Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Счастье – в доброй связи между нами
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 27
1 июля 2012 г.
О. Леви: Вместе с доктором Лайтманом мы пытаемся разобраться и понять, как сделать нашу жизнь более счастливой.
У нас есть система взаимоотношений в доме, с супругой, с детьми, есть система отношений на рабочем месте, с товарищами, с начальниками и подчиненными. Разбирая одну систему за другой, мы хотим постепенно определить проблемы, которые волнуют людей, и дать рекомендации, как сделать нашу жизнь лучше.
Но мы переполнены впечатлениями от предыдущих бесед. Думали побеседовать на конкретную тему, но, доктор Лайтман, может быть, вы хотите сказать в общем?
М. Лайтман: Да, я хочу кратенько дать объяснения, прояснить и чуть-чуть оправдаться, если это вообще возможно, в том, что иногда мои слова выглядят как слова жесткого, даже, может быть, дремучего шовиниста, который выступает «анти». То есть иногда я выгляжу как человек, непонимающий людей.
Но здесь я не говорю о понимании и не говорю о том, что сегодня принято в обществе. Я пытаюсь выразить, кто мы – со стороны Природы. Все, что есть в Природе, – оно в нас, в нашей внутренней природе.
Может быть, слишком тяжело принять, что, если взглянуть на нас со стороны Природы, мы не очень тянемся к семейной жизни. Что бы ни сказали все психологи, социологи – происходит большой кризис в понимании человека, семейной жизни, в воспитании детей, в воспитании родителей. Может быть, потому что мы действительно не хотим эти вещи видеть в истинном виде и все время приукрашиваем их разными оттенками. И потом эта ложь возвращается к нам.
То есть, если я, например, жестко высказался о различии между природой женщины и мужчины, о физиологии и психологии полов, то это правда. То, что человек в наши дни не желает считаться с Природой, – это его проблема. Он ни в одном случае не хочет считаться с Природой, но в итоге получает от нее такой ответ, что страдает от этого. И неизвестно, выйдем ли мы из этого, выживем ли со всем тем, что сегодня вытворяем с природой, тем, что мы думаем, что мы – властелины природы, что нам можно все и мы на все способны.
Мы находимся в таком состоянии, когда действительно никто не является счастливым в семейной жизни, никто не желает сегодня просто так жениться на долгий период. От этого страдают и мужчины и женщины. И наше воспитание, хоть оно и базируется на всех этих исследованиях и премудростях, не дает правильных плодов.
Может быть, нам действительно надо немножко сделать реверс и вернуться ближе к природе, быть немного более естественными, поучиться тому, как это происходит в природе. И в соответствии с этим дать человеку определенную нишу, точно соответствующую ему. Потому что мы здесь говорим о животном уровне, а не об уровне человеческом в обществе.
Семья – это не результат человеческого развития в XXI веке, отнюдь. Семья – это основа, идущая от животного уровня, даже от уровня растительного, и даже от неживого уровня – там тоже есть плюс и минус, сочетание и объединение атомов в молекулах и так далее, и тому подобное. Все это лежит в самой основе творения.
Поэтому мне кажется, и я именно так и вижу, что произвожу впечатление человека с крайними взглядами. Но это потому, что я чувствую внутреннюю суть человека и внутреннюю суть человеческого общества.
Нам надо что-то с этим делать. Люди не становятся радостными в своей семейной жизни, в частной жизни. Мы не знаем, каким образом дать нашим детям правильное направление, правильно устроить семью. И как продолжать в радости, а не в страданиях строить семью, воспитывать наших внуков.
Очень велик шанс, что мои дочери, если выйдут замуж, вскоре разведутся и останутся воспитывать детей одни. И я вспоминаю: «Секундочку, где я это все видел?» Я это вижу в природе: самец приходит к самке, она с его помощью рожает потомство, а он оставляет ее, и она остается одна. И что, точно так же у людей?! Так мы как бы вернулись в совершенно естественное состояние?
О. Долев: В природе, в стае волков или, например, у львов, действительно есть самец, который управляет всей стаей. Есть период, когда он один. Очень много особей женского пола – он их всех оплодотворяет. А у птиц, например, у попугаев, у голубей – происходит обратная ситуация, когда они годами возвращаются в одно и то же состояние, и снова размножаются. Здесь есть некая разница – разница в восприятии супружеских отношений в семье.
Сегодня мы не живем в племени, мы живем в парах. Как мы сможем справиться с основной человеческой природой, базисной? Потому что сегодня мы совершенно в другом мире.
М. Лайтман: Нет, мы – не в мире супружеского партнерства, мы давно его покинули.
Мы жили в мире семейного партнерства, когда это было выгодно каждому из нас. Из моего эгоизма, из моего эгоистического желания наслаждаться каждый миг моим существованием, эта семейная жизнь мне нужна была в определенный период, когда мне нужна семья, родители рядом со мной, дети рядом со мной, я поддерживаю их. И мы развиты в соответствии с разумом и чувством настолько, что эта система полностью воплощается в нас.
А потом что-то произошло: мы пришли к состоянию, когда я не вижу нужды в семейных отношениях. Началось примерно с 30-х годов ХХ века. Все меньше и меньше семья становится семейным гнездом, она разрушается.
Прежде говорили: мой дом – моя крепость. Сейчас это не так. У меня есть пенсия, страховка, больничная касса, есть дома для престарелых. Дети все равно обо мне не заботятся, жена – я не знаю, где она находится, с ее подругами, может быть. Кроме того, она выходит на работу. Без того чтобы она ходила на работу и зарабатывала, мы не можем поладить в нашей финансовой жизни. То есть жизнь порвала семью на мелкие кусочки.
Дети ходят в детсады, школы, колледжи, университеты, вообще не находятся дома. Я только должен заботиться о том, чтобы платить, платить, платить за разные кружки, за разные дополнительные виды учебы, и все.
А с женой я встречаюсь утром. Я не знаю, когда детей отправлять в сад, в школу, кто их ведет утром. В сад, в школу их ведет тот, кто первый убегает на работу, а кто второй – тот просто бежит на работу. Вечером точно также. Если я могу, я чуть-чуть чем-то помогаю жене со стиркой, с готовкой.
Но все это не является семьей. Я не чувствую домашнего тепла. Я прихожу домой одновременно с приходом жены. Я не получаю дома такого отношения, что меня ждали, что меня ждут в теплом доме, чтобы я пришел домой – мне дали тапочки, и я сел в кресло. И я говорю не о физическом смысле. Я говорю об ощущении тепла и уюта. Как на работе мужчина мечется, работает, действует (такой трудовой элемент), так он и дома – такое существо, которое все время должно что-то делать. Где он встречается с женой? В постели, когда они оба уже выжаты?
О. Долев: И что же сделать, чтобы это исправить?
М. Лайтман: Что ж ты тут исправишь? Не мы выстроили – это уже вопрос, кто нам устроил это; но нам устроили такое окружение, что оно приводит к семейной ломке.
Кто это устроил? Это преднамеренно устроили те люди, которые желали заработать на этом деньги и властвовать. Привели к тому, что человеческое общество приняло такой вид, потому что им это выгодно. Им выгодно как можно большему количеству людей дать рабочие места, потому что от каждого они зарабатывают несколько долларов. И, в общем, они видят в нас такой рабочий механизм: затрачивается столько-то денег на организацию – зарабатывается столько-то денег. А что с нами происходит – неважно. Мы – это система, с помощью которой они хотят как можно больше заработать.
Н. Мазоз: То есть, в принципе, человек сегодня живет в состоянии конфликта: его счастье зависит от того, насколько он сможет объединиться и как-то связаться со своим окружением. С другой стороны, он в этом совершенно не заинтересован.
М. Лайтман: Он не заинтересован, потому что все жизненные рамки устроены так, что в них невозможно найти ничего, воспользоваться этой связью, этой прелестью, развить. Его не воспитывают!
Почему в течение многих десятков лет при всем, вроде бы, нашем психологическом развитии, когда развита даже наука о человеке, почему мы не получаем воспитания, как исправить нашу жизнь? Кто заинтересован, чтобы оно вот так сохранялось? У нас есть министерство просвещения, министерство здравоохранения и так далее, и так далее, – министерство на министерстве. Но центром должен быть человек! Мы хотим, чтобы человеку было хорошо.
Все устроено совершенно противоположным образом. Где человеку хорошо? Где тот человек, которому хорошо?
По статистике, все – в депрессии, у всех – нервные истощения, всем нужны психиатры и психотерапевты, все дети – на риталине. И так далее и тому подобное. Вот такое нынешнее состояние.
И неважно, кто привел к этому. Я не хочу ни в кого тыкать пальцем, но здесь наверняка причина – наш эгоизм, эгоистические люди, которые властвуют над нами. Практически, конкретно, мы находимся в рамках, в окружении, результатом которого мы являемся, и нечего нам обвинять и учить обычного среднего человека: «Ты должен вести себя иначе, ты должен действовать не так». Он действует как результат всего того, что с ним происходит: так его воспитали, вот так его вырастили, в такие рамки его поместили. Он видит самые разные примеры и действует именно так.
О. Долев: Сегодня можно сказать, что мы более осознаны, больше понимаем природу человека. Но наше состояние сейчас не назовешь нормальным. У нас очень болит сердце за детей.
М. Лайтман: Несколько бесед назад мы это обсуждали. Почему вы, психологи, не соберетесь и не организуете, например, гильдию психологов – как это есть, например, во многих странах, – и не потребуете внести в общество изменения? Что же вы делаете? Вам выгодно вот так тихонько зарабатывать, наживаться на том, что люди страдают. А мы продолжаем страдать. Вы можете только зафиксировать, что страдаете вместе с людьми, но вы не страдаете. Люди страдают, а вы наслаждаетесь этим. Извините, что я так говорю. Но практически так оно выглядит.
О. Леви: Да, но мы отклонились от цели проекта – мы не должны исправлять психологов и исправлять мир. Мы говорим об отдельном человеке, который страдает. Результат всех этих событий – люди страдают. И в нашем проекте мы хотим говорить со стороны человека. Я хотел вернуть человека в центр.
М. Лайтман: Я все-таки хотел бы подытожить в одном предложении. Без новой системы воспитания, когда мы воспитываем человека, а потом из этих правильно воспитанных людей устраиваем правильную систему взаимосвязи между людьми, – без этого мы не придем ни к чему, ни одного хорошего результата иначе мы не получим.
Н. Мазоз: В этом проекте, на этой программе, когда человек смотрит программу, читает книгу, можем ли мы как–то побудить его к изменениям?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: Вот с этого мы и хотим начать.
Мы знаем, что очень много людей страдают. Им действительно необходима помощь, решение, потому что тяжесть, которую они несут на своих плечах, становится невыносимой. Если наш проект сегодня сможет немного использовать эту возможность – побудить их к изменению, – это уже будет очень много.
До этого мы говорили об уступках, о компромиссах. И решили, что очень важно будет объяснить значение каждого слова. Потому что значение слова «компромисс» люди могут это расшифровать совершенно по-разному и использовать в разных направлениях.
Очень много людей, мужчин, – больше, конечно, женщины, склонны к этому, – говорят, что для того чтобы достичь мира в семье, в супружестве, чтобы не было ругани, а чтобы была тишина, покой, – они готовы отказаться от многого. Иногда они отказываются от столь многих вещей, что в конце концов чувствуют, что потеряли что-то от себя. Как будто они отказались от своего желания, от своих потребностей до такой степени, что в итоге чувствуют, что просто сидят перед некой системой и не понимают, что с ней делать. Результат: вместо того чтобы получить уважение за то, что они отказались от себя и готовы идти на уступки, они получают обратное – абсолютное отсутствие уважения, пренебрежение.
Что же такое настоящий компромисс? Как сделать уступку по-настоящему?
М. Лайтман: Правильный компромисс, правильные уступки состоят в том, что для того чтобы объединиться, мы должны встретиться, например, с сударыней в центре стола. Но, когда я продвигаюсь к центру стола – она тоже продвигается к центру стола, я продвигаюсь – и она продвигается. То есть мы в чем-то отказываемся от того, что мы есть сейчас, чтобы встретиться в центре и быть объединенными. Каждый раз, когда я продвигаюсь в направлении объединения с ней, я в чем-то отказываюсь от себя: чуть продвинулся к центру – отдалился от себя, еще продвинулся – еще отдалился, еще продвинулся – еще отдалился от себя.
То есть, оглядываясь назад, в центре я вижу: ого, сколько мне надо заплатить, для того чтобы с нею объединиться! Но и она делает то же самое. Эта точка нашего объединения оправдывает это? Что мы там достигаем? Пока что я – эгоист – должен отказаться от всего своего эгоизма, и она со своей стороны тоже. Но я не знаю, в чем она уступает, – я вижу то, в чем отказываюсь я. И когда я смотрю, мне кажется, что отказываюсь только я, а она не ощутима во мне. Я вижу, что только я должен еще больше и еще больше, буквально, отрезать от себя, от своей плоти: не ходить, например, с товарищами в паб, не делать так, не поступать эдак, заботиться о детях и делать еще вот это, и ограничить себя еще вот в этом! Тысячу и одну мелочей…. Когда я был маленьким ребенком рядом с мамой, – такого не было, не было такого!
Мужчина так подсознательно оценивает и так сравнивает состояния. Его первая женщина – это мама. И она не требовала от него уступок для того, чтобы быть слитым с ней. Он был с ней слит с рождения. А здесь мы приходим с моей супругой, просто с трудом продвигаемся! Как мы к этому можем прийти? Чем ближе каждый из нас подходит к соглашению с другим, тем больше он уступает.
Вы понимаете проблему? Картинка ясна.
Поэтому, если условия как-то поддерживают, способствуют этому, если нам выгодно, у нас есть что-то общее большое, что мы можем проиграть в итоге: дом, скажем, деньги, покой, удобства, – что-то такое, чего иначе мы не получим друг без друга, иначе возникнут какие-то условия, какие-то проблемы, – тогда ясно.
Но, снова: мы находимся в таком окружении, в такой атмосфере – с технологией, со всеми этими делами. Так в чем я так уж нуждаюсь в ней? Мы устроили жизнь таким образом, что каждый приходит: «Ну, что у него?» Не то, что богачи когда-то великие были – они зависели от имущества. Нищие были – у них была обработка земли, был дом, – куда ты денешься? Есть у тебя несколько дунамов земли и дом, и ничего другого у тебя нет, – что, ты это оставишь, или она это оставит? А дети? То есть были вещи обязывавшие, были такие условия.
А сегодня – ничего. Съемная квартира – пошел снял другую, и дело кончено. Его уже нет дома. Банковские счета – у каждого отдельный. Не то чтобы каждый нес зарплату в дом: она – сто шекелей, и я – сто шекелей, она – еще сотню, я – еще сотню. Я это слышу от многих семей и не очень понимаю. «Я на свои деньги что-то купил в дом», – слышу я. Или – «я купила на свои деньги». Что значит: «на свои деньги купил»?
До сего дня моя зарплата поступает на банковский счет – я даже номера счета не знаю, у меня даже нет этой кредитной карточки. Всем этим распоряжается жена, буквально до сего дня. И прежде, когда у меня был бизнес (я руководил большим бизнесом), никогда не возился с деньгами – деньги нес в дом. Дом – это жена. Сегодня такого нет. Я никогда не контролировал, сколько она тратит на то или на это, это просто не мое дело. Я получил такое воспитание: женился – и ты не должен разводиться, должен воспитать детей, чтобы каждый имел профессию, специальность, женился, чтобы имел дом, квартиру, ты должен помочь детям в жизни. Ты зарабатываешь деньги, но ты их не видишь, они уходят в семью. Вот такое воспитание, я это получил в очень четком виде и на очень явном, четком примере. И все.
Н. Мазоз: Мы в этом проекте очень хотим постараться приблизиться к практике. Представляем, что человек сидит перед экраном телевизора, смотрит нашу программу. Вы говорили сейчас о компромиссе – чтобы найти взаимную точку соприкосновения.
М. Лайтман: Но взаимную – в чем? Если есть общественное давление, имущественный интерес, или, скажем, обработка земли, когда было что-то обязывавшее человека, когда человеку было выгодно отдалиться от себя, чтобы быть в семейных отношениях…. Но сегодня у меня нет, для чего это делать. Что я выигрываю от того, что уступаю так много?
Н. Мазоз: То есть, в принципе, не хватает цели?
М. Лайтман: Общественная поддержка, обязательства – жизненно необходимые насущные условия во взаимосвязи. Сегодня женятся – завтра разводятся, потому что ничто не обязывает, не удерживает, этому нет общественной поддержки.
Я помню времена, когда был молод, – чтобы развестись это была целая длительная процедура. Надо было даже опубликовать объявление в газете, что такая-то семья разводится. Это очень и очень напрягало людей. Сегодня такого нет, все просто.
Н. Мазоз: Давайте предположим, что человеку, который смотрит нашу программу, очень тяжело в жизни, и он понимает, что у него нет выхода. Он так страдает в этой системе, что ему стоит действительно пойти на компромисс. Он слышит от вас, что есть такая вещь – компромисс, чтобы создать общую точку. Это звучит уже очень интересно. Но он не знает, как это реализовать.
М. Лайтман: Нужно открывать курсы и обучать людей всем этим вопросам, всей этой психологии. Но вопрос: мы сумеем это реализовать без общественной поддержки? Сумеем ли мы реализовать это так, чтобы семья восстановилась и стала хорошей и счастливой семьей? Для этого нам обязательно нужна общественная поддержка, поддержка всего окружения.
Н. Мазоз: Окружение – это также и телевидение, и книги?
М. Лайтман: Все.
Н. Мазоз: Тогда давайте попробуем сосредоточиться на этом. Потому что когда мы даже мысленно отправляем человека к такому окружению, это все как-то остается абстрактным. Сейчас я смотрю программу – для меня это мое окружение. Как это мое окружение может мне помочь?
М. Лайтман: Окружение, которое является книгой или телевидением?
Н. Мазоз: Сейчас он смотрит нас, сейчас читает книгу.
М. Лайтман: То, что он смотрит нашу передачу – это все равно, что он проходит курс. То есть мы не являемся окружением.
Окружением называется широкая общественность, общественное мнение, мнение мира. В этом вся проблема.
Если нет внешней поддержки, то человек… – это общественное животное живет под воздействием окружения, питается этим. Иначе он не выдержит! Мы можем провести тысячу курсов, – но человек выйдет за дверь, получит промывку мозгов от улицы, и общество вновь будет властвовать над ним.
То есть хорошо, если мы проведем курсы, хорошо, если будем проводить круглые столы и разного рода обсуждения, – все это замечательно. Есть шанс, что так постепенно мы придем к состоянию, когда люди захотят изменить это окружение – средства массовой информации, все эти вещи, – чтобы они начали работать иным образом.
Но еще раз. Мы должны понимать, что наша цель – (с помощью того, что мы приходим к конкретному человеку и проводим с ним курсы) мы должны распространиться вширь, на очень большую площадь, для того чтобы из этого широкого слоя мы смогли изменить общественное мнение, мнение средств массовой информации, чтобы получить от них поддержку, новое отношение. Только таким образом мы сможем позаботиться о человеке и быть уверенными, что он в пути выдержит.
Н. Мазоз: Выходит, нам необходимо действовать в двух направлениях: в частном секторе – поднимать изнутри наружу, а в общественном – именно снаружи внутрь. Это два направления, в которых мы работаем.
В этом проекте мы не говорим о широкой общественности, понимаем, что без изменения там ничего не изменится и с конкретным человеком. Но сейчас мы поговорим об индивидууме.
М. Лайтман: С конкретными людьми – их надо организовать в группы. Тогда у них будет поддержка хотя бы от окружения в группе. Скажем, человек 20, которые приходят в группу. И там начать с ними работать над тем, что называется «выстроить человека».
О. Леви: Возьмем специфическую проблему: мы хотим обучить их принципу уступок. Была базисная картинка, что есть точка в центре стола, и супруги, каждый со своей стороны, шаг за шагом к ней приближаются.
М. Лайтман: И проблема на каждом шагу, что он отделяется, отдаляется от своих начальных условий. Я говорю: «Я требую вот это!», – и у меня есть список на 100 процентов. Моя супруга говорит: «Я требую вот этого», – и у нее есть список на 100 процентов. И дальше мы начинаем продвигаться к центру. Чем ближе мы продвигаемся друг к другу, наш список вдруг начинает строчка за строчкой исчезать, пока я не достигаю ее, и не увижу, что осталось у меня в списке: она мне дает раз в неделю стаканчик кофе, еще не знаю что. И все?! Из всего удобства, приятностей и прелестей, о которых я прежде думал, что получу от нее, от взаимности и семейности….
О. Леви: Мы так и направляем супругов?
М. Лайтман: Нет, я говорю, что так действует система.
О. Леви: Сцена ясна. К ней ли мы хотим вот так привести наших супругов?
М. Лайтман: А иначе ты их не объединишь! В любом случае мы говорим о двух людях, которые являются эгоистами, у которых есть требования друг к другу, внутреннее понимание каждого, что такое удобно и приятно, и то, насколько каждому надо услуживать другому. Даже если я люблю ее и хочу посвятить ей всю жизнь, это называется, что она мне услуживает. Она является тем объектом, которому я хочу дать весь мир, и я хочу этим насладиться. Вот такой виток, в таком вот виде.
О. Леви: Очень интересно! Объясните, пожалуйста, то, что вы сейчас сказали: «Даже если я…»….
М. Лайтман: Даже если я готов отказаться от всего, пожертвовать ей всем, я хочу весь мир к ее ногам положить…. Так что же я делаю? Я наслаждаюсь от того, что я к ее ногам кладу весь мир.
Она здесь тоже для меня такой объект – с помощью определенного действия я от нее наслаждаюсь. Для чего я кладу к ее ногам весь мир? Для того чтобы насладиться, что вот таким образом я наслаждаюсь! (Это у нас в каббале называется «отдача ради получения».)
О. Леви: Итак, я делаю ей благо, и она наслаждается. Она наслаждается, и я ею наслаждаюсь. И взаимное наслаждение, все в порядке – я счастлив?
М. Лайтман: Вопрос…. Когда каждый начнет оказывать друг другу любезности, пойдут очень большие споры.
О. Леви: Итак, нужны уступки. Вы строите модель: каждый шаг за шагом сближается. Насколько я знаю мир и жизнь, я не видел, чтоб такая модель реализовывалась.
М. Лайтман: Нет, я говорю, что так должно быть в эгоистических рамках.
О. Леви: Так от чего же ты отказываешься? Вот у тебя список, у нее свой список. От чего ты отказываешься?
М. Лайтман: Я говорю, что в таком виде это не поможет! Мы так не будем делать. Решение должно быть выше этого.
Я вижу, что недостаточно четко выражаю свои мысли.
Мы говорили о том, что происходит в рамках совместного стола. Мы так не сможем ни к чему прийти.
О. Леви: А, мы не сможем так прийти. Тогда понятно.
М. Лайтман: Даже если общество будет поддерживать, я все время буду чувствовать, что отказываюсь от слишком многого. Я сегодня не готов отказываться, потому что ни от кого не получаю никакой поддержки. У меня нет с ней совместного земельного участка, совместного имущества. Отказываюсь от нее – я отказываюсь от нее, а не от своих удобств, и все.
Можем ли мы сегодня все-таки просуществовать вместе в любом случае? Ведь наш эгоизм велик.
Когда-то эгоизм был маленький. Что мне надо было уступать, от чего отказываться? Какое воспитание они получили? Женщина знала, что делать в доме. Она заботилась о своих братьях и сестрах в доме, знала, что такое стирка, готовка, что такое привести дом в порядок, как ухаживать за домашними животными: козами, коровами.
Сегодня иначе. Сегодня, мы находимся в более равном положении. Так вроде бы оба и должны прилагать усилия. Мы не сможем сохранить семью в таком виде, последует разбиение. Это не будет исправлено до тех пор, пока семье, обоим супругам мы не покажем, что есть более высокие ценности, чем сохранить семью, чтобы они были вместе.
Сегодня нечем соблазнить супругов, чтобы они были вместе – незачем им, не для чего. Сегодня каждый человек тянется быть в своей комнате, даже в своей квартире: «Вот, квартирка-студия – больше мне не надо! Зачем мне что-то иное?» Мы это видим на наших детях. Вот так чисто естественно дети отдаляются от семей.
Когда-то вся семья жила в одной комнате: папа, мама, дети и даже, может быть, бабушки и дедушки. Сегодня такого нет, чтобы в одной комнате жил более чем один человек, каждому нужна своя комната. Сколько там комнат? Четыре. А почему четыре? Сыну, дочке, еще старшему сыну, еще маленькой дочке. И так далее, и так далее. Если они не заинтересованы в комнате, и когда у них есть возможность – сразу живут отдельно, чтобы квартира была отдельная; вполне приемлемо – на съемной квартире, чтобы просто не находиться под родительским воздействием.
Так что мы хотим? Если мы настолько выросли, эгоизм настолько возрос…. Как мы устроим семью? Проблема. Как ее удержать? Проблема. Общественное мнение, привычки – это приемлемо везде.
О. Леви: В чем эти более высокие ценности?
М. Лайтман: Если ты им подскажешь, дашь подсказку, – сегодня это называется «подсказка», – что им, мужчине и женщине, выгодно жить только при условии, что они уберегут семейные рамки.
О. Леви: Как?
М. Лайтман: Давайте подумаем. А иначе – зачем им?
О. Леви: Вот именно это суть нашего проекта – указать, какие выгоды в сохранении. Проясняем человеку цель и показываем, как ее достичь.
М. Лайтман: В чем может состоять выгода человека, у которого есть все блага? Он зарабатывает, все получает, живет один в своей квартирке, у него есть автомобиль, все есть. Ходит на работу, после работы проводит время с товарищами. Если нужна женщина, он устраивает это на некоторое время. И так далее, и так далее. Что обяжет его жить иной жизнью? У него есть страховка, есть врачи – все есть! Он ни в чем не нуждается.
Ты говоришь о холостяке?
О. Леви: Да. Но я бы даже не взял холостяка, а женатого, у него уже есть семья.
М. Лайтман: Ты хочешь облегчить?
О. Леви: Да, конечно хочу. Проект холостяка – это отдельно…
М. Лайтман: Как доказать неженатому человеку…
О. Леви: Я хочу решить проблемы.
М. Лайтман: Самая большая проблема – что может обязать человека?
О. Леви: Что значит обязать?
М. Лайтман: Питание у него есть, секс он себе устраивает. Нужна ли ему семья или не нужна?
О. Леви: Он холостяк, у него нет.
М. Лайтман: У него нет потребности в этом. Денег он, очевидно, имеет больше сейчас. После денег что там? Почести, а потом знания. Это то, что мы можем найти в человеке. На этом свойстве – почете – мы можем сыграть.
Почетом называется – почитаем ли мы человека, который в обществе действует таким образом, который на нас не производит впечатления.
О. Леви: То есть общественное мнение.
М. Лайтман: Общественное мнение должно защищать человека. Оно будет считать недостойным человека, который не женат, у которого нет семьи. Он не так продвигается на работе, да и не надо продвигать его, надо с него брать гораздо больше налогов, обязывать его в разных вещах, пренебрегать им в некоторых вопросах. Это должно быть мощное общественное мнение, чтоб человек чувствовал, что у него изъян, что он дефектен, что он ущербен, что это полтела.
О. Леви: Это, наверное, будущее. В будущем когда-то…
М. Лайтман: Да, но мы говорим об исправлении…
О. Леви: Мы не говорим об исправлении. Если я буду заботиться об исправлении общества, эта программа будет рассчитана на 200 лет вперед.
Мы говорим, что сегодня все общество движется в совершенно противоположном направлении.
М. Лайтман: Если в противоположном, то все существа живого типа вымрут, и все.
О. Леви: Вы взяли слишком большой проект! Неженатого человека убедить жениться – это тяжелый проект, невозможный!
У нас очень простая цель – есть мужчина, и есть женщина, они организуют семью. Мы говорили о тех принципах, с помощью которых они могут от плохого сосуществования перейти к хорошему, и дали пример, как уступать. Вы сказали: «Здесь недостает чего-то более высокого, ради чего мы отказываемся».
Давайте возьмем вот эту пару. Они уже женаты, уже вместе. Вы говорите, что с помощью уступок можно прийти к более хорошей, приятной жизни, чем они ощущают сегодня. В этой картине! Не надо больших картин. Большие картины – мы не справимся.
М. Лайтман: Ты меня все время опускаешь на такой уровень…
О. Леви: Отдельного конкретного человека.
М. Лайтман: Неважно. Но и условия, которые ты мне определяешь, начальные условия... Это, как в любой задаче, – проблема, которую в математике начинают решать: есть заданные начальные условия, – вот в таких условиях надо решать проблему. Ты задаешь такие условия, в которых я не смогу решить ничего, потому что это не выдержит!
Мужчина не хочет в большинстве случаев продолжать семейную жизнь, женщина сегодня не хочет продолжать семейную жизнь, – я слышу это со всех сторон. Общество не поддерживает это.
О. Леви: Верно! То есть надо идти от противного. В Гиватаим ребенок живет в двух домах: есть дом отца, матери, есть дом ребенка. Это стандарт сейчас.
М. Лайтман: Ну, если так, нам нечего делать!
О. Леви: Мы, конечно, должны делать! У нас есть методика, как улучшить…
М. Лайтман: Да, но им не выгодно уступать! Нет поддержки их ни снаружи, ни изнутри. Незачем уступать!
Только в том случае, если мы возьмем тех мужчин и женщин, которые хотят организовать семью, которые хотят жить в хорошей связи друг с другом, у которых есть тяга быть в семье.
О. Леви: Но они уже в семье.
М. Лайтман: Это неважно, что они уже в семье. Но они хотят продолжить? Хотят продолжить.
О. Леви: Я даю вот такую ситуацию: мужчина и женщина женаты, но не знают, как продолжить совместную жизнь к лучшему, просят совета.
М. Лайтман: Если они хотят продолжить, мы должны обучить их, как найти прелесть в том, что они совершают уступки.
О. Леви: Именно об этом мы и говорим. Принцип уступок – это краеугольный камень. Дайте нам чуть больше подробностей: как правильно уступать? От чего уступать? В чем не стоит уступать? Как от этого списка, о котором вы говорили, сделать первый шаг? И почувствовать, что она делает первый шаг. Помогите нам. Мы не хотим сейчас рассматривать все человечество. Мы – это два человека. И мы хотим научиться, как реализовать вот этот принцип уступок. Как? С чего начать?
Итак, семейная пара, с детьми.
М. Лайтман: Через детей можно очень много. Это основа, из-за чего они находятся вместе.
Надо поднять важность детей, и все время папе и маме показывать, насколько детям важно видеть родителей вместе. Они в семье должны быть хорошими психологами.
Очень желательно к такой семье прикрепить еще две-три семьи, чтобы они гуляли вместе, давали друг другу поддержку, показывали друг другу пример, чтобы вместе проводили время, вместе сидели, например, у телевизора, или пили кофе. Чтобы у них все время был хороший пример друг для друга, хорошая поддержка друг для друга со стороны. В любом случае здесь надо организовать какие-то факторы, которые обяжут их оставаться связанными.
И также эти уступки – каждый должен знать, в чем он уступает ради выгоды. А выгода состоит в детях, в услугах, которые супруги оказывают друг другу.
Ты здесь все время говоришь о двух эгоистах, которые используют свой эгоизм…. У каждого свой характер, у каждого эгоизм нарастает и возрастает. Общество воздействует на это все просто самым отрицательным образом. Здесь надо искать спасающие факторы. Это – дети, это – еще одна или несколько пар, которые могут поддержать их и дать им хороший пример, и, может быть, это обязательства.
Какие обязательства? Ну, например, просто разорвать связи между нами трудно. Скажем, я и она находимся в совместном бизнесе, или у нас есть какой-то общий фонд, который мы не можем просто поделить – что-то, что удерживает нас вместе. Как когда-то это делал общий земельный надел, общий дом (это было много десятков лет назад). Надо организовать здесь какие-то взаимосвязи, связывающие их узлами.
О. Леви: Да, но кто это должен создавать? Между ними? Они сами должны создавать?
М. Лайтман: Если ты о них заботишься…
О. Леви: Я могу дать инструктаж. Я их как бы обучаю надеть на себя кандалы самим?
М. Лайтман: Да, получается так.
О. Леви: Да, но сегодня делают точно наоборот. Подписывают договоры на имущество, для того чтобы максимально быстро расстаться.
М. Лайтман: Но ты мне говоришь, что сегодня нам предстоит большая работа. Поэтому я и говорю: здесь надо поискать такой выход, чтобы появились объединяющие факторы, воздействующие на человека через еду, секс, семью, деньги, власть, почести, знания, – если ты говоришь об обычном человеке с улицы. Другого у него ничего нет! И если ему могут обеспечить остальные вещи, то дальше его наиболее интересуют почести – ущерб того, как он выглядит в глазах детей, что дети вдруг будут к нему хуже относиться, или окружение, общество.
О. Долев: То, что я услышал – новшество, отличное от различных психологических теорий и разных методик: вы сказали, что нужно требовать от родителей работать вместе с детьми. Что именно? Посвящать их в трудности, возможно, в различие мнений родителей, в то, что мешает родителям?
М. Лайтман: Я не думаю, что родители смогут в этом правильно действовать. Посвящать детей во все эти взаимоотношения между родителями не является хорошим примером. Очень нехорошо в этом воспитывать детей на будущее.
О. Долев: А что вы имели в виду, что нужно работать вместе с детьми?
М. Лайтман: Действовать с детьми таким образом, чтоб дети находились между ними. Не один против другого: чью сторону примет ребенок – сторону матери или сторону отца – это очень нехорошо! А чтобы был объединяющий нас клей в виде детей.
Человек очень зависит от своих привычек. Если изначально мы вырабатываем такие привычки, что каждый…. Допустим, в понедельник и среду мы с супругой ходим на прогулку, каждый вторник и четверг мы вместе что-то делаем с детьми; каждую пятницу, допустим, мы посещаем родителей или родители посещают нас, и так далее, и так далее. Тогда вопреки тому, что иногда я уже и не хочу всех этих вещей, но вопреки тому, что я не хочу, все-таки это укрепляет, укрепляет и в чем-то помогает. Здесь надо правильно пользоваться привычками.
Но детей нельзя посвящать во все эти наши трения. Мы в них воспитаем привычку, и то же самое будет в их семейной жизни.
О. Долев: Я знаю несколько семей, в которых действительно есть «клей». Я не очень понимаю, что такое этот «клей». Они живут вместе, но очень нехорошо. А дети чувствуют это, конечно же, и переживают. Но они все равно выходят на совместные прогулки, в рестораны, выезжают куда-то на выходные; они – все еще семья. Но они тащат эти свои проблемы и в машину, и даже на то место отдыха, куда едут. Но они все равно еще вместе.
М. Лайтман: У меня вопрос: почему они вместе и ссорятся? Если уж они вместе поехали в отпуск, сняли циммер, отдыхают всей семьей, у них недостаточно разума, чтобы вот сейчас, по крайней мере, на этот день отдыха сохранить мир? Открываем чистый лист! Проводим день счастья! Почему мы не можем этого сделать? Психологи вполне могут помочь в этом. Мне это непонятно.
О. Долев: Вопрос в том: действительно ли этот клей склеивает семью и держит вместе? Дети страдают, в обществе у них проблемы со всеми отношениями. Действительно, дети тащат на себе это напряжение родительской семьи с раннего детства. И все равно, несмотря на то, что есть этот клей, мы оставляем это так? Правильно ли, что у нас такие отношения?
М. Лайтман: Семьи, не являющиеся счастливыми, семьи, где родители разъединены, семьи с одним родителем – это нехорошие примеры. Гораздо лучше быть в семье, чем быть в семье с одним родителем. Поговорите с детьми. Папа забирает их раз в неделю, возит их в зоосад, папа устраивает ребенку приятный день,… – но ребенок чувствует, что отец ему изменяет, и не любит отца в итоге. Ребенок с этим не согласен! Гораздо лучше, если б отец был дома, даже если спорит с матерью. Это лучше, потому что это семья.
О. Долев: Но мы же все равно даем примеры: они видят изъяны в семейной жизни, и будут дальше продолжать, будут ругаться. И, в итоге, не смогут продолжить.
М. Лайтман: А так ты им показываешь пример, чтобы дети развелись. И дети потом разведутся. Спросите самих детей, что они скажут.
О. Долев: Вы правы, они предпочитают, чтобы родители были вместе.
М. Лайтман: В любом случае, что бы там ни было.
О. Долев: Но какими навыками мы можем поделиться с родителями, чтобы они, несмотря на все это, смогли как-то начать вместе разрывать этот клубок накопившихся привычек?
М. Лайтман: Даже если мы проведем с ними курсы и объясним им все эти внутренние системы, что и как, в каком обществе они находятся…. Но я еще раз говорю, какие инструменты у нас есть, кроме того, чтобы развить в них чувство и дать им разум?
В общем, мы раскрываем им этот ящик Пандоры, что каждый – изменник, каждый – эгоист. Каждый должен уступать, чтобы быть в объединении с кем-то. Каждый в этом должен видеть выгоду – материальную, духовную, в деньгах, в почестях, во власти, в питании, в семье – в чем-нибудь, что ему выгодно. Какое у него есть желание, которое он может наполнить только с помощью семьи? Мы выстроили такое общество, что таких желаний у него нет. Кроме нервов он в семье ничего нового не испытывает. Так зачем ему? Общественное мнение не поддерживает семью, никто не требует этого от него. Зачем ему входить в такие обязательства? Ты понимаешь? Мы таким образом продвигаемся….
Мы должны все-таки найти какие-то факторы, которые воздействуют на семью и укрепляют ее.
Первый фактор – это если мы обучаем эти семейные пары, даем им разные подсказки, как им быть более связанными, как чуть-чуть уступать. Не уверен, что это продержится долгое время.
Второй фактор. Прежде чем мы попробуем такие пары воспитать, мы должны изменить общественное мнение. И тогда окружение, средства массовой информации, все вместе изменят отношение к молодым парам и тогда поддержат их вместе. Только общественное давление, мнение общества.
Видео-файл в Медиа Архиве: