Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Битуль. Эпизод 54. 18 августа 2024 г.
Ведущий: Здравствуйте. Спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Привет, Орен.
Ведущий: (00:22) Здравствуйте, здравствуйте. Каждый раз в нашей передаче мы берем одно из понятий огромной науки каббала и пытаемся объяснить максимально простым способом для человека, который только сейчас начинает интересоваться каббалой.
И понятие, о котором мы сегодня поговорим, – это «отмена». Прежде чем мы начнем разъяснять эти вещи, Рав Лайтман, из того, что я слышал, в науке каббала, когда говорят о понятии «отмена», говорят о том, что человек отменяет себя в первую очередь по отношению к высшей силе. И это напоминает мне о разных видах религии, когда есть разные монахи, которые присоединяются к тому или иному монастырю или к тому или иному религиозному дому и, по сути, посвящают всю свою жизнь контакту с высшей силой.
Я хотел спросить Вас, со стороны каббалы, какой первый образ приходит Вам в голову, когда Вы слышите слово отмена?
М. Лайтман: Отмена – это внутреннее ощущение человека, когда он чувствует, что находится под властью Творца, высшей силы, и это управление Творца выше любой границы, и она покрывает человека отсюда и безгранично, бесконечно. И поэтому мы описываем это, что человек должен думать, что Творец велик, могуч и грозен, находится во всем мире, выше времени и места. И человек по отношению к этой силе должен отменять себя.
Ведущий: А что значит отменять себя?
М. Лайтман: Отменять себя означает, что все, что он может представить себе, он представляет в своих границах, отсюда, досюда, согласно времени, месту, действиям. Тогда как Творец, Он выше всего, находится в любом месте и переходит из любого места в любое, и управление Его вечно и всегда находится над нами.
Ведущий: И этот образ я должен нарисовать для себя?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Вы сказали, что надо отменить себя по отношению к этой силе. Что значит отменить себя по отношению к этой силе, которая не имеет границ? Что значит, что я отменяю себя по отношению к ней?
М. Лайтман: Я не знаю, я не могу больше объяснить. Человек, который начинает с этого, ему достаточно одного предложения, и он увидит потом, как это работает с ним и с миром.
Ведущий: Это чувственный или умственный процесс?
М. Лайтман: Умственный – очень немного. В основном он чувственный.
Ведущий: То есть это такое общее направление?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (03:39) Тогда давайте начнем расставлять все эти кусочки пазла. Кто должен отменить себя?
М. Лайтман: Человек, который хочет приблизиться к Творцу, раскрыть Его, почувствовать Его, связаться с Ним.
Ведущий: А что он должен отменить?
М. Лайтман: Он должен отменить весь свой взгляд на мир, изменив его полностью, что Творец наполняет все, держит все, устраивает все и управляет всеми.
Ведущий: То есть отмена – это отмена моего образа, взгляда на мир, который у меня сейчас есть, ради более правильного взгляда?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что я отменяю внутри себя?
М. Лайтман: Эго. Эгоистическое желание, которое есть в человеке, когда он хочет определять, видеть, чувствовать, вращать все, хочет быть во всех тех действиях, в которых Творец как раз делает все. И человек, который отменяет себя, он начинает видеть, что все, что он сначала хотел заполнить своим эгоизмом, на самом деле Творец заполняет это.
Ведущий: Я не совсем уловил этот момент с эгоизмом.
М. Лайтман: А что, ты не понимаешь вообще, что такое эгоизм?
Ведущий: По-видимому, и это я не совсем понимаю. Так определите для меня, что такое эго, и что значит отменить эго, и как это связано с тем, что Вы мне объяснили до сих пор, относительно высшей силы, которая наполняет все, и находится выше всех. Наведите порядок.
М. Лайтман: Высшая сила, которая наполняет все, держит все, организует все и действует в каждом атоме, в каждой молекуле, в любой силе, на любом уровне, эта высшая сила называется Творец, она безгранична и управляет всеми абсолютно.
И нет у Него никакой проблемы сделать все, и мы находимся под Его влиянием. И мудрость каббалы объясняет нам постепенно, как мы можем приблизиться к этой высшей силе, и как просить у нее находиться во взаимосвязи с ней, таким образом, что наши желания будут такими, что мы сможем вызывать действие Творца на себя. И тогда, когда Он будет воздействовать на нас, мы будем готовы участвовать в этом процессе вместе с Ним.
Ведущий: (07:00) Во всей этой картине, где здесь входит отмена?
М. Лайтман: Чтобы подойти, хотя бы немного приблизиться к высшей силе, я должен отменить себя.
Ведущий: Что значит отменить себя?
М. Лайтман: Я родился с эгоизмом, который дает мне внутри почувствовать, насколько я делаю все сам и могу вращать всем, и никого нет надо мной, и нет никого, кроме меня. Ну, по крайней мере, ребенок так думает. Затем он видит, что, к сожалению, есть кроме него еще люди в мире, и он должен немного сдвинуться.
Ведущий: Да, точно. Ну-ну.
М. Лайтман: И тогда...
Ведущий: Так отмена?
М. Лайтман: Тогда он должен понять, что если он действительно хочет почувствовать мир в истинном виде, он должен отменить себя, потому что в мире властвует одна сила, о которой говорят нет никого, кроме Него, кроме этой силы, которая называется Творец.
И тогда человек должен сделать на себя сокращение и уменьшает себя, и старается относиться к этой высшей силе таким образом, чтобы уважать Его, ценить Его, что подчиняет себя этой силе. И таким образом он все больше и больше чувствует себя, как он настраивает себя на то, что эта высшая сила находится над ним в любой форме, какая бы ни проявилась. И человек если он хочет познать эту высшую силу, он должен преклоняться перед ней, он должен уменьшить себя, он должен понять, что он всего лишь творение, он маленький, и так он связывается с Творцом.
Ведущий: (09:29) Есть такая фраза, которая написана в первоисточниках, которая звучит так «отмени свое желание перед Его желанием». Так написано в «Поучениях отцов», Пиркей Авот. Что значит «отменить свое желание перед Его желанием»?
М. Лайтман: Что если есть здесь два желания, желание человека и Творца, человек, конечно же, должен отменить себя и присоединиться к желанию Творца.
Ведущий: А каково желание Творца?
М. Лайтман: Отдача и связь.
Ведущий: Что значит отдача?
М. Лайтман: Отдача – это значит отдавать.
Ведущий: А что значит соединение, связь?
М. Лайтман: Все части творения, в основном это человек, они должны достичь состояния, когда все-все соединяются вместе. Если человек выполняет то, что возложено на него, это возложено на человека, чтобы он выполнил свое соединение со всеми, живущими в мире, тогда это произойдет и со всеми, будь то курица или овца, и кого не возьми, волк. Но, конечно же, люди, они тоже войдут в это соединение.
Ведущий: (11:04) То есть желание Творца, если я переведу это на себя, это чтобы я, Орен, соединился со всеми людьми, вообще со всем творением?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так это то, чего хочет Творец?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И это называется Его желанием?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И в этом предложении «отменить свое желание по отношению к Его желанию», что я должен отменить в себе?
М. Лайтман: Все твои желания, все свои остальные желания, кроме объединения со всеми на равных и в одном круге.
Ведущий: (11:34) Вы можете дать мне пример? Желание, которое я должен отменить в себе?
М. Лайтман: Любое желание, которое есть у тебя, ты можешь пользоваться им в соответствии с тем, что мы изучаем в науке каббала и вообще во всей Торе, что человек должен отменить все свои желания относительно Творца, и тогда он пользуется общим желанием со всеми творениями, которые в конечном счете тоже приближаются к Творцу, и тогда все мы будем взаимосвязаны.
Ведущий: Мне нужен конкретный пример. Допустим, у меня здесь есть стакан чая, чашка чая, я хочу выпить его.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: У меня есть желание выпить чай. По отношению к этому желанию вообще есть что отменять?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Тогда дайте мне, пожалуйста, пример, приведите мне пример, который действительно относится к отмене. Потому как Вы говорили, используя терминологию «желание», и Вы говорили, что я отменю свое желание перед Творцом, что я соединяю все части творения. Я все это понял, но я не понял, что стоит отменить во мне.
М. Лайтман: Ты должен согласиться с этим и организовать свою жизнь так, что каждый момент своей жизни ты заботишься о том, что ты отменяешь себя по отношению к Творцу.
Ведущий: Себя. Что значит себя? Что искать во мне, что если я найду это, то это нужно будет отменить?
М. Лайтман: Там внутри?
Ведущий: Да.
М. Лайтман: За рубашкой твоей есть эгоизм. Желание получать в том, чтобы поднять себя и быть большим в глазах всех.
Ведущий: А в чем проблема с этим?
М. Лайтман: Это проблема, что ты хочешь быть вместо Творца.
Ведущий: Как будто самым большим?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А это что, мешает?
М. Лайтман: Это мешает. Единству Творца, величию Творца – это мешает.
Ведущий: (13:56) Почему? Нет места рядом с Ним? Он настолько «эгоист», что можно сказать, что нет рядом с Ним места ни для кого? Я тоже хочу быть большим! Он величайший, вы говорите, так я тоже хочу быть таким же величайшим. Чем плохо? Пусть Он будет самым великим, и я буду самым великим?
М. Лайтман: Ну, это понятно, что ты так можешь сказать. Но мы говорим о том, что мы приходим к ощущению истины, кто мы в природе. И то, что я могу сказать, я самый большой, это как маленький ребенок может так кричать перед всеми. Или эти глупые хулиганы на улице. Но не так, чтобы мы действительно так могли существовать.
Ведущий: А в чем истина?
М. Лайтман: Истина в том, что есть одна сила, которая действует во всей реальности, и это Творец. Нет никого, кроме Него.
Ведущий: (14:52) Но почему Он самый великий? Что делает Его таким?
М. Лайтман: Потому что Он первый, и Он последний.
Ведущий: Ну, по качеству. Вы говорите, что со своим эго вы хотите быть номер один, но это неверно, потому что Он номер один. Почему Он является первым? Что есть в Нем такого, чего во мне нет?
М. Лайтман: Потому что Он не творение, а Творец. Как раз, когда все творения происходят из-за Его действий, и мы должны достичь состояния, когда как в прошлом, так и в настоящем, и в будущем, во всех состояниях, во всех вопросах, Он первый, а мы за Ним.
Ведущий: (15:42) А что значит быть за Ним?
М. Лайтман: За Ним это значит, что все исходит из Его законов, из Его желаний. И если мы хотим быть правильными, тогда мы должны просто прилепиться к Нему.
Ведущий: А что значит прилепиться?
М. Лайтман: Прилепиться – это значит быть в том же подобии свойств, подобии желаний.
Ведущий: Желания, я помню, Вы мне до этого говорили, что Его желание состоит в том, чтобы я был в отдаче и в объединении, и чтобы я соединил все творение в одно.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это то, чего Он хочет?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Если я такого захочу, это будет называться, что я уподобляюсь Его желанию.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это называется, что я сливаюсь с Ним?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: То есть это не то, что Он хочет остаться самым большим сам по себе, а я всегда буду самым маленьким, но я тоже могу вырасти.
М. Лайтман: Конечно.
Ведущий: Насколько я могу вырасти как творение?
М. Лайтман: До высоты Творца.
Ведущий: Это то, чего Он хочет?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А где же здесь отмена во всем этом росте? Ведь отмена – это как бы противоположно.
М. Лайтман: В твоем эгоизме, не самого себя, а свой эгоизм, и ты хочешь вырасти до высоты Творца. Как написано «вернитесь сына Исраэля до Творца Всесильного», сравнение по форме и так далее.
Ведущий: То есть отмена – это средство для роста.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (17:18) Я хочу немного добавить еще в эту систему координат. Я был очень много на Дальнем Востоке, очень долгое время, и многие мои друзья там были. Там очень много говорят об отмене. В чем разница между отменой, о которой говорится в Торе, о которой говорится в каббале, и в восточных учениях?
М. Лайтман: Я, к сожалению, не изучал восточные учения, но, насколько я понимаю, в любом случае, разница у нас в том, что мы отменяем себя по отношению к высшей силе, по отношению к Творцу, и хотим уподобиться Ему в желании отдавать, в желании дать, помочь другим, выйти из себя. Не находиться все время внутри своей раковины, в своем личном кли. И в этом вся разница.
Ведущий: Сейчас я знаю, Вы сказали, что давать другим, я знаю, что практическая реализация каббалы действительно происходят в групповой обстановке под руководством учителя, каббалиста. И я слышал, что даже в этой обстановке группы человек работает над отменой себя перед другими.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: О чем идет речь?
М. Лайтман: О том, что он ничего не хочет устанавливать, но то, что раскрывается в нем, он принимает это, потому что это исходит от высшей силы, Творца, и только в этом он связывает себя.
Ведущий: (19:08) Ваш учитель, РАБАШ, объясняет, что если человек хочет развиваться духовно и приблизиться к Творцу, у него есть такая технология, методика, по которой он работает с другими людьми и также в своей работе с другими людьми, которые учатся с ним, они тоже отменяют себя, и он должен отменить себя по отношению к ним.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Почему человек должен отменять себя по отношению к своим партнерам по учебе?
М. Лайтман: Потому что у человека нет больше, чем его эгоистическое желание, желание получать, и для того, чтобы стать подобным Творцу, приблизиться к действиям Творца, он отменяет свой эгоизм, эгоистическое желание, и занимается больше отдачей. И это уже относится только к Творцу. А человек тоже хочет стать подобным Творцу, поэтому называется Адам, уподоблюсь высшему.
Ведущий: Давайте проверим, правильно ли я понял. Как Вы говорите, что Творец находится весь в отдаче, в любви, так человек хочет быть подобным Ему.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И практика этого происходит в группе с другими людьми, которые учатся вместе с вами. И когда говорят «отмени себя по отношению к ним», что я должен отменить по отношению к ним?
М. Лайтман: Свой эгоизм. Эгоизм, не более того.
Ведущий: Можно пример?
М. Лайтман: Наш эгоизм – это я, человек, и он хочет все делать ради себя.
Ведущий: Хорошо.
М. Лайтман: А согласно науке каббала мы изучаем, что наше исправление может быть только в той мере, в которой я думаю, делаю, работаю ради ближнего.
Ведущий: Это отмена?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я понял, что в методе каббалы, кроме того, что вам нужно отменить, как Вы объяснили, свой эгоизм по отношению к другим ученикам, вы должны также или вы все вместе отменить себя по отношению к учителю. Что это значит, отменить себя по отношению к учителю?
М. Лайтман: По отношению к учителю? Ну, также и по отношению к учителю. Когда есть группа и во главе ее находится какой-то человек мудрый, тогда мы должны отменять себя по отношению к нему.
Ведущий: А в чем это выражается?
М. Лайтман: Во всем.
Ведущий: Ну, дайте один пример.
М. Лайтман: Когда я делаю все, что ему нравится.
Ведущий: (21:54) Я понимаю, что если я собираюсь чему-то научиться у какого-то специалиста, то понятно, что мне нужно вести себя по отношению к нему, как в законе о сообщающихся сосудах, чтобы получить от него то, что он передает, а иначе я просто зря трачу деньги и время, которое провожу с ним.
Но у меня есть такое ощущение, что слово «отмена» имеет большую глубину, чем слушать то, что меня учит. Что значит? Что есть такого в слове «отмена», что кардинально меняет здесь все понятие? Что именно по сути мы отменяем в себе как группа учащихся, чтобы впитать что-то от учителя-каббалиста?
М. Лайтман: Я отменяю свое «я» в котором я заявляю, что я хочу, что планирую, и во всем отменяю. Все эти вещи я отменяю по отношению к нему.
Ведущий: Почему? Какова цель?
М. Лайтман: Для того, чтобы прилепиться, связаться с Ним. И в этом слиянии, которого я достигаю с Ним, я получаю внутрь себя и чувства, и мысли, и свойства Его.
Ведущий: Я вижу, что во всей этой истории с отменой есть вещь и противоположная ей, как парадокс. Как будто отмена я думал, что Вы мне объясните о вещах, которые меня постоянно понижают, понижают, понижают. Но сейчас я понимаю, что отмена – это как будто открыть какую-то дверь, и я начинаю получать через это вещи большие, как будто я начинаю расти. Так что же такое отмена?
М. Лайтман: «Сделай свое желание подобным Его желанию». Это отмена.
Ведущий: (23:33) Говорят, что есть различные техники в разных методиках и верованиях, и религиях, когда говорят, что человек должен стереть свое «я». В каббале тоже так же предполагается, что я должен стереть свое «я»?
М. Лайтман: Не настолько, но если он проверяет и видит, что это противоречит учителю, то он «стирает».
Ведущий: Моя особенность, уникальность… Ведь каждый человек особенный и уникальный. Я тоже должен отменить что-то из своей уникальности?
М. Лайтман: Нет, как раз наоборот. Когда ты хочешь уподобиться Творцу, ты должен выделить свою уникальность, в чем ты особенный.
Ведущий: Это красиво. Так мне кажется, что здесь есть как будто какая-то такая деликатная вещь. Я не совсем это еще понимаю, но во мне есть что-то. Поправьте меня. Что я должен сдвинуть, чтобы выросло что-то еще. Что я должен сдвинуть?
М. Лайтман: Просто примитивный эгоизм.
Ведущий: (24:56) Что такое примитивный эгоизм?
М. Лайтман: Мысль только о себе. Это то, чем я все время занимаюсь. Эту мысль я должен отменить.
Ведущий: Что значит постоянно?
М. Лайтман: Все время, с утра до ночи.
Ведущий: А отменить и отменить ее?
М. Лайтман: Отменить ее, мысль о себе.
Ведущий: А на что перейти? На какие мысли перейти?
М. Лайтман: На мысли об общности всех душ, общности всех людей, общности всего творения.
Ведущий: Почему это важно?
М. Лайтман: Потому что я хочу прийти к состоянию, когда я уподобляю себя Творцу.
Ведущий: Что Он такой, Он постоянно думает об общности?
М. Лайтман: Он думает обо всех, да.
Ведущий: Первый шаг. Что мне нужно сделать в качестве первого шага, чтобы начать приближаться к этой теме отмены?
М. Лайтман: Первый шаг?
Ведущий: Да.
М. Лайтман: Когда я выстраиваю себя согласно тому, что требует наука каббала в десятке.
Ведущий: А что такое десятка?
М. Лайтман: Десятка – это десять товарищей, мужчин, как я.
Ведущий: А если вы женщина?
М. Лайтман: Тогда между десятью женщинами.
Ведущий: То есть группа из десяти учащихся одного пола.
М. Лайтман: И мы хотим между нами принять законы связи, которые учим от учителя.
Ведущий: (26:42) А чему он учит нас, учитель?
М. Лайтман: Как быть правильно взаимосвязанными.
Ведущий: А где здесь Творец во всей этой учебе?
М. Лайтман: Мы постоянно учим, как быть связанными. С кем? С Творцом.
Ведущий: Откуда человек знает, когда ему нужно быть… Мне кажется, что это как будто лаборатория. Когда Вы объясняли, сейчас мне описывали, как он сейчас себя устраивает по законам связи с Творцом, с учителем, мне кажется, что это как лабораторные условия.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (27:19) Как человек знает, когда в рамках этих особых взаимодействий в лаборатории каббалы ему следует проявить свою уникальность, и когда ему действительно следует отказаться от своего эгоизма. Как он ведет себя в пределах этих двух границ?
М. Лайтман: Они учатся согласно особым книгам, которые написали каббалисты на протяжении многих поколений. И отсюда они учатся, как вести себя друг с другом, для того, чтобы в конечном счете сформировать между собой свойства, которые в целом называются силой отдачи.
Между ними взаимно, исходя из этой силы отдачи, они также хотят направить это к Создателю, подняться к Нему. И так они надеются, что они придут к состоянию, которое называется подобием свойств. Что так же как Творец думает о них, так они будут думать о Нем.
Ведущий: Это прекрасно. К сожалению, наше время подошло к концу, мы должны подвести итоги. Когда в каббале говорят «отмена», что это самым простым образом?
М. Лайтман: Отмена желания получать, отмена эго.
Ведущий: А что Вы можете пожелать мне, как человеку, который начинает интересоваться наукой каббала, в связи с этим понятием «отмена»?
М. Лайтман: Я рекомендую тебе читать. Читать много статей Бааль Сулама и РАБАШа. В этом особенно много сделал РАБАШ. И мы, благодаря этой учебе, соединяемся между нами и поднимаемся к Творцу.
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман. Большое спасибо также и вам, что были с нами на передаче «Основные понятия в науке каббала». «Отмена».
До новых встреч. Всего наилучшего. До свидания.
Набор: Команда синхронного набора