я работал на одном виде топлива – впитывал, теперь у меня другой двигатель – я выдаю наружу. Зачем мне это?
М. Лайтман: Свобода!
Т. Мандельбаум: Это превратит меня в человека более счастливого? Я буду лучшим родителем, лучшим работником? Вы проводите семинары, чтобы я стал более успешен в жизни, в обществе?
М. Лайтман: При помощи этих тренингов мы создаем более счастливых людей, которые начинают по-другому понимать взаимоотношения между людьми: можно и отдавать, и получать, и быть в балансе с другими. Они строят более хорошее общество, получают удовольствие от совместных действий.
Это будущее человечества, это развитие «человека» в нас. До сегодняшнего дня мы развивались только в одной природе, а сейчас должны привлечь к себе другую природу. Иначе мы не сможем выжить – одна природа нас похоронит.
Т. Мандельбаум: И что произойдет с «точками слепоты», со всем тем, что советуют психологи, а мы отрицаем?
М. Лайтман: Этого уже не будет, потому что в желании отдачи я ничего не боюсь, не стесняюсь, я открыт для всех, весь – во вне. У меня нет никаких ограничений.
Т. Мандельбаум: Я ничего от себя не скрываю.
О. Леви: Почему Вы говорите, что ничего не боитесь? Это очень интересно.
М. Лайтман: Потому что я стараюсь выйти из своей природы – из эгоизма. Да, я пока еще нахожусь в нем, но у меня есть тенденция освободиться от него. Я лишь стараюсь максимально развиваться. Я не виноват, что во мне до сих пор есть неисправленные мысли и желания. Они не мои! Я получил их для того, чтобы исправить, чтобы приподняться над ним – и я делаю это.
О. Леви: И тогда удобней с самим собой?
М. Лайтман: Разумеется.
О. Леви: Почему?
М. Лайтман: Потому что вектор моего развития направлен к отдаче, к тому, чтобы доставить благо ближнему. Почему мне не должно быть удобно? Никто меня не ограничивает, я никому не хочу причинить зло, никого не боюсь. Я чувствую себя свободным от всех давлений, напряжений – нет границ!
О. Леви: Что значит – свободным? Вы часто говорите о свободе. Что такое эта свобода? Самосознание – это свобода?
М. Лайтман: Мертвые свободны. Когда умирает наш эгоизм – мы чувствуем себя свободными от него. Я не обязан каждую минуту делать что-то, чтобы наполнить это животное. Я чувствую себя над ним – над ослом.
Т. Мандельбаум: Кого Вы имеете в виду, говоря «мы», «я»?
М. Лайтман: Точка, которую я должен развить и построить из нее хохму, бину и даат посредине - новое осознание, которое будет посредине между формами природы отдачи и природы получения. А посредине – я, человек, состоящий из двух. Пока что мы находимся только в одном.
Т. Мандельбаум: И для этого я нуждаюсь в других.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Хорошо. Наше время закончилось. Это было пробуждение сознания! Спасибо рав Лайтман, спасибо Таль.
Всего доброго, до следующих встреч в «Новой жизни».
Проверка по звуку: Галина Голубь, Рита Бейдер
Редактирование: Татьяна Спивак